Legge elettorale, Pd e zizzania
Tanto per suscitare zizzania, visto che su queste cose ci si accapiglia sempre un po' 
: che ne pensate di questo voto di fiducia sull'Italicum e della situazione interna al Pd? Io non riesco ad avere idee chiare, non sono convinta che Renzi abbia sbagliato a mettere la fiducia, d'altra parte le obiezioni della minoranza Pd sulla legge elettorale non sono da trascurare. Però poi bisogna decidere. Io penso che Renzi abbia ragione a volere chiudere ed andare avanti perché l'immobilismo è un rischio grossissimo per il paese. E l'immobilismo non è qualcosa di limitato alla legge elettorale, ma un problema pervasivo, sono troppi i fattori e gli interessi che bloccano le cose a ogni livello. Secondo me il merito di Renzi, è avere fatto luce su questo aspetto. D'altra parte non è che si può cambiare tanto per cambiare, anche con cose sbagliate, come sostengono per l'Italicum la minoranza Pd e altre forze politiche.
: che ne pensate di questo voto di fiducia sull'Italicum e della situazione interna al Pd? Io non riesco ad avere idee chiare, non sono convinta che Renzi abbia sbagliato a mettere la fiducia, d'altra parte le obiezioni della minoranza Pd sulla legge elettorale non sono da trascurare. Però poi bisogna decidere. Io penso che Renzi abbia ragione a volere chiudere ed andare avanti perché l'immobilismo è un rischio grossissimo per il paese. E l'immobilismo non è qualcosa di limitato alla legge elettorale, ma un problema pervasivo, sono troppi i fattori e gli interessi che bloccano le cose a ogni livello. Secondo me il merito di Renzi, è avere fatto luce su questo aspetto. D'altra parte non è che si può cambiare tanto per cambiare, anche con cose sbagliate, come sostengono per l'Italicum la minoranza Pd e altre forze politiche.
Risposte
Il punto è che ogni legge elettorale ha una sua “logica” che va al di là dell'algoritmo. Il punto è che voi state considerando solo la funzione, ma non c'è solo quello: una legge elettorale è una formula che cerca di sintetizzare una popolazione. Legato ad ogni modo di sintetizzare c'è un modo di interpretare il concetto ‘sintesi’. Ovvero non esiste un solo modo in cui si può rappresentare una popolazione.
Quando si guarda un maggioritario si sa che ciò che contava era la vicinanza tra elettori e deputato e quello di rappresentanza territoriale. Ammetto che un proporzionale a livello di collegi a cui sono collegati pochi seggi possa rappresentare meglio una territorialità, ma nondimeno è quella la ragione che sta alla base di molti maggioritari.
Lo scopo con cui sono stati creati gli ultimi sistemi in Italia non ha nulla a che fare con il sintetizzare un volere popolare, ma solo di creare parlamenti servi di un governo forte. Sinceramente lo trovo una cosa abominevole. Insomma una cosa è creare un sistema che sia un compromesso tra un qualche principio di rappresentanza e la necessità di garantire un governo stabile, un'altra è mettere al primo posto governabilità e interessi dei partiti ed ignorare ogni altra cosa, tranne il voler dare una parvenza di equità.
Quando si guarda un maggioritario si sa che ciò che contava era la vicinanza tra elettori e deputato e quello di rappresentanza territoriale. Ammetto che un proporzionale a livello di collegi a cui sono collegati pochi seggi possa rappresentare meglio una territorialità, ma nondimeno è quella la ragione che sta alla base di molti maggioritari.
Lo scopo con cui sono stati creati gli ultimi sistemi in Italia non ha nulla a che fare con il sintetizzare un volere popolare, ma solo di creare parlamenti servi di un governo forte. Sinceramente lo trovo una cosa abominevole. Insomma una cosa è creare un sistema che sia un compromesso tra un qualche principio di rappresentanza e la necessità di garantire un governo stabile, un'altra è mettere al primo posto governabilità e interessi dei partiti ed ignorare ogni altra cosa, tranne il voler dare una parvenza di equità.
giacor86, certo, interpreti bene la mia posizione. Insomma, grazie per averla spiegata ulteriormente, mi hai alleggerito dal fardello di continuare una discussione solo contro tutti 
"Intermat":[/quote]
[quote="fields"] Sei tu che non vuoi capire la differenza fra proporzionale e maggioritario.
Se ho capito bene, credo che la tua obiezione sia irrilevante ai fini del discorso di Fields (che sicuramente non ha bisogno che io lo difenda, solo voglio capire se ho capito e se vi sto seguendo bene
).L'obiezione che solleva Fields è che lo stesso effetto viene in un caso giustificato, e nell'altro considerato un abominio, a seconda del tipo di legge elettorale che si sta considerando. Io condivido l'opinione di Fields e ritengo che questo tipo di ragionamento sia sbagliato. Io condivido con Fields l'idea che il valore etico di un risultato prescinda dall'algoritmo usato per produrlo, qualechè esso sia. E dai detrattori dell'Italicum mi aspetto commenti scandalizzati sui risultati delle elezioni in UK.
"Deimos90rm":
Secondo me quando una persona (Renzi) dimostra di essere un menefreghista, un arrogante e un disonesto, qualsiasi cosa avrà da proporre sarà da considerare merda. Scusate le parole, ma non riesco a credere che ci sia ancora gente che dia retta a questo imbecille.
Non per difendere Renzi, ma puoi essere una persona orribile e fare comunque cose buone, come essere un santo e non farne una giusta.
"fields":
Questa è la prima risposta soddisfacente che ricevo dopo tanto discutere. Era tanto difficile? Rispetto la tua opinione, ora che l'hai chiarita. Sono i tentativi di difendere il maggioritario solo per non cadere in contraddizione rispetto all'Italicum ad essere logicamente inconsistenti. Se tu, da cittadino britannico, fossi scontento del maggioritario, sarebbe perfettamente coerente con il tuo reputare l'Italicum una legge pessima.
Se io ho tirato fuori il maggioritario, era solo per mettere in luce le contraddizioni di chi sostiene che l'Italicum pone l'Italia in una situazione al di fuori della democrazia, che è criminale trasformare minoranze in maggioranze ed altrettante folcloristiche argomentazioni da talk show.
Condivido in pieno ciò che ha scritto Vict85 nei suoi ultimi due messaggi. Sei tu che non vuoi capire la differenza fra proporzionale e maggioritario. Ogni legge ha i suoi limiti e si fa una scelta per limitarli. Il proporzionale ha uno scarso legame eletto-elettore, il maggioritario no, il maggioritario altera il risultato elettorale dando un numero di seggi diverso da quello che spetterebbero col proporzionale. Può piacere una legge oppure l'altra, la cosa certa è che l'Italicum prende il peggio del maggioritario e lo infila nel proporzionale.
A me il maggioritario non piace, preferisco il proporzionale, ma trovo stupido confrontare la legge britannica con la nostra. Una è un maggioritario puro l'altro è un abominio scritto per far vincere (sempre) il primo arrivato!
Fields, continua a pensarla come vuoi nessuno te lo vieta, ma non far passare come folcloristiche o stupide le argomentazioni altrui (peraltro discusse ampiamente in letteratura) solo perché a te non interessano.
NB: Se i soci di una società volessero eleggere i membri del CDA potrebbero benissimo usare un maggioritario (raggruppando i collegi con diverse tipologie di soci, sindacati etc...) o un proporzionale ma non di certo l'Italicum. Con quest'ultimo l'azionista avente una specie "golden share" perderebbe ogni potere lasciando tutto in mano all'azionista di maggioranza (relativa).
PS: Sul discorso incostituzionalità del Porcellum avevi ragione, sinceramente non ricordavo che uno dei motivi fosse il premio di maggioranza alla lista.
"Deimos90rm":
Secondo me quando una persona (Renzi) dimostra di essere un menefreghista, un arrogante e un disonesto, qualsiasi cosa avrà da proporre sarà da considerare merda. Scusate le parole, ma non riesco a credere che ci sia ancora gente che dia retta a questo imbecille.
Arrogante ok, condivido. Ma mi giustifichi per favore gli aggettivi "menefreghista" e soprattutto "disonesto" per piacere?
Questa è la prima risposta soddisfacente che ricevo dopo tanto discutere. Era tanto difficile? Rispetto la tua opinione, ora che l'hai chiarita. Sono i tentativi di difendere il maggioritario solo per non cadere in contraddizione rispetto all'Italicum ad essere logicamente inconsistenti. Se tu, da cittadino britannico, fossi scontento del maggioritario, sarebbe perfettamente coerente con il tuo reputare l'Italicum una legge pessima.
Se io ho tirato fuori il maggioritario, era solo per mettere in luce le contraddizioni di chi sostiene che l'Italicum pone l'Italia in una situazione al di fuori della democrazia, che è criminale trasformare minoranze in maggioranze ed altrettante folcloristiche argomentazioni da talk show.
Se io ho tirato fuori il maggioritario, era solo per mettere in luce le contraddizioni di chi sostiene che l'Italicum pone l'Italia in una situazione al di fuori della democrazia, che è criminale trasformare minoranze in maggioranze ed altrettante folcloristiche argomentazioni da talk show.
Nei sistemi anglosassoni, i partiti esistono perché un singolo rappresentante non può fare nulla da solo e quindi i rappresentanti si riuniscono in partiti. D'altra parte rispetto all'esperienza italiana il concetto di partito anglosassone è differente. Da loro c'è più l'idea che il partito sia un entità disomogenea che è accomunata da dei principi comuni (tra l'altro piuttosto vaghi). Nessuno si stupirebbe in UK o negli USA della presenza di dissidenti su alcune leggi e soprattutto sarebbe considerato nel pieno dei loro diritti di eletti. Mentre qui è il partito l'entità principale e non i parlamentari. Non trasportare automaticamente le idee italiane a tutto il mondo, spesso non è così. Bisogna inoltre dire che nei paesi anglosassoni è molto più comune la presenza di singoli candidati non affiliati a dei partiti. Se ti interessa, il ballot paper era questo http://www.markpack.org.uk/125129/ballot-paper-design/
Comunque sappi che, negli USA, metodi come il PAL representation voting, che ridurrebbe il notevole problema del gerrymandering, hanno difficoltà ad essere accettati e in alcuni casi sono addirittura illegali proprio perché l'elettore potrebbe non avere un ben determinato candidato con cui prendersela. Per problemi leggermente diversi non viene preso in considerazione neanche il fair majority voting.
Puoi anche ritenere che il mio discorso sia inadeguato ma il rapporto tra elettori ed eletti in un proporzionale è molto più ridotto e dipende molto dal modo in cui il proporzionale funziona. Ovvero se la proporzione è calcolata a livello nazionale o a livello di collegio.
Comunque se finiamo sempre a parlare del rapporto tra maggioritario e proporzionale è solo perché tu continui a portare avanti idee comuni ma imprecise e in alcuni casi ritengo anche sbagliate. E da scienziato politico che si è interessato ai sistemi elettorali mi sono il dovere di precisare.
Detto questo, premesso che penso che il maggioritario sia il peggior sistema con cui si potrebbe scegliere un gruppo di persone, è mia opinione che l'Italicum sia una legge pessima. Se ritengo accettabile che un partito che arrivi al 40% possa avere un premio per avere la maggioranza assoluta, negli altri casi sarebbe più appropriato un premio di dimensione fissa, per esempio il 10%.
E sulla questione perché loro possono e noi no, ti rispondo molto semplicemente: noi non dobbiamo votare in USA, UK, Francia o nel Bukina Faso (che non so che sistema elettorale usi) ma in Italia. È quindi nostro diritto lamentarci della nostra legge elettorale. E vorrei far notare che io ero molto critico anche con la precedente legge elettorale e ben prima che venisse considerata incostituzionale e per ben più motivi di quelli elencati dalla corte. Se vivessi in paesi in cui si usa il maggioritario spingerei per metodi come il fair majority voting o metodi completamente diversi.
Comunque sappi che, negli USA, metodi come il PAL representation voting, che ridurrebbe il notevole problema del gerrymandering, hanno difficoltà ad essere accettati e in alcuni casi sono addirittura illegali proprio perché l'elettore potrebbe non avere un ben determinato candidato con cui prendersela. Per problemi leggermente diversi non viene preso in considerazione neanche il fair majority voting.
Puoi anche ritenere che il mio discorso sia inadeguato ma il rapporto tra elettori ed eletti in un proporzionale è molto più ridotto e dipende molto dal modo in cui il proporzionale funziona. Ovvero se la proporzione è calcolata a livello nazionale o a livello di collegio.
Comunque se finiamo sempre a parlare del rapporto tra maggioritario e proporzionale è solo perché tu continui a portare avanti idee comuni ma imprecise e in alcuni casi ritengo anche sbagliate. E da scienziato politico che si è interessato ai sistemi elettorali mi sono il dovere di precisare.
Detto questo, premesso che penso che il maggioritario sia il peggior sistema con cui si potrebbe scegliere un gruppo di persone, è mia opinione che l'Italicum sia una legge pessima. Se ritengo accettabile che un partito che arrivi al 40% possa avere un premio per avere la maggioranza assoluta, negli altri casi sarebbe più appropriato un premio di dimensione fissa, per esempio il 10%.
E sulla questione perché loro possono e noi no, ti rispondo molto semplicemente: noi non dobbiamo votare in USA, UK, Francia o nel Bukina Faso (che non so che sistema elettorale usi) ma in Italia. È quindi nostro diritto lamentarci della nostra legge elettorale. E vorrei far notare che io ero molto critico anche con la precedente legge elettorale e ben prima che venisse considerata incostituzionale e per ben più motivi di quelli elencati dalla corte. Se vivessi in paesi in cui si usa il maggioritario spingerei per metodi come il fair majority voting o metodi completamente diversi.
Come al solito la discussione s'inalbera in un'elencazione delle banali differenze tra maggioritario e proporzionale mista ad un arrampicamento sugli specchi.
Ma l'impeto argomentativo di considerazioni come questa:
mi fa almeno genuinamente sorridere Non vedo cosa la tautologia $A\rightarrow A$ possa aggiungere alla discussione, comunque grazie, vict85, su questo non ho a ridire
Appunto. Siccome metti una bella croce vicino al nome del candidato & simbolo del partito, significa che tu stai votando il candidato in quanto rappresentante del partito. Fossero i nomi sulla scheda elettorale privi di simboli di formazioni politiche, ti darei sicuramente ragione. Siccome casualmente gli eletti dei conservatori daranno miracolosamente tutti quanti la fiducia a Cameron, permettendogli di fare un governo col 36.9% dei voti popolari, la tua argomentazione è palesemente inadeguata.
Quindi attendo ancora una straccio di giustificazione per la quale il maggioritario può tranquillamente dare il 94% dei seggi scozzesi al partito nazionale scozzese, che rappresenta soltanto il 50% dei voti scozzesi, mentre invece l'Italicum non può dare, ad esempio, un premio ad un partito che abbia il 40% per farlo arrivare massimo al 54% dei seggi. L'aspetto più tragicomico della faccenda, è che la situazione scozzese (SNP 50%, LAB 24%, CON 14%) potrebbe benissimo rappresentare una situazione paragonabile a quella italiana. Renzi, diciamo, al 43-44%, Grillo al 24%, Salvini al 15%. Ebbene, il maggioritario avrebbe potuto dare a Renzi il 94% dei seggi. Ora, non mi interessa una discussione su quanto sia probabile politicamente questo scenario, né sulla distribuzione dei voti nel territorio, ma esclusivamente indicare una situazione che potrebbe non essere inverosimile. Tali abomini non sono semplicemente possibili con l'Italicum.
Sarebbe meglio se ti informassi un po' di più. Cito la sentenza della Consulta:
(….) Tali disposizioni violerebbero l’art. 3 Cost., congiuntamente agli artt. 1, secondo comma, e 67 Cost., in quanto, non subordinando l’attribuzione del premio di maggioranza al raggiungimento di una soglia minima di voti e, quindi, trasformando una maggioranza relativa di voti, potenzialmente anche molto modesta, in una maggioranza assoluta di seggi, determinerebbero irragionevolmente una oggettiva e grave alterazione della rappresentanza democratica.
Ma l'impeto argomentativo di considerazioni come questa:
"vict85":
il rappresentante che voti al collegio è colui che voti.
mi fa almeno genuinamente sorridere
Non vedo cosa la tautologia $A\rightarrow A$ possa aggiungere alla discussione, comunque grazie, vict85, su questo non ho a ridire "vict85":
Tu certo voti anche il partito
Appunto. Siccome metti una bella croce vicino al nome del candidato & simbolo del partito, significa che tu stai votando il candidato in quanto rappresentante del partito. Fossero i nomi sulla scheda elettorale privi di simboli di formazioni politiche, ti darei sicuramente ragione. Siccome casualmente gli eletti dei conservatori daranno miracolosamente tutti quanti la fiducia a Cameron, permettendogli di fare un governo col 36.9% dei voti popolari, la tua argomentazione è palesemente inadeguata.
Quindi attendo ancora una straccio di giustificazione per la quale il maggioritario può tranquillamente dare il 94% dei seggi scozzesi al partito nazionale scozzese, che rappresenta soltanto il 50% dei voti scozzesi, mentre invece l'Italicum non può dare, ad esempio, un premio ad un partito che abbia il 40% per farlo arrivare massimo al 54% dei seggi. L'aspetto più tragicomico della faccenda, è che la situazione scozzese (SNP 50%, LAB 24%, CON 14%) potrebbe benissimo rappresentare una situazione paragonabile a quella italiana. Renzi, diciamo, al 43-44%, Grillo al 24%, Salvini al 15%. Ebbene, il maggioritario avrebbe potuto dare a Renzi il 94% dei seggi. Ora, non mi interessa una discussione su quanto sia probabile politicamente questo scenario, né sulla distribuzione dei voti nel territorio, ma esclusivamente indicare una situazione che potrebbe non essere inverosimile. Tali abomini non sono semplicemente possibili con l'Italicum.
"Intermat":
Per quanto riguarda il porcellum l'incostituzionalità deriva dai listoni bloccati e non dal premio alla coalizione (che comunque, se non sbaglio, era un unicum tutto italiano).
Sarebbe meglio se ti informassi un po' di più. Cito la sentenza della Consulta:
(….) Tali disposizioni violerebbero l’art. 3 Cost., congiuntamente agli artt. 1, secondo comma, e 67 Cost., in quanto, non subordinando l’attribuzione del premio di maggioranza al raggiungimento di una soglia minima di voti e, quindi, trasformando una maggioranza relativa di voti, potenzialmente anche molto modesta, in una maggioranza assoluta di seggi, determinerebbero irragionevolmente una oggettiva e grave alterazione della rappresentanza democratica.
"Intermat":
Il maggioritario non è che ruba i voti...semplicemente ha un modo diverso di assegnare i seggi.
Direi che sia più appropriato dire che ha un modo diverso di intendere la rappresentanza. Nei metodi maggioritari classici o meglio nei paesi in cui è applicato, il rappresentante che voti al collegio è colui che voti. Tu certo voti anche il partito ma il maggioritario ha lo scopo di legare in modo più stretto elettori ed eletti. Un rappresentante nella camera americana ha prima di tutto dei doveri rispetto al suo collegio (e i suoi finanziatori) e poi rispetto al partito. Un maggioritario che permette ai candidati di correre per più seggi è un maggioritario snaturato, e non mi stupisce che in Italia il maggioritario sia così frainteso.
Nel proporzionale invece ciò che conta è che il parlamento rappresenti la distribuzioni delle preferenze/ideali della popolazione e un parlamentare eletto rappresenta le persone che hanno rappresentato quel partito indipendentemente dalla loro area geografica. Un proporzionale che aumenta in modo arbitrario i seggi di un partito è snaturato.
Ovviamente esistono proporzionali che tendono a dei maggioritari e dei maggioritari (corretti) che tengono conto anche della percentuale globale dei voti. In 90% di questi sistemi non viene applicato in pratica, quindi sono cose sulla carta.
Esiste in realtà un terzo modo per vedere la rappresentanza ed è portato avanti dall'approval voting (o dal range voting). Io personalmente trovo che sia sottovalutato per alcuni tipi di elezione. Per esempio potrebbe essere un buon modo per eleggere il presidente della repubblica.
Bisogna dire che la ragione per cui spesso i maggioritari tendono alla governabilità non è nel maggioritario ma in altri giochi: http://en.wikipedia.org/wiki/Gerrymandering .
Secondo me quando una persona (Renzi) dimostra di essere un menefreghista, un arrogante e un disonesto, qualsiasi cosa avrà da proporre sarà da considerare merda. Scusate le parole, ma non riesco a credere che ci sia ancora gente che dia retta a questo imbecille.
Il maggioritario non è che ruba i voti...semplicemente ha un modo diverso di assegnare i seggi. Sicuramente può dare un risultato notevolmente diverso dal proporzionale ma non assegna la maggioranza assoluta ad un unico partito solo perché ha preso più voti degli altri. L'italicum invece dice: "sei arrivato primo...bene tieni la maggioranza assoluta e governa".
Per quanto riguarda il porcellum l'incostituzionalità deriva dai listoni bloccati e non dal premio alla coalizione (che comunque, se non sbaglio, era un unicum tutto italiano).
Per quanto riguarda il porcellum l'incostituzionalità deriva dai listoni bloccati e non dal premio alla coalizione (che comunque, se non sbaglio, era un unicum tutto italiano).
"Intermat":
Il maggioritario può dare la maggioranza ad una minoranza mentre l'italicum è certo che lo faccia. Il maggioritario premia la decisione di un collegio dando il seggio all'eletto mentre l'italicum prende tot seggi e, senza motivo, li assegna al primo arrivato.
La democrazia non va mai in vacanza. Rubare "qualche volta" è un reato tanto quanto "rubare ogni giorno". E rapinare in un sol colpo 1 milione di euro dai forzieri di una grande banca fa forse più clamore che tentare di derubare furtivamente 10 mila vecchiette di 100 euro, ma direi che sono entrambi reati. Robin Hood, visto che siamo in tema, addirittura troverebbe più consistente la prima
"Intermat":
altrimenti se fai un proporzionale e vuoi dare un premio alla maggioranza almeno dallo alla coalizione.
Il problema è la sentenza della Corte Costituzionale sul Porcellum, che cito letteralmente. Il premio di maggioranza dato alla coalizione, infatti:
incentiverebbe il raggiungimento di accordi tra le liste al solo fine di accedere al premio, senza scongiurare il rischio che, anche immediatamente dopo le elezioni, la coalizione beneficiaria del premio possa sciogliersi, o uno o più partiti che ne facevano parte escano dalla stessa.
"fields":
[quote="Intermat"]
Però, come ti diceva Sergio (mi pare), perché non fai un esempio di proporzionale che "altera" il risultato tanto quanto l'Italicum?
Perché dovrei? La mia argomentazione non ne ha il minimo bisogno. La critica fondamentale che si rivolge all'Italicum è che trasforma una minoranza in maggioranza, il che viene additato come "antidemocratico". Se una tale trasformazione è antidemocratica, lo è sempre, punto e basta. I vostri "ma qui", "ma là", "ma è diverso", "ma lo spirito del maggioritario è un altro", trovo che siano solo parole di fronte ai numeri. Numeri insistenti e ricorrenti, fra l'altro.
Ora, siccome l'Italicum non è per nulla un proporzionale puro, visto che i collegi sono molto piccoli (in media 6 candidati), potrei citarti l'esempio del proporzionale spagnolo, e dell'elezione della camera del 2011, dove il partito popolare con il 44% ha preso il 53% dei seggi. Ma non ne vedo il bisogno.[/quote]
Il maggioritario può dare la maggioranza ad una minoranza mentre l'italicum è certo che lo faccia. Il maggioritario premia la decisione di un collegio dando il seggio all'eletto mentre l'italicum prende tot seggi e, senza motivo, li assegna al primo arrivato. Vuoi un sistema che premi chi vince in più collegi? allora scrivi una legge di tipo maggioritario altrimenti se fai un proporzionale e vuoi dare un premio alla maggioranza almeno dallo alla coalizione. Secondo me una legge del genere è molto antidemocratica, praticamente è un plebiscito. Una legge del genere prevede, per legge, l'inutilità dei piccoli partiti (tanto il primo avrà sempre e comunque almeno il 54% dei seggi) mentre il maggioritario non lo fa, basta vedere il caso UK prima delle elezioni attuali.
"Intermat":
Però, come ti diceva Sergio (mi pare), perché non fai un esempio di proporzionale che "altera" il risultato tanto quanto l'Italicum?
Perché dovrei? La mia argomentazione non ne ha il minimo bisogno. La critica fondamentale che si rivolge all'Italicum è che trasforma una minoranza in maggioranza, il che viene additato come "antidemocratico". Se una tale trasformazione è antidemocratica, lo è sempre, punto e basta. I vostri "ma qui", "ma là", "ma è diverso", "ma lo spirito del maggioritario è un altro", trovo che siano solo parole di fronte ai numeri. Numeri insistenti e ricorrenti, fra l'altro.
Ora, siccome l'Italicum non è per nulla un proporzionale puro, visto che i collegi sono molto piccoli (in media 6 candidati), potrei citarti l'esempio del proporzionale spagnolo, e dell'elezione della camera del 2011, dove il partito popolare con il 44% ha preso il 53% dei seggi. Ma non ne vedo il bisogno.
OKOK, quando hai tempo, se ti va, è lì. 
"Bubbino1993":
@ Intermat
Il sito di cui al link di prima riguardava i risultati, non il programma (che è ovviamente più esteso), e poi anche il PD mi pare avere visione molto diversa al suo interno: non sull'immigrazione, ma sul lavoro (ad esempio). Comunque OK.
Infatti il PD si sta spaccando!
PS: Al link gli ho solo dato una occhiata veloce...ti ho risposto in una pausa dallo studio e non mi andava di leggere...
@ Intermat
Il sito di cui al link di prima riguardava i risultati, non il programma (che è ovviamente più esteso), e poi anche il PD mi pare avere visione molto diversa al suo interno: non sull'immigrazione, ma sul lavoro (ad esempio). Comunque OK.
Il sito di cui al link di prima riguardava i risultati, non il programma (che è ovviamente più esteso), e poi anche il PD mi pare avere visione molto diversa al suo interno: non sull'immigrazione, ma sul lavoro (ad esempio). Comunque OK.
Fields la differenza sta che in UK c'è il maggioritario e da noi una specie di proporzionale. Il maggioritario con collegio uninominale (FPTP, First-Past-The-Post) ha questo effetto, è noto. Il fatto è che tale sistema, almeno in linea teorica, spinge ad un forte legame tra il candidato e il territorio (e in UK è così), mentre il premio di maggioranza dell'Italicum regala tot seggi al primo arrivato senza nessun motivo.
Non si può assolutamente paragonare il maggioritario britannico con il nostro Italicum. Tra i due sistemi c'è una differenza totale. Inoltre il loro sistema non garantisce affatto la governabilità tanto che Cameron avrà comunque solo 7 seggi in più della maggioranza (avrà il 51.5% dei seggi) ed inoltre il risultato dipende dalla distribuzione dei voti nei diversi collegi quindi il risultato non è affatto pronosticabile.
Però, come ti diceva Sergio (mi pare), perché non fai un esempio di proporzionale che "altera" il risultato tanto quanto l'Italicum?
Non si può assolutamente paragonare il maggioritario britannico con il nostro Italicum. Tra i due sistemi c'è una differenza totale. Inoltre il loro sistema non garantisce affatto la governabilità tanto che Cameron avrà comunque solo 7 seggi in più della maggioranza (avrà il 51.5% dei seggi) ed inoltre il risultato dipende dalla distribuzione dei voti nei diversi collegi quindi il risultato non è affatto pronosticabile.
Però, come ti diceva Sergio (mi pare), perché non fai un esempio di proporzionale che "altera" il risultato tanto quanto l'Italicum?
Sono appena usciti i risultati del voto nel Regno Unito, 7 maggio 2015. Tre commenti:
1. Ancora una volta, assistiamo ad una netta trasformazione di una minoranza in maggioranza: i conservatori, col 36.9% dei voti, ottengono la maggioranza assoluta dei seggi parlamentari: 331 su 650, cioè il 50.9%.
2. Il partito nazionale scozzese, con il 50% dei voti in Scozia, ottiene 56 dei 59 seggi scozzesi, ovvero un mostruoso 94.9%! Tutto ciò nonostante i conservatori abbiano ottenuto in Scozia il 24.3% e i laburisti il 14.9%.
3. L'UKIP conquista 1 seggio parlamentare su 650, nonostante abbia preso il 12.6% dei voti (3 milioni e 800 mila). In Italia, ci si strapperebbe le vesti di fronte ad un dato simile, come è avvenuto durante la discussione sulle soglie di sbarramento, considerate bavagli alle minoranze.
1. Ancora una volta, assistiamo ad una netta trasformazione di una minoranza in maggioranza: i conservatori, col 36.9% dei voti, ottengono la maggioranza assoluta dei seggi parlamentari: 331 su 650, cioè il 50.9%.
2. Il partito nazionale scozzese, con il 50% dei voti in Scozia, ottiene 56 dei 59 seggi scozzesi, ovvero un mostruoso 94.9%! Tutto ciò nonostante i conservatori abbiano ottenuto in Scozia il 24.3% e i laburisti il 14.9%.
3. L'UKIP conquista 1 seggio parlamentare su 650, nonostante abbia preso il 12.6% dei voti (3 milioni e 800 mila). In Italia, ci si strapperebbe le vesti di fronte ad un dato simile, come è avvenuto durante la discussione sulle soglie di sbarramento, considerate bavagli alle minoranze.
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