In america hanno inventato il puzzometro
quando ho letto sta cazzata, mi sono kiesto quale fosse l'unità di misura e la definizione operativa della grandezza "odore".
ho pensato: la puzza allontana, il profumo avvicina.
allora, per misurare l'odore di un oggetto, penso sia sufficiente kiedere ad un individuo sano di annusare tale oggetto e di misurare la distanza raggiunta stabilmente tra tale individuo e l'oggetto dopo l'inalazione.
ad una distanza infinita, l'oggetto dovrebbe dirsi infinitamente puzzolente,
se l'individuo si pone alla stessa distanza dall'oggetto alla quale era prima dell'inalazione, l'odore è nullo,
ad una distanza zero, l'oggetto è infinitamente profumato.
una funzione tra l'odore P (positivo se profumo, negativo se puzza) e la distanza osservatore-oggetto d che soddisfi i suddetti requisiti è:
P(d) = - log (d/d0), con d0 distanza dell'osservatore dall'oggetto prima dell'osservazione.
se la base del logaritmo è 5, l'unità di misura dell'odore è lo... CHANEL!!!!
ho pensato: la puzza allontana, il profumo avvicina.
allora, per misurare l'odore di un oggetto, penso sia sufficiente kiedere ad un individuo sano di annusare tale oggetto e di misurare la distanza raggiunta stabilmente tra tale individuo e l'oggetto dopo l'inalazione.
ad una distanza infinita, l'oggetto dovrebbe dirsi infinitamente puzzolente,
se l'individuo si pone alla stessa distanza dall'oggetto alla quale era prima dell'inalazione, l'odore è nullo,
ad una distanza zero, l'oggetto è infinitamente profumato.
una funzione tra l'odore P (positivo se profumo, negativo se puzza) e la distanza osservatore-oggetto d che soddisfi i suddetti requisiti è:
P(d) = - log (d/d0), con d0 distanza dell'osservatore dall'oggetto prima dell'osservazione.
se la base del logaritmo è 5, l'unità di misura dell'odore è lo... CHANEL!!!!
Risposte
Di solito se in una formula "random" non sono rispettate le valenze dei singoli atomi sicuramente la molecola non esiste, inoltre ci sono anche formule formalmente corrette che possiamo scrivere e che si riferiscono a composti che in realtà non si possono formare, inoltre alcuni composti potrebbero esistere ma solo in particolari condizioni fisico-chimiche.
Inoltre per quanto riguarda la chimica organica data una formula bbruta possono esistere davvero tante formule di stuttura, e quindi molecole, diverse, quindi con diverse proprietà e anche diverso odore.
Inoltre per quanto riguarda la chimica organica data una formula bbruta possono esistere davvero tante formule di stuttura, e quindi molecole, diverse, quindi con diverse proprietà e anche diverso odore.
ahhhhhhh, il terzo assioma di peano!!! geniale!!!
proposta: si prendono le formule chimiche dei composti, e si ordinano in base al numero atomico del primo simbolo che appare (esempio: NaCl>H2O perchè il sodio viene dopo l'idrogeno nella tavola periodica); in caso di parità, si vede il pedice (H3PO4>H2O perchè l'idrogeno dell'acido ortofosforico ha più atomi dell'idrogeno dell'acqua); in caso di ulteriore uguaglianza si vede il secondo simbolo, altrimenti il pedice di quel simbolo, e così via...
così abbiamo ordinato per furmule i vari composti, ma chiedo a Giovanni il chimico: scrivendo una formula chimica a caso, questa rappresenta sempre un composto realmente esistente? se la risposta è no, come prevedo, lo spettro olfattivo non può essere un insieme denso, dunque lo spazio specie diventa discreto; se, invece, la risposta dovesse essere un sì, il dominio della specie chimica sarebbe continuo, ma la funzione specie/concentrazione o quello che vogliamo rischierebbe di non essere continua: infatti la frequenza è una grandezza misurabile come l'ampiezza del segnale, dunque, rispondendo a varie leggi fisiche, come l'equazione di continuità della corrente, possono variare solo con continuità; mentre la varie specie sono ordinate non per misura, ma per convenzione, e niente ci assicurà la continuità della funzione spettro.
proposta: si prendono le formule chimiche dei composti, e si ordinano in base al numero atomico del primo simbolo che appare (esempio: NaCl>H2O perchè il sodio viene dopo l'idrogeno nella tavola periodica); in caso di parità, si vede il pedice (H3PO4>H2O perchè l'idrogeno dell'acido ortofosforico ha più atomi dell'idrogeno dell'acqua); in caso di ulteriore uguaglianza si vede il secondo simbolo, altrimenti il pedice di quel simbolo, e così via...
così abbiamo ordinato per furmule i vari composti, ma chiedo a Giovanni il chimico: scrivendo una formula chimica a caso, questa rappresenta sempre un composto realmente esistente? se la risposta è no, come prevedo, lo spettro olfattivo non può essere un insieme denso, dunque lo spazio specie diventa discreto; se, invece, la risposta dovesse essere un sì, il dominio della specie chimica sarebbe continuo, ma la funzione specie/concentrazione o quello che vogliamo rischierebbe di non essere continua: infatti la frequenza è una grandezza misurabile come l'ampiezza del segnale, dunque, rispondendo a varie leggi fisiche, come l'equazione di continuità della corrente, possono variare solo con continuità; mentre la varie specie sono ordinate non per misura, ma per convenzione, e niente ci assicurà la continuità della funzione spettro.
bene, infatti anke gli spettri uditivi e visivi hanno un parametro fisico legato ad un parametro percettivo (altrimenti non parleremmo di ultrasuoni nè di ultravioletto); potremmo legare il parametro chimico "specie chimica" al parametro percettivo "sensibilità".
analogo elettronico: ogni segnale sonoro ha uno spettro di ampiezza, ke associa ad ogni frequenza un'ampiezza, cioè ad ogni nota musicale il "volume" con il quale la sentiamo. inoltre, la sensibilità dell'orekkio umano altro non è ke un filtro passa banda ke ci fa percepire suoni solo in una determinata banda di frequenze.
esempio: un segnale ha uno spettro di ampiezza pari a A(j*omega).
un buon modello di sensibilià dell'orecchio umano è la funzione di trasferimento H(j*omega)=1 per omega tra 20 e 20000 Hz, 0 altrove.
lo spettro PERCEPITO dal nostro orecchio è dato dal prodotto dello spettro di ampiezza del segnale moltiplicato per la funzione di trasferimento dell'orecchio (un vero e proprio filtraggio):
S(j*omega)=A(j*omega)*H(j*omega)
che attenua le componenti di frequenza non udibile.
evidenzio che S e A si misurano in Volt*sec, mentre H è un numero puro, in quanto misura non un segnale, ma un'attenuazione di segnale.
così potremmo far corrispondere ad ogni specie chimica la sua concentrazione nel punto osservato, ottenendo una funzione A(specie), con specie dominio, purtroppo, non ordinato e discreto (quindi non si può parlare di banda, a meno che non si introduca una metrica nello spazio specie che consenta di parlare di insiemi compatti, assimilabili a "bande di specie"), ottenendo un vero e proprio spettro di specie, e definire la sensibilità H(specie) da parte del naso umano, che attenua le specie chimiche poco percettibili.
otteniamo lo spettro complessivo dell'odore percepito dall'uomo:
S(specie)=A(specie)*H(specie), misurata in [mol/(m^3*specie)] se riusciamo ad introdurre la metrica di cui parlavo tra parentesi.
ke dite?
analogo elettronico: ogni segnale sonoro ha uno spettro di ampiezza, ke associa ad ogni frequenza un'ampiezza, cioè ad ogni nota musicale il "volume" con il quale la sentiamo. inoltre, la sensibilità dell'orekkio umano altro non è ke un filtro passa banda ke ci fa percepire suoni solo in una determinata banda di frequenze.
esempio: un segnale ha uno spettro di ampiezza pari a A(j*omega).
un buon modello di sensibilià dell'orecchio umano è la funzione di trasferimento H(j*omega)=1 per omega tra 20 e 20000 Hz, 0 altrove.
lo spettro PERCEPITO dal nostro orecchio è dato dal prodotto dello spettro di ampiezza del segnale moltiplicato per la funzione di trasferimento dell'orecchio (un vero e proprio filtraggio):
S(j*omega)=A(j*omega)*H(j*omega)
che attenua le componenti di frequenza non udibile.
evidenzio che S e A si misurano in Volt*sec, mentre H è un numero puro, in quanto misura non un segnale, ma un'attenuazione di segnale.
così potremmo far corrispondere ad ogni specie chimica la sua concentrazione nel punto osservato, ottenendo una funzione A(specie), con specie dominio, purtroppo, non ordinato e discreto (quindi non si può parlare di banda, a meno che non si introduca una metrica nello spazio specie che consenta di parlare di insiemi compatti, assimilabili a "bande di specie"), ottenendo un vero e proprio spettro di specie, e definire la sensibilità H(specie) da parte del naso umano, che attenua le specie chimiche poco percettibili.
otteniamo lo spettro complessivo dell'odore percepito dall'uomo:
S(specie)=A(specie)*H(specie), misurata in [mol/(m^3*specie)] se riusciamo ad introdurre la metrica di cui parlavo tra parentesi.
ke dite?
Pensandoci un po', forse mysterium intendeva anche questo,: potrebbe aver senso ordinare gli elementi per gradimento ?
Sicuramente non e' solo parametro che potrebbe definire un tale ordine, ma ottenere una sorta di tavola periodica.
Si potrebbe fare solo se e' possibile che gradire un determinato odore comporta il gradimento di un altro e viceversa.
Cosa ne pensate ?
Sicuramente non e' solo parametro che potrebbe definire un tale ordine, ma ottenere una sorta di tavola periodica.
Si potrebbe fare solo se e' possibile che gradire un determinato odore comporta il gradimento di un altro e viceversa.
Cosa ne pensate ?
Vero, concordo.
Sì, ma questo spettro olfattivo, che credo sia legato alla gradevolezza o alla percepibilità di un certo odore, non dipende dalla molecola stessa, ma da come il nostro sensore reagisce alla molecola.
Anch'io penso ad un sensore come Giovanni il Chimico, pero' forse mysterium voleva dire che una particella (intesa come quanto olfattivo) di un determinato elemento ha un parametro (una specie di lunghezza d'onda) diverso rispetto ad un'altro.
Da questa considerazione quindi nasce uno spettro olfattivo.
Da questa considerazione quindi nasce uno spettro olfattivo.
Ok, gli odori non sono onde, ma che senso ha considerare il problema della loro propagazione, (che avviene per meccanismi convettivi), quando a noi interessa in fin dei conti modellare la risposta del sensore ad una certa concentrazione?
"mysterium":
laura, eugenio si è innamorato di te leggendo solo le tue parole... ora ke vedrà le foto, ke succederà???
Non dite a Laura che mi sono innamorato della sua auto !!!!
giovanni, dici in modo analogo alle frequenze per i suoni e alle lunghezze d'onda per i colori?
il problema è questo: gli odori non sono onde...
però, possiamo comunque considerare uno "spettro olfattivo" che mette in corrispondenza biunivoca le specie chimiche, quindi i relativi odori, e le loro concentrazioni.
il problema sarebbe risolto se scoprissimo una relazione d'ordine nell'insieme delle molecole, in modo da poter graficare le specie con le rispettive concentrazioni...
il problema è questo: gli odori non sono onde...
però, possiamo comunque considerare uno "spettro olfattivo" che mette in corrispondenza biunivoca le specie chimiche, quindi i relativi odori, e le loro concentrazioni.
il problema sarebbe risolto se scoprissimo una relazione d'ordine nell'insieme delle molecole, in modo da poter graficare le specie con le rispettive concentrazioni...
Mi sembra molto arbitrario....
Io credo che sia tutto molto più legato alla concetrazione delle molecole di una certa specie chimica e alla curva di risposta del nostro sensore.
Pensate solo al fatto che un cane può riconscere odori che noi non possiamo riconsocere, oppure li può riconoscere a concentrazioni che il nostro sensore non riesce a rivelare.
Io credo che sia tutto molto più legato alla concetrazione delle molecole di una certa specie chimica e alla curva di risposta del nostro sensore.
Pensate solo al fatto che un cane può riconscere odori che noi non possiamo riconsocere, oppure li può riconoscere a concentrazioni che il nostro sensore non riesce a rivelare.
ah, scusate... se i profumi e le puzze sono soggettivi, posso definire l'odore come quantità complessa: mentre i reali hanno solo due argomenti (0 se positivi, pi greco se negativi), e possono rappresentare solo l'alternativa profumo/puzza, i complessi possono rappresentare, al variare dell'argomento nell'intervallo (-pi, pi], infiniti tipi di odori.
Ad esempio, l'odore di pesce è abbinato ai complessi di fase pi/3, mentre quello di arrosto ha la fase -pi/2...
dunque un odore può essere rappresentato come numero complesso con modulo pari all'intensità e fase rappresentativa del tipo di odore.
potreste obiettare: l'intervallo (-pi, pi] è un insieme ordinato! l'odore di arrosto è per caso minore di quello di pesce?
problema risolto: passiamo dai complessi ai quaternioni reali, e abbiniamo ogni tipo di odore ad una COPPIA di coordinate angolari (longitudine, colatitudine), cioè ad una direzione nello spazio. l'insieme di tali coppie NON è ordinato!
quindi: al pesce è abbinata la coppia (-pi/3, pi/6), alla carne la coppia (pi/10, pi/18).
le intensità sono, come al solito, i moduli.
ke dite?!?!?!
Ad esempio, l'odore di pesce è abbinato ai complessi di fase pi/3, mentre quello di arrosto ha la fase -pi/2...
dunque un odore può essere rappresentato come numero complesso con modulo pari all'intensità e fase rappresentativa del tipo di odore.
potreste obiettare: l'intervallo (-pi, pi] è un insieme ordinato! l'odore di arrosto è per caso minore di quello di pesce?
problema risolto: passiamo dai complessi ai quaternioni reali, e abbiniamo ogni tipo di odore ad una COPPIA di coordinate angolari (longitudine, colatitudine), cioè ad una direzione nello spazio. l'insieme di tali coppie NON è ordinato!
quindi: al pesce è abbinata la coppia (-pi/3, pi/6), alla carne la coppia (pi/10, pi/18).
le intensità sono, come al solito, i moduli.
ke dite?!?!?!
mitico euge!!! ammetto di non essere umilissimo mentre scrivo i miei interventi, ma ti posso assicurare ke mi diverto un casino, specie perkè è un blog apertissimo ke non mi fa sentire sotto esame, consentendomi di usare un linguaggio ipogeo e tanta estrosità al di fuori dei testi universitari (per la verità un po' antiscientifica!) senza il terrore di sbagliare, sicuro della comprensione dei + esperti. se a qualcuno PUZZA il mio modo di fare, me lo dica pure...
tornando alle puzze: ho mangiato pasta e fagioli il 20 di luglio!!! e ora?!
in camera mia l'odore è di meno un terachanel (laura, dubito ke qualcuno possa classificare come profumo tale odore, anke se nel medioevo l'uomo ke nell'intimità con la propria donna non emetteva gas intestinali particolarmente "profumati" era ritenuto impotente...)
tornando alle puzze: ho mangiato pasta e fagioli il 20 di luglio!!! e ora?!
in camera mia l'odore è di meno un terachanel (laura, dubito ke qualcuno possa classificare come profumo tale odore, anke se nel medioevo l'uomo ke nell'intimità con la propria donna non emetteva gas intestinali particolarmente "profumati" era ritenuto impotente...)
laura, eugenio si è innamorato di te leggendo solo le tue parole... ora ke vedrà le foto, ke succederà???
Eugè, la finisci mò???????? Ahahahaahah
"Marco83":
Scusa mysterium ma è la seconda volta che spari spiegazioni pseudo fisiche ad effetto che di fisico hanno quasi nulla..
Ciao Marco,
se ci sono imprecisioni nei messaggi, perche' aggiungere cio' che non serve a qualcosa di buono ?
Non trovi che forse sei stato un po' provocatorio ?
"Marco83":
Chi ti dice che il nostro naso è un sensore lineare? A quanto mi risulta non lo è affatto...
Il naso no. Ma uno strumento ideale potrebbe.
Sei daccordo ?
A presto,
Eugenio
P.S.
In generale: Se proviamo ad essere piu' umili (anch'io), riusciamo a guadagnare piu' rispetto.
La nostra cara amica Laura e' da esempio.
Sorvolando sull'ultimo acuto filosofico, ti chiarisco il perchè di cio che ho scritto.
Sei andato a fare un giro di parole allucinante sull'elettromagnetismo, dicendo che in quel caso l'intensità è vettoriale. Dimmi, qual'è la "sostanza" (visto che è a quella che tu guardi) che vedi in questa affermazione? E' un'affermazione sbagliata, sotto tutti i punti di vista.
Era a questo che mi riferivo.
Se poi uno vuole essere pignolo, anche la diretta porporzionalità da te affermata è un'assunzione. Chi ti dice che il nostro naso è un sensore lineare? A quanto mi risulta non lo è affatto...
Sei andato a fare un giro di parole allucinante sull'elettromagnetismo, dicendo che in quel caso l'intensità è vettoriale. Dimmi, qual'è la "sostanza" (visto che è a quella che tu guardi) che vedi in questa affermazione? E' un'affermazione sbagliata, sotto tutti i punti di vista.
Era a questo che mi riferivo.
Se poi uno vuole essere pignolo, anche la diretta porporzionalità da te affermata è un'assunzione. Chi ti dice che il nostro naso è un sensore lineare? A quanto mi risulta non lo è affatto...
d'accordo sul vizio di forma (io sono, forse a torto, per la sostanza) sull'intensità come modulo del vettore di Poynting, ma quando dico:
non dico per caso quello ke tu hai ripetuto? Ecco:
Ancora, io dico:
tu ripeti:
Allora, per la proprietà transitiva dell'uguaglianza, anke le tue spiegazioni di fisico hanno quasi nulla...
Secondo me, la fisica non è solo quella sui libri, fatta di formule e formalismi, per altro necessari!, ma anke, e soprattutto, la capacità di riconoscere che la molteplicità del creato è figlia di un UNICO ALITO VITALE.
intanto ti dico ke la soggettività profumo/puzza ... direttamente proporzionale alla concentrazione delle molecole nel punto in cui la misuriamo
non dico per caso quello ke tu hai ripetuto? Ecco:
L'intensità è dovuta alla concentrazione... Il concetto di puzza è mal definito in quanto soggetivo.
Ancora, io dico:
l'intensità di un odore è dovuta alla PRESENZA di molecole vicino al nostro naso
tu ripeti:
Un odore è causato dalla presenza di una data molecola nel punto di rilevazione
Allora, per la proprietà transitiva dell'uguaglianza, anke le tue spiegazioni di fisico hanno quasi nulla...
Secondo me, la fisica non è solo quella sui libri, fatta di formule e formalismi, per altro necessari!, ma anke, e soprattutto, la capacità di riconoscere che la molteplicità del creato è figlia di un UNICO ALITO VITALE.
Scusa mysterium ma è la seconda volta che spari spiegazioni pseudo fisiche ad effetto che di fisico hanno quasi nulla.
Tu dici che l'intensità di un'onda elettromagnetica è vettoriale??? L'intensità è PER DEFINIZIONE uno scalare. Se proprio vogliamo tirare in ballo il vettore di Poynting, l'intensità è rappresentata dal suo modulo e pertanto è uno scalare.
Senza tutta l'enfasi del paragone elettromagnetico, è piuttosto banale descrivere il fenomeno in questione. Un odore è causato dalla presenza di una data molecola nel punto di rilevazione. L'intensità è dovuta alla concentrazione. L'intensità percepita è dovuta alla "curva di sensibilità" dello strumento (in questo caso il nostro naso). Il concetto di puzza è mal definito in quanto soggetivo.
Il meglio che si puo fare è fare una statistica di come un certo campione di umani classificano certi odori e costruire uno strumento che, dopo aver rilevato la concentrazione di una data molecola la moltiplichi per la sensibilità del naso umano (funzione del tipo di molecola e della concentrazione) e la denoti come puzza o profumo in accordo alla statistica precedente.
Tu dici che l'intensità di un'onda elettromagnetica è vettoriale??? L'intensità è PER DEFINIZIONE uno scalare. Se proprio vogliamo tirare in ballo il vettore di Poynting, l'intensità è rappresentata dal suo modulo e pertanto è uno scalare.
Senza tutta l'enfasi del paragone elettromagnetico, è piuttosto banale descrivere il fenomeno in questione. Un odore è causato dalla presenza di una data molecola nel punto di rilevazione. L'intensità è dovuta alla concentrazione. L'intensità percepita è dovuta alla "curva di sensibilità" dello strumento (in questo caso il nostro naso). Il concetto di puzza è mal definito in quanto soggetivo.
Il meglio che si puo fare è fare una statistica di come un certo campione di umani classificano certi odori e costruire uno strumento che, dopo aver rilevato la concentrazione di una data molecola la moltiplichi per la sensibilità del naso umano (funzione del tipo di molecola e della concentrazione) e la denoti come puzza o profumo in accordo alla statistica precedente.
ke idea, laura!!!
intanto ti dico ke la soggettività profumo/puzza mi costringe a distruggere la grandezza gradevolezza in luogo dell'intensità dell'odore, che, a differenza dell'intensità di una corrente o di un'onda elettromagnetica (vettore di Poynting) che sono vettori, è una quantità scalare, direttamente proporzionale alla concentrazione delle molecole nel punto in cui la misuriamo.
infatti l'intensità di una corrente è dovuta alla velocità di deriva degli elettroni, quella di un'onda elettromagnetica alla velocità di propagazione della stessa (il vettore di poynting I = E x H = D/epsilon x B/mu = (D x B)/(mu*epsilon) = v^2(D x B) dipende dalla velocità v) o degli elettroni che, in moto, la generano; mentre l'intensità di un odore è dovuta alla PRESENZA di molecole vicino al nostro naso, non alla velocità con la quale si muovono, dunque la grandezza nn può che essere scalare.
in poche parole, la natura dell'odore non è ondulatoria, ma corpuscolare.
intanto ti dico ke la soggettività profumo/puzza mi costringe a distruggere la grandezza gradevolezza in luogo dell'intensità dell'odore, che, a differenza dell'intensità di una corrente o di un'onda elettromagnetica (vettore di Poynting) che sono vettori, è una quantità scalare, direttamente proporzionale alla concentrazione delle molecole nel punto in cui la misuriamo.
infatti l'intensità di una corrente è dovuta alla velocità di deriva degli elettroni, quella di un'onda elettromagnetica alla velocità di propagazione della stessa (il vettore di poynting I = E x H = D/epsilon x B/mu = (D x B)/(mu*epsilon) = v^2(D x B) dipende dalla velocità v) o degli elettroni che, in moto, la generano; mentre l'intensità di un odore è dovuta alla PRESENZA di molecole vicino al nostro naso, non alla velocità con la quale si muovono, dunque la grandezza nn può che essere scalare.
in poche parole, la natura dell'odore non è ondulatoria, ma corpuscolare.
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