Il troll scientifico
Premessa fondamentale:
[ot]Qui di seguito non si fa riferimento a nessun utente in particolare, non vuole essere un attacco a nessuno, ma solo una goliardica discussione per passare il tempo. Detto ciò, se qualcuno si sente comunque chiamato in causa, sarà perché ha la coda di paglia, no?
[/ot]
Perché molta gente si diverte trollare?
Salve a tutti. L' intenzione iniziale di questo post era porre una domanda, ma poi ci ho ripensato e, non avendo di meglio da fare, ho definito quello che secondo me è un troll scientifico. Si apprezzano suggerimenti per arricchire il quadro!
Tutti più o meno sappiamo cos'è un troll (riferito al cyberspazio, non alle creature leggendarie). Personalmente, quando, ormai tanti anni fa, iniziai ad usare internet e a bazzicare i forum, mi fu insegnato che un troll era un tipo di utente che accendeva discussioni, faceva in modo che gli altri utenti iniziassero a discutere animatamente e a insultarsi a vicenda, per poi sparire nel nulla.
Ora, ho notato che in questo forum è abbastanza comune un tipo di troll che battezzerei come "troll scientifico". Un troll scientifico è una persona, di solito con una scarsa o totalmente assente preparazione scientifica (fisica di base, matematica o anche solo ragionamento logico-deduttivo), che passa il tempo a trollare gli utenti in questa maniera:
-Fase 1
Il troll scientifico approccia gli utenti del forum (di solito dei "veterani", poiché sono quelli che rispondono più spesso) con quelle che, apparentemente, sono domande specifiche su un qualche argomento o esercizio (solitamente di fisica), ma che, in realtà, non sono altro che il preludio alla:
-Fase 2
Le domande specifiche del troll scientifico si tramutano presto in sentenze su quanto sia sbagliata la teoria (di solito consolidata da secoli di metodo scientifico) che stanno cercando di screditare in quel momento. Partono da assunzioni completamente errate per arrivare a conclusioni ancora più errate, fanno errori grossolani (tipo sommare le mele con le patate), non si interessano davvero delle risposte che gli vengono fornite e, di conseguenza, fanno sempre le stesse domande (di solito mal poste);
-Fase 3
La discussione degenera perdendo ogni tipo di concretezza che un dibattito scientifico dovrebbe sempre avere. I "veterani" restano frustrati dal comportamento del troll scientifico, alcuni capiscono che stanno solo buttando il proprio tempo e desistono, altri non ci riescono e continuano a cercare di farlo ragionare;
-Fase 4
Il thread viene chiuso da un moderatore;
-Fase 5
La qualità delle discussioni del forum si abbassa di una tacchetta.
Cosa ne pensate? Vi sembra consistente come definizione? Cosa aggiustereste/cambiereste? Come scritto in apertura si accettano suggerimenti!
[ot]Qui di seguito non si fa riferimento a nessun utente in particolare, non vuole essere un attacco a nessuno, ma solo una goliardica discussione per passare il tempo. Detto ciò, se qualcuno si sente comunque chiamato in causa, sarà perché ha la coda di paglia, no?
[/ot]Perché molta gente si diverte trollare?
Salve a tutti. L' intenzione iniziale di questo post era porre una domanda, ma poi ci ho ripensato e, non avendo di meglio da fare, ho definito quello che secondo me è un troll scientifico. Si apprezzano suggerimenti per arricchire il quadro!
Tutti più o meno sappiamo cos'è un troll (riferito al cyberspazio, non alle creature leggendarie). Personalmente, quando, ormai tanti anni fa, iniziai ad usare internet e a bazzicare i forum, mi fu insegnato che un troll era un tipo di utente che accendeva discussioni, faceva in modo che gli altri utenti iniziassero a discutere animatamente e a insultarsi a vicenda, per poi sparire nel nulla.
Ora, ho notato che in questo forum è abbastanza comune un tipo di troll che battezzerei come "troll scientifico". Un troll scientifico è una persona, di solito con una scarsa o totalmente assente preparazione scientifica (fisica di base, matematica o anche solo ragionamento logico-deduttivo), che passa il tempo a trollare gli utenti in questa maniera:
-Fase 1
Il troll scientifico approccia gli utenti del forum (di solito dei "veterani", poiché sono quelli che rispondono più spesso) con quelle che, apparentemente, sono domande specifiche su un qualche argomento o esercizio (solitamente di fisica), ma che, in realtà, non sono altro che il preludio alla:
-Fase 2
Le domande specifiche del troll scientifico si tramutano presto in sentenze su quanto sia sbagliata la teoria (di solito consolidata da secoli di metodo scientifico) che stanno cercando di screditare in quel momento. Partono da assunzioni completamente errate per arrivare a conclusioni ancora più errate, fanno errori grossolani (tipo sommare le mele con le patate), non si interessano davvero delle risposte che gli vengono fornite e, di conseguenza, fanno sempre le stesse domande (di solito mal poste);
-Fase 3
La discussione degenera perdendo ogni tipo di concretezza che un dibattito scientifico dovrebbe sempre avere. I "veterani" restano frustrati dal comportamento del troll scientifico, alcuni capiscono che stanno solo buttando il proprio tempo e desistono, altri non ci riescono e continuano a cercare di farlo ragionare;
-Fase 4
Il thread viene chiuso da un moderatore;
-Fase 5
La qualità delle discussioni del forum si abbassa di una tacchetta.
Cosa ne pensate? Vi sembra consistente come definizione? Cosa aggiustereste/cambiereste? Come scritto in apertura si accettano suggerimenti!
Risposte
"Palliit":
... sto cercando per quanto riesco di stroncare proprio questo genere di intromissioni.
Forse è la volta buona.
"v3ct0r":
eccolo in versione ghost-moderator
pronto a punire gli spammer
Ahahahahahah!
Certa gente sul forum è destinata solo ad assaggiare il famigerato ban hammer
[img]https://vignette2.wikia.nocookie.net/areonverse/images/b/b5/Banhammer.jpg/revision/latest?cb=20160803204432&path-prefix=es[/img]
"jack22":
e Raptorista che ha appena chiuso un thread?
eccolo in versione ghost-moderator
pronto a punire gli spammer
"v3ct0r":
wow siamo già al quarto thread balordo che viene chiuso in questi giorni nella sezione di fisica, direi che Mathbells e Palliit possono ufficialmente aggiungere al titolo di moderatori quello di crank-hunters
e Raptorista che ha appena chiuso un thread?
@v3ct0r [ot]
@anonymous_0b37e9: hai ragione, non so a quale dei tanti tu faccia riferimento e comunque non credo sia il caso di citare i nomi, comunque sto cercando per quanto riesco di stroncare proprio questo genere di intromissioni.
"v3ct0r":https://www.youtube.com/watch?v=o_CxwO2GDmE[/ot]
Mathbells e Palliit possono ufficialmente aggiungere al titolo di moderatori quello di crank-hunters
@anonymous_0b37e9: hai ragione, non so a quale dei tanti tu faccia riferimento e comunque non credo sia il caso di citare i nomi, comunque sto cercando per quanto riesco di stroncare proprio questo genere di intromissioni.
wow siamo già al quarto thread balordo che viene chiuso in questi giorni nella sezione di fisica, direi che Mathbells e Palliit possono ufficialmente aggiungere al titolo di moderatori quello di crank-hunters
"Il moderatore che fa battute":
In ossequio al principio per cui un saggio non può scrivere un imbecille mentre un imbecille può scrivere un saggio.
Questa è carina, Palliit,
Non la sapevo!Sono d'accordo, specie sull'ultimo intervento di @anonymous_0b37e9 . L' intrufolarsi degli incompetenti, quando si sta cercando di dare aiuto a un utente in difficoltà, è nocivo per tutti, utente e comunità, oltre ad essere irritante per chi si sta impegnando a dare una risposta decente. Ma l'irritazione personale passa presto, poi rimane l'affanno di correre ai ripari.
Non dovrebbe essere "normale" star sempre in guardia per fare degli interventi correttivi su affermazioni campate in aria.
Io penso, oltretutto, che in alcuni casi i troll nascondano dei frustrati . Mi viene sempre in mente la favola di Fedro, sulla volpe e l'uva: " Non ci arrivo con i mezzi giusti, perché non li posseggo. Allora dico che l'uva è acerba, e aggiro l'ostacolo a modo mio per arrivarci " .
"Palliit":
Ma ha ragione chi ha scritto che la cosa più efficace da fare, e che invece non vien fatta, è di evitare di dar corda a certa gente.
Sono sostanzialmente d'accordo. Tuttavia, visto che certa gente è intervenuta a gamba tesa anche in discussioni aperte da altri utenti bisognosi d'aiuto, non sono sicuro che basterebbe.
"Pallit":
difficilmente chi è incompetente in materia si permette di mettere in dubbio il parere di un medico o di un ingegnere...
Credo la medicina sia la regina invece, esempi storici ed imbarazzanti recenti in Italia lo dimostrano. Anche l'ingegneria non ne è immune, sebbene sia difficile considerarla una disciplina di per sé, in rete puoi trovare una miriade di finti esperti di nuovi combustibili e costruzioni, in genere qualunque questione tocchi la vita quotidiana delle persone è oggetto delle scorribande di ciarlatani ed ignoganti.
La soluzione più ovvia sarebbe il ban immediato, certo. Ma ha ragione chi ha scritto che la cosa più ovvia da fare, e che invece non vien fatta, è di evitare di dar corda a certa gente. Si eviterebbe di dar loro modo di esibirsi in tutto il loro splendore.
Secondo me è giusto rispondere per i motivi che ho già espresso nel post precedente, però prendendo le dovute precauzioni, ad esempio si potrebbe sospendere il topic per un certo tempo in modo che non sia possibile il botta e risposta di cui gode il troll. Uno dei compiti di chi si occupa di scienza è anche quello di smascherare bufale e false credenze.
"anonymous_0b37e9":
In questo forum la sezione di fisica ne è infestata.
Lo so bene, il fatto è che all'elenco di motivi esposto da Injuria aggiungerei il fatto che mentre difficilmente chi è incompetente in materia si permette di mettere in dubbio il parere di un medico o di un ingegnere, molto spesso chi non ha alcuna preparazione in Fisica si sente in diritto di avere delle teorie personali in cui crede biecamente. Ho un amico, ottimo geometra, che ce l'ha a morte con la meccanica quantistica, di cui sa più o meno quanto io ne so di numismatica, cioè zero. In ossequio al principio per cui un saggio non può scrivere un imbecille mentre un imbecille può scrivere un saggio.
La soluzione più ovvia sarebbe il ban immediato, certo. Ma ha ragione chi ha scritto che la cosa più efficace da fare, e che invece non vien fatta, è di evitare di dar corda a certa gente. Si eviterebbe di dar loro modo di esibirsi in tutto il loro splendore.
"singularity":
Dovevo immaginare che tali personalità fossero già catalogate, peccato mi piaceva il termine ignoganti:-D
be’, in realtà non esiste una traduzione italiana ufficiale di “crank”, quindi puoi ancora usarlo :)
"v3ct0r":
...
Dovevo immaginare che tali personalità fossero già catalogate, peccato mi piaceva il termine ignoganti:-D
Grazie per la dritta su physics forums, ricordo di averlo bazzicato tempo fa, ma non mi era piaciuto molto. Probabilmente gli darò un'altra chance.
[ot]Per quanto riguarda le discussioni di livello un po' più elevato: io non mi considero un esperto in niente, di matematica e fisica ci capisco qualcosina (non di QM, altrimenti avrei risposto al thread, lo giuro
), ma penso che non serva essere esperti per poter discutere di qualcosa che non sia il classico esercizietto di esame. Basterebbe un po' di curiosità in più anche da parte di uno studente che ha appena studiato un nuovo argomento. (Mi direte "perché non lo fai tu allora?", vi risponderei che è per pigrizia, mancanza di tempo o semplicemente mancanza di coerenza tipica dell'essere umano)[/ot]
"v3ct0r":
... questi utenti vengono praticamente bannati a vista ...
Non fanno bene, fanno benissimo. In questo forum la sezione di fisica ne è infestata.
"Injuria":
Credo che con il termine "hard" non si intenda in senso di "duro/difficile", ma di "solido", ovvero quelle scienze che seguono il principio popperiano di falsificabilità. Oltre a questo significato credo ce ne sia uno secondario inteso come "fondamentali" per il fatto che costituiscono le fondamenta per lo sviluppo delle altre branche della scienza.
si, vuol dire solido, infatti e' una traduzione sbagliata nel contesto ma l'ho usata apposta per rendere meglio l'idea: formarsi in modo scientifico e' duro e difficile, non e' solo solido.
"singularity":
Cosa ne pensate? Vi sembra consistente come definizione? Cosa aggiustereste/cambiereste? Come scritto in apertura si accettano suggerimenti!
la tua analisi è decisamente accurata
i soggetti in questione in realtà hanno già un nome nel mondo di internet, si chiamano cranks, e qui per fortuna sono un fenomeno occasionale, ma in certi forum internazionali il problema è molto più serio
ad esempio in physics forums, che ultimamente frequento spesso, questi utenti vengono praticamente bannati a vista, e i loro thread chiusi all’istante, altrimenti ogni sezione sarebbe quotidianamente intasata di discussioni balorde
"singularity":
Sarebbe bello invece vedere più post in cui si discute di problemi attuali o comunque più concettuali del solito integrale doppio su una circonferenza o del piano di carica infinitamente esteso.
guarda, qualche volta ci ho provato ad avviare o incoraggiare discussioni più attuali, o di livello un po’ più elevato, ma i risultati sono più o meno questi: viewtopic.php?f=19&t=180779
inoltre, la verità è che non sono ancora un vero esperto, e spesso avrei soprattutto da chiedere invece che da insegnare o proporre discussioni
di fatto, è anche questo il motivo per cui ultimamente sto traslando verso physics forums
@Injuria
Sono d'accordo con molte delle tue riflessioni. Secondo me il "problema" nel chiudere/cancellare discussioni è che il limite tra censura e il semplice sbarazzarsi di thread-immondizia è molto sottile. Ho notato con piacere che qui in matematicamente i thread non vengono chiusi (quasi) mai a cuor leggero, credo che sia anche per il motivo di cui sopra.
Detto ciò concordo con te che bisognerebbe evitare che troppi thread-immondizia popolino il forum.
[ot]Sarebbe bello invece vedere più post in cui si discute di problemi attuali o comunque più concettuali del solito integrale doppio su una circonferenza o del piano di carica infinitamente esteso.
p.s. mi piace il nuovo termine ignoganzi, lo correggerei con ignoganti o ignoccenti (da ignoranza + saccenza)[/ot]
Sono d'accordo con molte delle tue riflessioni. Secondo me il "problema" nel chiudere/cancellare discussioni è che il limite tra censura e il semplice sbarazzarsi di thread-immondizia è molto sottile. Ho notato con piacere che qui in matematicamente i thread non vengono chiusi (quasi) mai a cuor leggero, credo che sia anche per il motivo di cui sopra.
Detto ciò concordo con te che bisognerebbe evitare che troppi thread-immondizia popolino il forum.
[ot]Sarebbe bello invece vedere più post in cui si discute di problemi attuali o comunque più concettuali del solito integrale doppio su una circonferenza o del piano di carica infinitamente esteso.
p.s. mi piace il nuovo termine ignoganzi, lo correggerei con ignoganti o ignoccenti (da ignoranza + saccenza)
[/ot]
Peno che sia giusto comunque rispondere, anche perché nella comunicazione di internet non si risponde mai solo a Tizio il troll, ma ad una collettività che può essere interessata all'argomento.
Bisogna tenere conto di due cose:
1) Ciò di cui si discute in una pagina potrebbe comparire in un motore di ricerca ed essere usato come fonte di apprendimento,
2) Ciò che si scrive rimane nel tempo.
Sta alla sensibilità ed all'arbitrio dei moderatori capire quando chiudere la discussione per scoraggiare determinati tipi di utenti. Dovremmo anche distinguere anche due soluzioni:
1) La chiusura della discussione,
2) La sua cancellazione.
Credo che ci siano topic che meritino la chiusura (esaurimento dell'argomento, deriva OT, disordine generale nel testo ad esempio quando vi è un eccesso di "quote", deriva polemico-aggressiva, eccesso di messaggi per cui diventa impossibile seguire il filo e sintetizzare le idee, obsolescenza) ed altri la cancellazione (topic contro la legge ed il decoro del sito, propaganda politica anche se travestita da "cosa ne pensate de...", propaganda commerciale). La chiusura serve a regolare la cancellazione serve a non lasciare memoria nel sito e nei motori di ricerca ed a non far passare un certo utente come martire della censura.
Un'altra idea è quella di porre un limite di messaggi in una giornata ed inoltre di far passare un certo intervallo di tempo fra un messaggio e l'altro. Spesso infatti, quando i messaggi sono troppo frequenti, manca una riflessione sulle risposte ricevute e su ciò che di nuovo si andrà a scrivere.
Sul "troll scientifico": tieni conto che spesso questi sono tutt'altro che troll, sono invece personalità sincere, ma in cui è radicato il connubio letale ignoranza-arroganza (potremmo chiamarli ingnoganzi).
Teniamo anche conto che viviamo in un paese in cui
- ogni dieci anni qualche ciarlatano mescola acqua e zucchero e dichiara di avere la cura contro il cancro riuscendo a convincere una buona fetta di popolazione e farsi dare finanziamenti pubblici.
- altri vanno a fare manifestazioni contro i vaccini ritenendoli inutili se non addirittura dannosi.
- politici che si dichiarano all'avanguardia vanno a baciare il sangue di san Gennaro che si scioglie.
- un numero impressionante di persone quando ha un problema va dalla maga o dallo stregone.
- l'istruzione e la cultura sono viste con sospetto e con fastidio: i radical chic, i professoroni, gli esperti che credono di sapere ogni cosa in contrapposizione con il buon senso della gente comune visto come forma di sapere autentica, genuina e più efficace di formule tanto complicate.
- ogni qualvolta esce un'informazione statistica il commento tipico è: "numeri inventati dovrebbero licenziare quelli dell'Istat" oppure quelli che si credono più brillanti "il pollo di Trilussa".
- etc etc
Dunque, visti i presupposti, non mi stupisce affatto che qualcuno si presenti nella sezione fisica dichiarando di aver inventato la macchina del tempo postando due disegnini fatti a mano ed irritandosi se arriva un fisico vero a spiegargli la differenza fra scienza e letteratura fantasy.
Credo che con il termine "hard" non si intenda in senso di "duro/difficile", ma di "solido", ovvero quelle scienze che seguono il principio popperiano di falsificabilità. Oltre a questo significato credo ce ne sia uno secondario inteso come "fondamentali" per il fatto che costituiscono le fondamenta per lo sviluppo delle altre branche della scienza.
Bisogna tenere conto di due cose:
1) Ciò di cui si discute in una pagina potrebbe comparire in un motore di ricerca ed essere usato come fonte di apprendimento,
2) Ciò che si scrive rimane nel tempo.
Sta alla sensibilità ed all'arbitrio dei moderatori capire quando chiudere la discussione per scoraggiare determinati tipi di utenti. Dovremmo anche distinguere anche due soluzioni:
1) La chiusura della discussione,
2) La sua cancellazione.
Credo che ci siano topic che meritino la chiusura (esaurimento dell'argomento, deriva OT, disordine generale nel testo ad esempio quando vi è un eccesso di "quote", deriva polemico-aggressiva, eccesso di messaggi per cui diventa impossibile seguire il filo e sintetizzare le idee, obsolescenza) ed altri la cancellazione (topic contro la legge ed il decoro del sito, propaganda politica anche se travestita da "cosa ne pensate de...", propaganda commerciale). La chiusura serve a regolare la cancellazione serve a non lasciare memoria nel sito e nei motori di ricerca ed a non far passare un certo utente come martire della censura.
Un'altra idea è quella di porre un limite di messaggi in una giornata ed inoltre di far passare un certo intervallo di tempo fra un messaggio e l'altro. Spesso infatti, quando i messaggi sono troppo frequenti, manca una riflessione sulle risposte ricevute e su ciò che di nuovo si andrà a scrivere.
Sul "troll scientifico": tieni conto che spesso questi sono tutt'altro che troll, sono invece personalità sincere, ma in cui è radicato il connubio letale ignoranza-arroganza (potremmo chiamarli ingnoganzi).
Teniamo anche conto che viviamo in un paese in cui
- ogni dieci anni qualche ciarlatano mescola acqua e zucchero e dichiara di avere la cura contro il cancro riuscendo a convincere una buona fetta di popolazione e farsi dare finanziamenti pubblici.
- altri vanno a fare manifestazioni contro i vaccini ritenendoli inutili se non addirittura dannosi.
- politici che si dichiarano all'avanguardia vanno a baciare il sangue di san Gennaro che si scioglie.
- un numero impressionante di persone quando ha un problema va dalla maga o dallo stregone.
- l'istruzione e la cultura sono viste con sospetto e con fastidio: i radical chic, i professoroni, gli esperti che credono di sapere ogni cosa in contrapposizione con il buon senso della gente comune visto come forma di sapere autentica, genuina e più efficace di formule tanto complicate.
- ogni qualvolta esce un'informazione statistica il commento tipico è: "numeri inventati dovrebbero licenziare quelli dell'Istat" oppure quelli che si credono più brillanti "il pollo di Trilussa".
- etc etc
Dunque, visti i presupposti, non mi stupisce affatto che qualcuno si presenti nella sezione fisica dichiarando di aver inventato la macchina del tempo postando due disegnini fatti a mano ed irritandosi se arriva un fisico vero a spiegargli la differenza fra scienza e letteratura fantasy.
Credo che con il termine "hard" non si intenda in senso di "duro/difficile", ma di "solido", ovvero quelle scienze che seguono il principio popperiano di falsificabilità. Oltre a questo significato credo ce ne sia uno secondario inteso come "fondamentali" per il fatto che costituiscono le fondamenta per lo sviluppo delle altre branche della scienza.
@Palliit
[ot]And know where your towel is![/ot]
[ot]And know where your towel is![/ot]
@singularity[ot]Don't panic [/ot]
[/ot]
"axpgn":
@singularity
[ot][quote="singularity"]Premessa fondamentale:
Detto ciò, se qualcuno si sente comunque chiamato in causa, sarà perché ha la coda di paglia, no?
Questo è il classico artificio retorico (volgarmente: scusa) usato da chi sa benissimo che sta per "colpire" qualcuno ben preciso per "discolparsi" in anticipo ...
... comunque come troll sei partito benissimo ... ... vediamo quanto dura ...[/ot][/quote]@axpgn
[ot]Intendevo ciò che ho scritto, sinceramente non ho alcun interesse ad attaccare singoli, la mia speranza era di far svegliare un po' di quei "veterani" che ancora perdono tempo appresso a questi individui.
Se vuoi la pura verità la premessa non volevo neanche metterla e la ho aggiunta solo alla fine, pensando che qualcuno (in particolare qualche moderatore) travisasse le mie intenzioni pensando che questo fosse un attacco personale a qualcuno (ci tengo a rispettare la netiquette del forum
)[/ot]
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Tutor AI: studia meglio e in meno tempo