Le canzoncine di Natale

Sk_Anonymous
A Bolzano due maestre elementari hanno deciso di non far cantare ai bambini
le canzoni di Natale ...per non urtare il sentimento religioso dei mussulmani presenti
nella scuola.
L'niziativa e' ...merito esclusivo delle due insegnanti e i mussulmani non
c'entrano (almeno cosi' sembra ,ma e' tutto da verificare).
Immagino pero' le grosse e grasse risate dei genitori mussulmani nel vederci
calare le braghe in questo modo (ricordate la faccenda del crocefisso?).
E riuscite a pensare cosa avverrebbe, a parti invertite,se la cosa si
verificasse in uno dei paesi "muslim" tanto tolleranti in fatto di religione ?
karl

Risposte
Sonix1
vagliù posso fare un rap sull natale?

freddofede
a partire dal pensiero filosofico ( epurazione delle filosofie "altre") fino a condizionare e rallentare lo sviluppo di quello scientifico razionale.


Leggi il discorso del Papa a Ratisbona: la Chiesa non ha mai avuto vantaggi ad ostacolare la Scienza nè tantomeno la filosofia, con la quale và a braccetto: basti pensare a Socrate.

Non vedo alcunchè di patologico nel dire che il cattolicesimo, così come l'islam o l'ebraismo, in quanto religioni monoteistiche, fomentano per loro natura l'odio tra i popoli.


Non vedo il nesso tra "monoteismo" e "odio dei popoli".

Non c'è niente di integralista nell'animus che muoveva l'Inquisitore, semplicemente è lo stesso che muove Iore ( o chi per lui...nn c'è nulla di personale, s'intende): io sto nel giusto perchè ho la Verità rivelata, e tu in errore.Il mio compito è farti ritornare sulla retta strada ( con le buone o con le cattive).
La frase che racchiude in sè l'essenza dell'intolleranza è : "la verità è non è quella che leggi da certa "informazione" o quella di certuni "pensatori"..."

In questo modo escludi qualsiasi pensiero alternativo alla "verità"...

Non sto a discutere di storia : i fatti sono quelli le interpretazioni varie e differenti...L'importante è non mentire sui fatti ( come fanno i filo-cattolici sui numeri e la portata di crociate e inquisizione, per esempio)


Quelli che ti ho riportato sono fatti storici di storici altrettanto accreditati... perché dovrebbero essere menzogne?

spassky
"lore":
E non è una questione di essre bendati da ideologie : l'unica cosa che il cristianesimo ha fatto per l'europa è spargere sangue ( al pari dei potenti "civili", ma questo nn sminuisce la ferocia delle istituzioni cattolico-cristiane) e rallentare il progresso e l'emancipazione UMANA. Ti pare poco ?


Spassky, prendo questa frase per fare il sunto del tuo intervento: come ti dissi via MP, se non ricordo male, sembri mostrare un'avversione al cristianesimo che ha, senza offesa ma per modo di dire, del "patologico", cosa che pochi anche tra i laici hanno. Non so quali siano i motivi di questo e quindi non giudico, in ogni caso mi dispiace che la pensi così: la verità è non è quella che leggi da certa "informazione" o quella di certuni "pensatori"...

Per quanto riguarda gli spargimenti di sangue e il progresso, bisogna conoscere bene la storia:


Non vedo alcunchè di patologico nel dire che il cattolicesimo, così come l'islam o l'ebraismo, in quanto religioni monoteistiche, fomentano per loro natura l'odio tra i popoli.
La cosa triste è che questo è insito anche nella frase tua di prima : la pretesa di possedere la VERITA' e di dover/poter correggere gli altri che stanno in errore...
Non c'è niente di integralista nell'animus che muoveva l'Inquisitore, semplicemente è lo stesso che muove Iore ( o chi per lui...nn c'è nulla di personale, s'intende): io sto nel giusto perchè ho la Verità rivelata, e tu in errore.Il mio compito è farti ritornare sulla retta strada ( con le buone o con le cattive).
La frase che racchiude in sè l'essenza dell'intolleranza è : "la verità è non è quella che leggi da certa "informazione" o quella di certuni "pensatori"..."

In questo modo escludi qualsiasi pensiero alternativo alla "verità"...

Non sto a discutere di storia : i fatti sono quelli le interpretazioni varie e differenti...L'importante è non mentire sui fatti ( come fanno i filo-cattolici sui numeri e la portata di crociate e inquisizione, per esempio)

spassky
"anonymous_be1147":
[quote="spassky"]l'unica cosa che il cristianesimo ha fatto per l'europa è spargere sangue ( al pari dei potenti "civili", ma questo nn sminuisce la ferocia delle istituzioni cattolico-cristiane) e rallentare il progresso e l'emancipazione UMANA.

A leggere certe cose vengono in mente le parole di Montanelli che riferiva di un suo colloquio con A. Einstein: "E\` un genio nel suo campo, un perfetto cretino quando parla di politica."[/quote]

E' il bello delle interpretazioni : possono essere opinabili...
Non mi offendo mica... Sei libero di considerare il mio modo di affrontare le cose da cretino...
A patto però che tu, allo stesso modo, accetti di essere chiamato ignorante, quando neghi che il cristianesimo e in particolare il potere della cc, abbia ostacolato l'avanzamento del progresso umano, a partire dal pensiero filosofico ( epurazione delle filosofie "altre") fino a condizionare e rallentare lo sviluppo di quello scientifico razionale.
La vicenda stessa dell'ascesa dell'ingegneria genetica, è solo l'ultima bravata dei signori in tonaca...
Cmq, dire che il cristianesimo, e la sua brama di assurgere a verità assoluta da cui discendono tutte le altre, ha oscurato la ricerca scientifica e ha fomentato odi e fondamentalismi non mi sembra così OT....

anonymous_be1147
"lore":
Non vedo cosa c'entri qui la politica.

s/politica/d'altro/g

freddofede
E non è una questione di essre bendati da ideologie : l'unica cosa che il cristianesimo ha fatto per l'europa è spargere sangue ( al pari dei potenti "civili", ma questo nn sminuisce la ferocia delle istituzioni cattolico-cristiane) e rallentare il progresso e l'emancipazione UMANA. Ti pare poco ?


Spassky, prendo questa frase per fare il sunto del tuo intervento: come ti dissi via MP, se non ricordo male, sembri mostrare un'avversione al cristianesimo che ha, senza offesa ma per modo di dire, del "patologico", cosa che pochi anche tra i laici hanno. Non so quali siano i motivi di questo e quindi non giudico, in ogni caso mi dispiace che la pensi così: la verità è non è quella che leggi da certa "informazione" o quella di certuni "pensatori"...

Per quanto riguarda gli spargimenti di sangue e il progresso, bisogna conoscere bene la storia:

http://www.storialibera.it/epoca_medioe ... uisizione/
http://www.storialibera.it/epoca_medioe ... /crociate/

il tema mi sembra pertinente, vediamo comunque di non andare troppo OT (cheguevilla mi raccomando di tenerci d'occhio ;-) )

A leggere certe cose vengono in mente le parole di Montanelli che riferiva di un suo colloquio con A. Einstein: "E\` un genio nel suo campo, un perfetto cretino quando parla di politica."


Non vedo cosa c'entri qui la politica.

Ciao

Lore

anonymous_be1147
"spassky":
l'unica cosa che il cristianesimo ha fatto per l'europa è spargere sangue ( al pari dei potenti "civili", ma questo nn sminuisce la ferocia delle istituzioni cattolico-cristiane) e rallentare il progresso e l'emancipazione UMANA.

A leggere certe cose vengono in mente le parole di Montanelli che riferiva di un suo colloquio con A. Einstein: "E\` un genio nel suo campo, un perfetto cretino quando parla di politica."

spassky
"lore":

Se non sbaglio, la corte di cassazione ha stabilito che il crocefisso rappresenta i più alti valori laici di altruismo, di sacrificio... insomma i migliori valori condivisi da tutti.

Si chiama principio di autorità... e voi cattolici molto spesso lo usate per giustificare ciò che altrimenti sarebbe non giustificabile.
Che si chiami papa o corte di cassazione non cambia. E' l'essenza della discutibilità delle opionioni che manca nei monoteismo.Compreso il vostro.
Un cadavere appeso non so quali valori condivisi possa affermare... Il trucco del crocifisso è che INNANZITUTTO un simbolo religioso, che, in un popolo in cui questa religione è fortemente radicata ( e che ingerisce arrogantemente nella vita di tutti) è diventato una cosa "naturale"...
In realtà non lo è per nulla...Nn si può dire che è simbolo laico e contemporaneamente simbolo religioso...
Al massimo è un feticcio che serve per ricordare come il dio dei cattolici ha potere anche nella sfera pubblica...
E questo il caro Joseph lo sa.... e rompe le balle con anatemi contro "l'Occidente che vuole relegare la religione alla sfera privata..."

Per questo, come il Natale e le altre feste, non c'è motivo per negarli. Finché la maggioranza delle persone vuole festeggiare il Natale, questo non dà noia a nessuno e quindi non c'è motivo per toglierlo. E per la maggioranza non intendo i cattolici, ma tutte quelle persone non bendate da ideologie che hanno compreso quanto il cristianesimo abbia giovato alla cultura europea.
Purtroppo molti vengono ingannati dalle "leggende nere" sulle crociate, inquisizione ecc... e non riconoscono bene questa influenza fondamentale per la prosperità, in tutti i sensi, della nostra civiltà.


A me il natale non da fastidio... perchè tanto è diventata la festa del consumismo, non della religione. Da fastidio solo che ci si ricorda del significato religioso solo quando si tratta di dare in testa agli islamici o agli stranieri in genere...
E poi : che si chiami natale pasqua o epifania... basta prenderlo come un momento di festa...
Possiamo pure chiamarla pausa invernale... non cambierebbe molto secondo me...E' sbagliato, e improponibile, invece voler cocedere feste per ciascuna religione... nn si finirebbe più.
E non è una questione di essre bendati da ideologie : l'unica cosa che il cristianesimo ha fatto per l'europa è spargere sangue ( al pari dei potenti "civili", ma questo nn sminuisce la ferocia delle istituzioni cattolico-cristiane) e rallentare il progresso e l'emancipazione UMANA. Ti pare poco ?


In definitiva, la maestra in questione è stata intollerante nei confronti dei bambini che volevano festeggiare il loro Natale, e che erano la maggioranza. Ovvio che i mussulmani non erano obbligati a farlo: non è la loro festa, massimo rispetto: se ne stiano a casa loro a fare una normale vacanza. Così per atei, buddhisti, ecc... la festa o non festa per Natale deve essere quella della maggioranza delle persone. Sennò non c'è democrazia.


In definitva la questione è : perchè confessionalizzare la scuola ? I canti di Babbo Natale vanno bene, ma non quelli di gesu bambino et similia. Il motivo ? Perchè gesu bambino è capo di una potente lobby affaristica che manipola coscienze e influenza le decisioni statali. Babbo Natale, semplicemente, non fa danni...

freddofede
Il guaio è che coloro che la vedono come te, sono viziati in principio dall'idea che la fede DEBBA interferire con la vita pubblica di tutti noi...



Se non sbaglio, la corte di cassazione ha stabilito che il crocefisso rappresenta i più alti valori laici di altruismo, di sacrificio... insomma i migliori valori condivisi da tutti. Per questo, come il Natale e le altre feste, non c'è motivo per negarli. Finché la maggioranza delle persone vuole festeggiare il Natale, questo non dà noia a nessuno e quindi non c'è motivo per toglierlo. E per la maggioranza non intendo i cattolici, ma tutte quelle persone non bendate da ideologie che hanno compreso quanto il cristianesimo abbia giovato alla cultura europea. Purtroppo molti vengono ingannati dalle "leggende nere" sulle crociate, inquisizione ecc... e non riconoscono bene questa influenza fondamentale per la prosperità, in tutti i sensi, della nostra civiltà.

In definitiva, la maestra in questione è stata intollerante nei confronti dei bambini che volevano festeggiare il loro Natale, e che erano la maggioranza. Ovvio che i mussulmani non erano obbligati a farlo: non è la loro festa, massimo rispetto: se ne stiano a casa loro a fare una normale vacanza. Così per atei, buddhisti, ecc... la festa o non festa per Natale deve essere quella della maggioranza delle persone. Sennò non c'è democrazia.

Stephen1
Ma è mai possibile non andare d'accordo neanche con le canzoncine di natale!
è ovvio che essendo in una democrazia... (davvero?) non si possono certo obbligare i bambini a cantare canzoni che non vogliono cantare no!!! quindi se in quella scuola si è posto il problema non si cantano le canzoncine di natale punto e basta! i cari bambini che amano cosi tanto il natale credo trovino altre occasioni per cantarle... magari a casa loro!
la piccola differenza tra soggetti come cheguevilla e karl (due presi a caso) è che karl vuole imporre limitazioni alla libertà delle persone, cheguevilla vuole imporre allargamenti alla libertà delle persone...
karl e compagnia bella mi spiegate come mai un bambino musulmano deve essere costretto a cantare canzoni che non gli appartengono?
oh magari pensiate che un bambino cristiano ci stia cosi male a cantare una canzone piuttosto che un'altra e cantare quello che vuole in un altro posto che non sia una scuola!

spassky
"GIOVANNI IL CHIMICO":
Il messaggio evangelico (nell'ottica cattolica) deve raggiungere ogni comunità, ogni comunità deve avere i suo pastore, e questo è il compito del cappellano militare.
Il cappellano benedice i soldati, non benedice le armi.

Ti assicuro che c'è la cerimonia di benedizione delle armi...
Informati e vedrai...

V1
Sicuramente anche moltissimi cristiani non sanno cosa è la democrazia, questo è verissimo.
Il problema è secondo me non sotterrare la propria identità e la religione è una componente di questa. Io non ho niente contro i musulmani, scintoisti, buddisti ecc. il problema è non imporre la propria tradizione agli altri soprattuto se ti ospitano. E' questa la differenza fra un'ortodossia (Cristianesimo) e ortoprassi (Islam). Se qualcuno di voi brucia una Bibbia davanti a me che sono cristiano più di offendermi non posso, ma provate a farlo con un Corano davanti ad un musulmano...

Cheguevilla
Ma ti piaceva o no festeggiare il Natale? Non credo che a 6 anni ti soffermassi a riflettere su tutte queste cose. ora lo fai e fai bene. guarda che io appartengo esattamente come te e come steven alla schiera di quelli che del natale mica si fanno venire la malattia. Ma a 6 anni ero incantato da tutto quello che mi stava attorno a natale (e maxos, non mi interessa se tu dici che questo è amor di astrazione, è la verità) e detto sinceramente penso proprio anche te cheguevilla.
Se mi dici che è bello festeggiare il natale perchè è una festa allegra è un discorso, ma allora deve essere dissociato dal suo significato religioso.
Da quello che scrivi, risulta evidente che tu il natale non lo festeggi assolutamente per quello che è.
Allora, proprio per questo motivo, vedo completamente fuori luogo ogni tipo di indignazione di parte cattolica.
Voglio per questo farvi notare una cosa: qual è stato l'atteggiamento dei cattolici in concomitanza con Halloween?
Halloween è per i cristiani quello che il natale è per i non cristiani: una festa divertente o una festa non propria?
Io non festeggio ne halloween ne natale, per cui per me problemi non ce ne sono.
Mi danno fastidio gli atteggiamenti delle persone secondo cui, invece, natale debba essere festeggiato per forza, perchè è natale.
Io festeggio il 20 settembre, voi no? Non mi offendo mica...

PS: grazie spassky per il tuo aneddoto strappalacrime, ma non credo che sia pertinente... nessuno su questo forum mi auguro mai darà ragione alla tua amica.
Io non ne sarei assolutamente sicuro, anzi...

parecchi musulmani non sanno neanche come si scrive "democrazia".
Se è per questo, anche parecchi cristiani.

V1
Ragazzi domani vado ad un Chanukkà chi viene con me...
Cmq buon anno del Cane di Fuoco a tutti!

Sto scherzando naturalmente viva la diversità di idee e di tradizioni. Ha ragione comunque chi dice che il Natale ormai è una festa commerciale.

La proposta di totale laicità di Cheguevilla non è molto realizzabile perchè penso che un minimo di patriottismo e di identità ci voglia. Il problema che sollevava Karl non è certo cantare o no le canzoni di Babbo Natale: metteva in evidenza sicuramente che parecchi musulmani non sanno neanche come si scrive "democrazia".

giacor86
allora per te le tradizioni gl usi e i costumi di un popolo quali sono? solo la bagna cauda in piemonte e la cassata in sicilia?

GIOVANNI IL CHIMICO
Il messaggio evangelico (nell'ottica cattolica) deve raggiungere ogni comunità, ogni comunità deve avere i suo pastore, e questo è il compito del cappellano militare.
Il cappellano benedice i soldati, non benedice le armi.

tecnos1
Ragazzi, ve lo ripeto, organizziamo un coro di Natale con una canzoncina che includa ogni tipo di pensiero e vedrete che sarà un successo!

spassky
"giacor86":


PS: grazie spassky per il tuo aneddoto strappalacrime, ma non credo che sia pertinente... nessuno su questo forum mi auguro mai darà ragione alla tua amica. (a meno che il signore rumeno non obblighi la gente a lavorare a natale :D:D:D:D).


L'intento non era quello di strappare lacrime ( se non provenienti dal riso estremo provocato dalla stupidità di certa gente).

E comunque, è inutile portare all'estremo le situazioni per far sembrare la richiesta legittima e lecita di laicità e neutralità dei luoghi pubblici, come un utopia o una barzelletta
Il guaio è che coloro che la vedono come te, sono viziati in principio dall'idea che la fede DEBBA interferire con la vita pubblica di tutti noi...
Sennò come si spiegherebbe che ancora i preti bazzicano per le scuole in cerca di bambini per il catechismo, per preghiere o benedizioni varie ?
Per non parlare poi, dei preti che insegnano nelle scuole pubbliche. O dei trattamenti di favore che la presunta materia "Religione Cattolica" riceve in ogni ordine e grado nelle scuole...
O vogliamo parlare dei cappellani militari ( = i preti che benedicono le armi... evangelico...)
O ancora dei crocifissi nelle aule dei tribunali ?

Quello che non si vuol capire è che se finora si è chiuso, COLPEVOLMENTE, un occhio sulle raccomandazioni della religione cattolica nella sfera pubblica, ora visto che anche altri pretendono lo stesso trattamento ( e a ragione) è arrivato il momento di smetterla di confessionalizzare la "cosa pubblica"...
E' finita la pacchia e in questo gli islamici (o chi per loro ) sono solo il motivo occasionale : per come la vedo io, crocifissi e sure o kippah dovrebbero essre cacciate a calci nel sedere dai luoghi pubblici...

giacor86
"cheguevilla":
Qui si sta ingigantendo un discorso banale.
Non si sta parlando di tradizioni.


a me invece pare proprio di si.
"cheguevilla":

La replica di giacor86 è a dir poco agghiacciante: al fine di difendere la sacralità religiosa del natale, muove a sua causa motivazioni come i riti dello scambio dei regali, delle recite, degli addobbi.
Il concetto è stato spiegato bene da +Steven+.

se non ti sei accorto, io a seven ho anche risposto.

"cheguevilla":

[quote="giacor86"]il natale è tutta'ltro rispetto a quello che hoscritto, certo. ma quando sei bambino, vivi tutta un'atmosfera meravigliosa. non so voi ma per me, quando arrivava natale ero tutto stracontento e tutta l'atmosfera natalizia (regali, addobbi e recite annesse) mi rendeva assai felice. trovo bestiale sopprimere questa gioia ai bambini, tutto qui.

Se mi parli del natale come evento sociale, legato agli addobbi, ai regali, alla festa così com'è, vieni a darmi ragione.
Ricordo alcuni particolari legati al natale e vi chiedo aiuto nel farmi comprendere quale associazione abbiano con il natale religioso inteso come nascita di Cristo.
[/quote]
Ma ti piaceva o no festeggiare il Natale? Non credo che a 6 anni ti soffermassi a riflettere su tutte queste cose. ora lo fai e fai bene. guarda che io appartengo esattamente come te e come steven alla schiera di quelli che del natale mica si fanno venire la malattia. Ma a 6 anni ero incantato da tutto quello che mi stava attorno a natale (e maxos, non mi interessa se tu dici che questo è amor di astrazione, è la verità) e detto sinceramente penso proprio anche te cheguevilla.


"cheguevilla":

In merito a quanto dice Giovanni, qui non si parla di festeggiare o meno; ognuno è libero di festeggiare ciò che vuole, per conto suo.
All'interno di una classe la cosa è diversa.
Qui si tratta di chiedere a persone che professano una religione diversa di unirsi/adeguarsi a rituali non propri.
Ma il rispetto è proprio basato su questo: ognuno sia libero di festeggiare ciò che vuole, ma non stupitevi se un ateo o un musulmano non vuole festeggiare il natale; soprattutto, non cerchiate di imporglielo.
Ma scusa allora no sarebbe nemmeno giusto imporre loro feste laiche chome la liberazione
Marco, il tuo discorso è corretto, ma non si può liquidare in poche righe.
Dal punto di vista politico, buona parte degli italiani è cattolica, e le feste lavorative esistono tradizionalmente.
Indubbiamente non si può, di punto in bianco, decidere di cancellare le festività religiose, ma con l'allargamento culturale prima o dopo il discorso dovrà essere affrontato. Effettivamente, le festività così disposte sono una discriminazione nei confronti di alcune religioni.
Il punto è che: o si festeggiano le festività di ogni religione oppure di nessuna.
Il fatto che lo Stato riconosca come festa lavorativa il natale e non chissa quale festa ebraica, induista o di chi capita porta ovviamente ad una discriminazione.


hehe allora festeggiamo anche 15 capodanni diversi, uno per ogni cultura... Secondo me è integralisimo anche questo.

PS: grazie spassky per il tuo aneddoto strappalacrime, ma non credo che sia pertinente... nessuno su questo forum mi auguro mai darà ragione alla tua amica. (a meno che il signore rumeno non obblighi la gente a lavorare a natale :D:D:D:D).

spassky
Non ti capiranno mai, Cheguevilla....
Putroppo ultimamente troppa gente gioca ad avere la puzza sotto il naso...locuzioni del tipo " NOI e LORO", oppure l'assurda "loro sono ospiti e comandano in casa nostra", sono l'evidenza sperimentale di quanto, in primis i sedicenti cattolici o cristiani, siano nient'altro che un manipolo di lobbisti integralisti attaccati alle tonache per motivi politici, economici o semplicemente per ignoranza e sudditanza psicologica. Insomma l'ipocrisia del cattolico medio italiota ( e non solo medio) è perfettamente stigmatizzata in questi comportamente prettamente anti-evangelici.


Detto questo, vi riporto un aneddoto.
Una mia conoscente, cattolica integralista ( tranne che per i precetti morali della sua religione che infrange senza remore :-) ) l'altra sera si è messa ad urlare come una sguaiata, lamentandosi che "possibile che un italiano sta sotto un rumeno...!?!?!" ( riferendosi al fatto che il ragazzo lavora in una azienda di un signore rumeno)....
Alla domanda : "perchè se questo signore che si alza alle 6 del mattino e che ha sudato per ottenere questa sua impresuccia, non ha diritto a possederla?" la risposta è stata : "perchè è ospite"....

Oramai poco mi sorprende...

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