La lobby dei matematici

simfanc
Qualche giorno fa, navigando nella rete, mi sono imbattuto in questo topic

http://www.fgci.it/modules.php?op=modlo ... =0&thold=0

In particolare resto esterrefatto quando l'Ing. Denaro dichiara:

Infatti accadranno una serie di eventi in base alla quale è possibile ipotizzare un vero e proprio complotto dei laureati in matematica nei confronti dei laureati in ingegneria

Io conosco bene quanto è avvenuto alla ssis di Palermo e, pur preferendo non dire in che modo, io che non sono siclliano, sono venuto a conoscenza di tali fatti, ribadisco che l'unico atteggiamento lobbistico è stato quello dell'Ordine degli Ingegneri che, cosa assurda, ha deciso di intervenire in giudizio presso il Consiglio di Giustizia Amministrativa per la Regione Siciliana (l'organo che in Sicilia svolge le funzioni che per le altre regioni sono esercitate dal Consiglio di Stato) dopo che alcuni laureati in ingegneria avevano perso la causa in primo grado.

Questo, al di là del merito della vicenda (che esporrò in seguito) è un fatto gravissimo dal punto di vista dell'"opportunità". Un ordine professionale dovrebbe occuparsi di questioni inerenti L'ESERCIZIO DELLA PROFESSIONE e non dovrebbe letteralmente mettere il becco in una vertenza come quella dell'accesso dei laureati in ingegneria all'insegnamento di matematica e fisica.

Non dirò di come venni a conoscenza di questa storia, dico solo che mi è stato riferito che i laureati in matematica i quali, avendo presentato ricorso, poterono frequentare il corso in attesa dell'esito del contenzioso, furono trattati a "pesci in faccia" da alcuni docenti durante l'intero biennio ssis.

Esaminiamo ora il merito della questione.

Farò riferimento alla sentenza del tar di Palermo N. 3293/06 e alla sentenza N. 509/08 Reg.Dec. del C.G.A. della Sicilia, tutte reperibili nel sito www.giustizia-amministrativa.it facendo un'apposita ricerca.

Oggetto del contendere era la graduatoria di ammissione alla ssis di Palermo per la classe di concorso A049.

Quali sono i titoli validi dell'ammissione ?
Quelli stabiliti dal dm 39/98 o quelli dei concorsi a cattedre per esami e titoli prescritti dal dm 354/98 ?
La differenza è che il primo non prevede la laurea in ingegneria fra i titoli validi per la A049, mentre il secondo la include, seppur a certe condizioni (anno di conseguimento del titolo oppure piano di studi seguito).
La questione è controversa e lo stesso MIUR, interpellato più volte da varie ssis italiane, aveva risposto in maniera contraddittoria, sposando ora una tesi, ora l'altra.
Il tutto verte sul valore da dare all'art. 1 del dm 354/98, il quale precisa che le tabelle dei titoli di accesso organizzate per "ambiti disciplinari" valgono "AI SOLI FINI dell'accesso ai ruoli mediante concorso per esame e titoli".
La ssis può essere equiparata ad un concorso per l'accesso ai ruoli per esame e titoli ?

La graduatoria viene impugnata da un gruppo di laureati in matematica, ma il Tar di Palermo decide per l'applicabilità del dm 354/98 e quindi per la validità dell'ammissione alla procedura di tutti gli ingegneri che avevano conseguito la laurea entro l'anno accademico 2000/2001 ovvero di quelli laureati in data successiva purchè avessero sostenuto i seguenti esami annuali (o due semestrali): analisi matematica I, analisi matematica II, geometria o geometria I, nonché due esami annuali (o quattro semestrali) tra i seguenti: geometria ed algebra o algebra ed elementi di geometria, calcolo delle probabilità, analisi numerica o calcolo numerico.

Il fatto era che la ssis di Palermo aveva ammesso anche ingegneri laureati dopo il 2001 che non avevano sostenuto gli esami richiesti.

Come era stato aggirato il vincolo ?
La Commissione Giudicatrice aveva considerato equipollenti a quelli richiesti alcuni degli esami sostenuti dagli ingegneri laureati dopo il 2001.
Tale delibera veniva contestata sia dal punto di vista formale, in quanto secondo i matematici spettava solo al Ministero stabilire le equipollenze, sia dal punto di vista sostanziale in quanto esami di tipo ingegneristico venivano dichiarati equipollenti a esami di matematica pura, in palese violazione di ogni logica culturale.

Il Tar decise comunque di non consideare valida quella delibera, mentre il CGA della Sicilia, esprimendosi sull'appello degli ingegneri esclusi (che poterono fruire anche dell'intervento ad adiuvandum dell'Ordine degli Ingegneri di Palermo e di Agrigento), ritenne formalmente valida la delibera sulle equipollenze della commissione giudicatrice e quindi legittima la loro inclusione nella graduatoria della A049.

Morale della vicenda: forse i lobbisti non erano i laureati in matematica. Chissà se ora l'Ing. Giovanni Denaro ha cambiato idea.
Ci si aspetterebbe inoltre che un ordine professionale come quello degli ingegneri si occupasse solo di questioni inerenti l'esercizio della professione di ingegnere e non si immischiasse in tematiche come quella dell'accesso all'insegnamento di matematica e fisica, che non sono certo di sua competenza.

Inoltre, ribadisco che è indecente considerare equipollenti a esami di matematica pura degli esami di tipo ingegneristico. La giustizia amministrativa ha ritenuto la delibera legittima in quanto formalmente corretta. Non era ovviamente suo compito entrare nel merito sostanziale di una dichiarazione diequipollenza (e del resto i giudici non sono certo laureati in matematica e quindi non hanno le competenze per valutare questi aspetti e devono per forza di cose limitarsi all'esame del piano formale).
Ritengo tuttavia che quanto avvenuto sia semplicemente vergognoso.
E' però veramente curioso che in un'Italia piena di caste intoccabili, qualcuno si voglia scagliare contro l'inesistente "lobby dei matematici".

Risposte
thebest_i_one
la matematica e la fisica sono due faccie della stessa medaglia: anche se non si guardano l'una con l'altra, sono indissolubili! Mi dispiace sentire questo da un insegnante...
Io studio fisica e ho seguito corsi di matematica per matematici, corsi di matematica per la fisica e non c'è molta differenza; è chiaro che chi studia matematica fa più matematica, ma il metodo utilizzato per studiarla è sempre lo stesso che vi piaccia o no...al liceo di tutti i concetti studiati all'università purtroppo bisogna insegnarne più o meno l'1%. La cosa importante è trasmettere il metodo sia quello della matematica, che della fisica, che apparentemente sembrano diversi l'uno dall'altro, ma in realtà sono molto simili. Al liceo si devono formare degli uomini, dei cittadini, non dei tecnici... che un ragazzo sappia risolvere un'equazione di secondo grado e poi non ha compreso il metodo necessario per lo studio delle materie scienticìfiche, in realtà ha appreso ben poco...in fondo è anche per questo che si studia ancora la geometria euclidea classica (che a me è stata insegnata benissimo da un fisico...) Per me un matematico che odia la fisica (e viceversa) , in realtà non ha capito niente; è come un algebrista che odia l'analisi, oppure è come uno che si occupa di fisica teorica e odia la fisica sperimentale...ooooo ma stiamo scherzando e poi non mischiamo fisici con gli ingegneri per piacere...

Sidereus1
I laureati in matematica di oggi sanno poco o nulla di fisica. Ciò non sarebbe un grosso problema se le cattedre di insegnamento fossero nettamente separate, tuttavia ritengo che sarebbe troppo costoso avere due insegnanti dove ne può bastare uno.
Ma supponiamo pure che lo stato possa permettersi di separare le cattedre. A questo punto, credo che non avrebbe più senso mantenere gli esami di fisica nei corsi di laurea in matematica, anche perché tali esami sono difficili e non darebbero nessun titolo ai laureati, dunque perché mai gli studenti dovrebbero sostenerli? In breve tempo, tutto il notevole corpus di conoscenze comune alle due discipline, cioè la fisica matematica, finirebbe per non avere più contributi dai matematici. Per la verità, già oggi è così. Ci sono molti laureati in matematica che non hanno mai visto le equazioni integrali e che ignorano tranquillamente la teoria delle onde, la meccanica dei mezzi continui, la meccanica quantistica e la relatività generale. Con una separazione delle cattedre il divorzio della matematica dalle scienze sarebbe definitivo, e non resterebbe che annoverarla tra uno dei capitoli della logica.

blackbishop13
"Sidereus":
Di solito, questo parere è comune tra i matematici che trovano insopportabile la fisica, ma è meno diffuso tra i fisici.
Personalmente, credo che sarebbe un errore.
Mi piacerebbe sentire cosa ne pensano altri insegnanti.
Saluti :)


esprimo il mio parere anche se sono solo un piccolo studente, ma come tutti ho avuto modo di conoscere molti studenti di matematica, diversi di fisica, e anche non pochi informatici, ingegneri, biologi..

sono molto d'accordo con l'opinione:
la matematica ai matematici.
la fisica ai fisici.
ma non credo sia perchè i matematici non vogliono insegnare nient' altro. il punto cruciale è che insegnare matematica alle medie inferiori e superiori vuol dire quasi esclusivamente trasmettere un modo di pensare e di affrontare i "problemi", di stampo matematico ovviamente.
altre categorie possono soltanto trasmettere concetti, quelli che hanno studiato e che si trovano sui libri. ma soltanto "noi" ( :D ) affrontiamo le cose in maniera "matematica" . Questa frase non è banale come sembra, proprio perchè molti altri vogliono insegnare cose che non hanno compreso fino in fondo, e di cui non conoscono nemmeno l'esistenza, ovvero un modo di pensare che non gli appartiene. insomma, non basta sapere quattro cose di analisi per insegnare matematica.

franced
"Sidereus":
[quote="franced"]...io sono per la netta separazione dell'insegnamento della matematica da quello della fisica:
la matematica ai matematici.
la fisica ai fisici.
Stop.


Di solito, questo parere è comune tra i matematici che trovano insopportabile la fisica, ma è meno diffuso tra i fisici.
Personalmente, credo che sarebbe un errore.
Mi piacerebbe sentire cosa ne pensano altri insegnanti.
Saluti :)[/quote]

Sai perché i fisici non la pensano così?
Perché ci sono più ore di matematica!

franced
"Sidereus":
[quote="enomis"]...Ci si aspetterebbe inoltre che un ordine professionale come quello degli ingegneri si occupasse solo di questioni inerenti l'esercizio della professione di ingegnere e non si immischiasse in tematiche come quella dell'accesso all'insegnamento di matematica e fisica, che non sono certo di sua competenza.


Per quanto ne so, gli ingegneri si immischiano in tutto. Ultimamente, si sono inventati corsi di laurea in "ingegneria matematica" (ma non ci sono già i corsi di laurea in matematica?), "ingegneria gestionale" (ma non ci sono già i corsi di laurea in business management?), "ingegneria fisica" (ma non ci sono già i corsi di laurea in fisica?), e penso che tra non molto si inventeranno pure "ingegneria psicologica". Oltre a immischiarsi in tutto, non tollerano intromissioni nel loro territorio (e hanno ragione). Vorrei vedere che cosa direbbero se i laureati in biologia pretendessero di insegnare elettrotecnica nelle scuole.

Quello che mi lascia perplesso è come mai il ministero dell'università non abbia nulla da ridire su questa pletora di corsi di laurea offerti dalle facoltà di ingegneria e dai politecnici, visto che tali corsi nulla hanno a che fare con la tecnologia. Agli ingegneri è richiesta competenza tecnologica, lascino i mestieri altrui a chi ne sa più di loro.[/quote]

Hai perfettamente ragione!

Sidereus1
"franced":
...io sono per la netta separazione dell'insegnamento della matematica da quello della fisica:
la matematica ai matematici.
la fisica ai fisici.
Stop.


Di solito, questo parere è comune tra i matematici che trovano insopportabile la fisica, ma è meno diffuso tra i fisici.
Personalmente, credo che sarebbe un errore.
Mi piacerebbe sentire cosa ne pensano altri insegnanti.
Saluti :)

Sidereus1
"enomis":
...Ci si aspetterebbe inoltre che un ordine professionale come quello degli ingegneri si occupasse solo di questioni inerenti l'esercizio della professione di ingegnere e non si immischiasse in tematiche come quella dell'accesso all'insegnamento di matematica e fisica, che non sono certo di sua competenza.


Per quanto ne so, gli ingegneri si immischiano in tutto. Ultimamente, si sono inventati corsi di laurea in "ingegneria matematica" (ma non ci sono già i corsi di laurea in matematica?), "ingegneria gestionale" (ma non ci sono già i corsi di laurea in business management?), "ingegneria fisica" (ma non ci sono già i corsi di laurea in fisica?), e penso che tra non molto si inventeranno pure "ingegneria psicologica". Oltre a immischiarsi in tutto, non tollerano intromissioni nel loro territorio (e hanno ragione). Vorrei vedere che cosa direbbero se i laureati in biologia pretendessero di insegnare elettrotecnica nelle scuole.

Quello che mi lascia perplesso è come mai il ministero dell'università non abbia nulla da ridire su questa pletora di corsi di laurea offerti dalle facoltà di ingegneria e dai politecnici, visto che tali corsi nulla hanno a che fare con la tecnologia. Agli ingegneri è richiesta competenza tecnologica, lascino i mestieri altrui a chi ne sa più di loro.

franced
"enomis":
[quote="franced"]Enomis, lo so che tu sei un esperto sulla, chiamiamola così, "faccenda A049".

Non so come la pensi, ma io sono per la netta separazione dell'insegnamento della matematica
da quello della fisica:
la matematica ai matematici.
la fisica ai fisici.
Stop.

Sì, lo so che sono drastico, ma ad ognuno il suo!


Si, sarebbe una scelta logica.
Mi rendo conto però che la gestione della fase transitoria sarebbe piuttosto complicata.
Voglio dire che se in una determinata scuola i titolari di A049 hanno tutti la stessa laurea, la ripartizione diventa problematica.[/quote]


Certo, ma io parlo di una situazione futura.
Purtroppo noi due la vediamo così perché siamo matematici, però
credo che un fisico non la pensi allo stesso modo..

simfanc
"franced":
Enomis, lo so che tu sei un esperto sulla, chiamiamola così, "faccenda A049".

Non so come la pensi, ma io sono per la netta separazione dell'insegnamento della matematica
da quello della fisica:
la matematica ai matematici.
la fisica ai fisici.
Stop.

Sì, lo so che sono drastico, ma ad ognuno il suo!


Si, sarebbe una scelta logica.
Mi rendo conto però che la gestione della fase transitoria sarebbe piuttosto complicata.
Voglio dire che se in una determinata scuola i titolari di A049 hanno tutti la stessa laurea, la ripartizione diventa problematica.

franced
Enomis, lo so che tu sei un esperto sulla, chiamiamola così, "faccenda A049".

Non so come la pensi, ma io sono per la netta separazione dell'insegnamento della matematica
da quello della fisica:
la matematica ai matematici.
la fisica ai fisici.
Stop.

Sì, lo so che sono drastico, ma ad ognuno il suo!

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