Il Covid-19 e la scienza
Ciao Sergio.
Condivido in pieno la tua analisi, sono le stesse conclusioni a cui sono giunto anche io, almeno per ora.
Peccato che, come credo sia inevitabile, molte persone facciano confusione... e finiscano per l'avere atteggiamenti estremi nel senso di non curarsi proprio del problema o di curarsene troppo.
Comunque grave è che la confusione sia alimentata da giornalisti approssimativi (ne bastano alcuni ben ascoltati), e da politici irresponsabili, e che soprattutto, e questa è la cosa ancora più grave, che i nostri scienziati specializzati non abbiano una sola e chiara parola.
Riguardo invece al comportamento tenuto dal governo italiano fino alla scorsa settimana, sinceramente a me non pare ci siano grosse colpe, non saprei che altro si potesse fare prima.
Mi sembra molto strana questa grande disparità con gli altri paesi europei che a me non pare abbiano (e dico giustamente) tenuto un comportamento molto diverso dal nostro... (la questione del blocco dei voli con la Cina credo non sia rilevante né in positivo né in negativo).
Forse una spiegazione è che noi abbiamo avuto la fortuna, o sfortuna, di aver individuato alcuni focolai e, aumentando i controlli intorno a tali focolai, è facile scoprire sempre nuovi casi, vista l'alta contagiosità. Nei Paesi a noi vicini forse il contagio sta andando avanti in modo più silente.
...oppure abbiamo avuto la grande sfortuna di avere un paziente zero (o più di uno) davvero speciale proprio qui, che poi ha diffuso il contagio, anche se questo mi pare davvero una sfiga notevole, ma non si può escludere.... Se si scoprisse questo, o questi, pazienti zero si potrebbe dirimere la questione, anche se più passa il tempo più diventa difficile (e comunque è inutile per il contenimento).
Condivido in pieno la tua analisi, sono le stesse conclusioni a cui sono giunto anche io, almeno per ora.
Peccato che, come credo sia inevitabile, molte persone facciano confusione... e finiscano per l'avere atteggiamenti estremi nel senso di non curarsi proprio del problema o di curarsene troppo.
Comunque grave è che la confusione sia alimentata da giornalisti approssimativi (ne bastano alcuni ben ascoltati), e da politici irresponsabili, e che soprattutto, e questa è la cosa ancora più grave, che i nostri scienziati specializzati non abbiano una sola e chiara parola.
Riguardo invece al comportamento tenuto dal governo italiano fino alla scorsa settimana, sinceramente a me non pare ci siano grosse colpe, non saprei che altro si potesse fare prima.
Mi sembra molto strana questa grande disparità con gli altri paesi europei che a me non pare abbiano (e dico giustamente) tenuto un comportamento molto diverso dal nostro... (la questione del blocco dei voli con la Cina credo non sia rilevante né in positivo né in negativo).
Forse una spiegazione è che noi abbiamo avuto la fortuna, o sfortuna, di aver individuato alcuni focolai e, aumentando i controlli intorno a tali focolai, è facile scoprire sempre nuovi casi, vista l'alta contagiosità. Nei Paesi a noi vicini forse il contagio sta andando avanti in modo più silente.
...oppure abbiamo avuto la grande sfortuna di avere un paziente zero (o più di uno) davvero speciale proprio qui, che poi ha diffuso il contagio, anche se questo mi pare davvero una sfiga notevole, ma non si può escludere.... Se si scoprisse questo, o questi, pazienti zero si potrebbe dirimere la questione, anche se più passa il tempo più diventa difficile (e comunque è inutile per il contenimento).
Risposte
Diamo voce anche a chi è in prima linea FROMCeO Lombardia. Nuova lettera indirizzata ai vertici della sanità lombarda
"Sergio":
Secondo te i cinesi vecchi si concentrano tutti nella provincia di Hubei?
No, semplicemente hanno "protetto" meglio gli altri, dopo ...
Ho fatto due conti sulla tabella di prima e applicando la letalità italiana per fasce alla composizione tedesca avremmo una letalità del $6.1%$ ovvero se la nostra struttura dei contagiati fosse simile a quella tedesca avremmo la metà dei decessi.
Contemporaneamente avremmo comunque il quadruplo della letalità tedesca.
Questo dovrebbe suggerire che esistono più cause importanti che concorrono alla mortalità complessiva.
Contemporaneamente avremmo comunque il quadruplo della letalità tedesca.
Questo dovrebbe suggerire che esistono più cause importanti che concorrono alla mortalità complessiva.
Se vedi il mio post mi riferisco alle tre fasce complessivamente (che sono quelle più colpite, fai conto anche che nella fascia 60-69 la distribuzione è molto spostata oltre i 65, dai dati che avevo potuto osservare), nel tempo è calata oltreché distribuita diversamente
"axpgn":
Seguo le infografiche dell'ISS dall'inizio; mi concedi il fatto che le T.I. non sono andate in saturazione da subito? Almeno una settimana o dieci giorni dopo? Fin da subito la letalità delle tre fasce 70/79 - 80/89 - 90+ era superiore al 20% e complessivamente al 90%, era più alta di adesso (Qui una primissima analisi dell'ISS sui deceduti).
In verità guardando le infografiche del ISS nelle ultime settimane la letalità nella fascia 70-79 è salita di circa il 5%. Siamo passati da circa un 18% ad oltre il 22% in quella di ieri. Se le ritrovo online provo a linkartele.
9 marzo
15 marzo
23 marzo
30 marzo
6 aprile
Ho trovato alcuni dati sui contagiati della Germania e ho costruito questa tabellina:
È evidente la diversa composizione ...
È evidente la diversa composizione ...
"Sergio":
Non è $1$, non è una relazione "meccanica", ma una relazione c'è.
Certo, concordo. Ma quanto pesa realmente?
Se avessimo letti e medici infiniti, in una situazione clinica perfetta, avremmo meno morti? Assolutamente sì, non sono così stupido da pensare che bastino le buone intenzioni, occorrono le risorse.
Ma le persone morirebbero lo stesso … Tanti? Dipende da chi sono i contagiati, se fossero anziani con patologie, sì, sarebbero tanti ovvero la letalità sarebbe comunque alta.
Seguo le infografiche dell'ISS dall'inizio; mi concedi il fatto che le T.I. non sono andate in saturazione da subito? Almeno una settimana o dieci giorni dopo? Fin da subito la letalità delle tre fasce 70/79 - 80/89 - 90+ era superiore al 20% e complessivamente al 90%, era più alta di adesso (Qui una primissima analisi dell'ISS sui deceduti).
Secondo me, la differenza principale (di quanto non lo so) la fa la composizione dei contagiati (o meglio dei contagiati confermati perché quelli reali non lo sappiamo).
"Sergio":
Per il resto, a parte il fatto che il Belgio non ha quasi tanti posti letto quanti la Germania (ne ha quasi sei, come la Francia),
Mi riferivo ai posti letto in T.I. Dai dati che ho trovato la Germania ne ha 6 mentre il Belgio poco più di 5, la Francia 3,5 e l'Olanda più di tre. A me sembra che sia la Germania a staccarsi più dagli altri e un motivo, come ho detto più volte, è l'età media più bassa dei suoi contagiati (49 anni). A parer mio ovviamente.
Proverò a cercare la composizione dei contagiati per età degli altri paesi …
"Sergio":
Sono riuscito e chiarirti perché insisto tanto, a volte anche con toni eccessivi, su questo punto?
Quello che non mi convince è la "meccanicità" di questo ragionamento: si va in T.I., si guarisce; non si va in T.I., si muore. Quindi chi ha meno posti in T.I. ha una maggiore letalità.
Non discuto la validità di questa argomentazione ma non è così "automatica" la successione degli eventi (purtroppo anche in T.I. si muore) né è sufficiente a spiegare tutto. A mio modo di vedere, s'intende.
Hai citato alcune nazioni a supporto della tua tesi ma il Belgio che ha il doppio dei nostri posti letto in T.I., quasi quanto la Germania, ha l'8% di letalità, la Francia il 9% e l'Olanda il 10% eppure anch'esse hanno più posti in T.I. di noi.
E lo stesso vale per le regioni italiane, molte hanno meno posti letto per abitante della Lombardia ma sono tutte messe meglio.
Preciso meglio il discorso "struttura demografica": la maggior o minor letalità, a parer mio, dipende dall'età (e dalle patologie, non dimentichiamolo), quella dei contagiati però non della popolazione nella sua interezza.
Sia in Corea che in Germania l'età media dei contagiati è molto più bassa della nostra (49 D vs 64 I) , sia per la struttura demografica sottostante (Corea) sia per le modalità di contagio iniziale (Corea e Germania).
Se poi si va a guardare la letalità per fasce d'età invece che globalmente si può notare che questa è sopra il 25% per gli ultrasettantenni, meno del 10% per i sessantenni e meno del 3% per gli altri; è così fin dall'inizio, non è mai cambiato più di tanto.
Se può consolare, rovesciando il punto di vista, si può dire che almeno 3 settantenni su 4 ce la fanno …
"Intermat":
Sergio, la cosa curiosa però è che in giro non ci sono i giovani ma gli anziani e le persone ultra cinquantenni, di certo non anziane ma già in una fascia d'età in cui il Covid-19 ha dimostrato di poter fare molto male.
Io non lo trovo curioso... Credo piuttosto che sia sintomatico di una fascia di popolazione meno scolarizzata della media (la scolarizzazione è infatti cresciuta nel tempo mi pare) e meno propensa e/o capace ad acquisire le capacità di base per fare la spesa attraverso metodi alternativi; nonché meno capace di comprendere il reale rischio che corrono.
"Sergio":
E purtroppo, a giudicare da quanta gente invade le strade a Genova come a Napoli, sembra proprio che troppi ancora non l'abbiano capito.
Sergio, la cosa curiosa però è che in giro non ci sono i giovani ma gli anziani e le persone ultra cinquantenni, di certo non anziane ma già in una fascia d'età in cui il Covid-19 ha dimostrato di poter fare molto male. In alcuni casi, mi riferisco agli anziani, spesso il problema sta nel fatto che sono soli e di certo non possono andare a fare la spesa una volta a settimana portando a casa 30 kg di spesa. Ma tutti i 50enni a gironzolare cosa ci stanno a fare? Qualcuno lavora, qualcuno porta a spasso il cane (per ore) ma ci sono quasi solo loro. Detto questo le città al momento sono sostanzialmente vuote quindi non credo proprio che ora il contagio stia avvenendo quando si esce se non in circostanze molto particolari (tipo il supermercato dato che faranno anche entrare scaglionati ma poi la gente si accalca sempre sui 3/4 scaffali che contengono i prodotti più ricercati).
"Sergio":
È lo stesso concetto alla base delle esternazioni dei vari Gismondo, Ricciardi, Massetti ecc.: in sé la COVID-19 non sarebbe granché letale, "poco più di un'influenza". Il problema è che crea un afflusso ingestibile di malati che richiedono la terapia intensiva: in un solo mese ha prodotto un numero di ricoveri in terapia intensiva che è più di quattro volte il numero dei ricoveri prodotto in sei mesi dall'influenza 2018-2019.
Quando scattano ricerche affannose a ventilatori che non si trovano è chiaro che diventa praticamente impossibile curare come in teoria si potrebbe. E i morti aumentano.
Lo so, questo è il tuo "focus", diciamo così, e non posso darti torto … però io continuo a pensare che ci siano altre cause importanti … la struttura demografica della popolazione la ritengo altrettanto importante …
O meglio … è innegabile che in Italia i decessi siano avvenuti quasi totalmente tra chi ha più di 70 anni e patologie importanti mentre non abbiamo (meglio: non ho) dati così precisi sugli altri paesi; però il Giappone (l'unico più vecchio di noi) ha troppi pochi casi mentre in Germania sappiamo che l'età media dei contagiati è molto più bassa (49 vs 64), perché i primi contagiati sono state masse di sciatori giovani in vacanza in Austria e Italia.
Questo può spiegare le differenze con questi paesi mentre se si guarda al grafico della JHU (oggi) si può notare che la letalità di Spagna, Francia, UK e Olanda e molto simile alla nostra.
Non lo so … la situazione è ancora troppo variabile per giungere a conclusioni accettabili … IMHO
Furno
[size=150]Coronavirus, "i contagiati in Italia sono 5-6 milioni"[/size]
https://www.repubblica.it/cronaca/2020/ ... P2-S5.4-T2
Il professor Carlo La Vecchia, docente di Statistica epidemiologica dell'Università di Milano, ha coordinato un'indagine Doxa sul Covid-19 che ipotizza un 10 per cento di italiani contagiati: sono sei milioni, "di cui un milione nella sola Lombardia"
Lo studio "An abnormally severe disease", coordinato dal professor Giuseppe De Natale, ribadisce le cifre - 5-6 milioni
https://www.repubblica.it/cronaca/2020/ ... P2-S5.4-T2
Il professor Carlo La Vecchia, docente di Statistica epidemiologica dell'Università di Milano, ha coordinato un'indagine Doxa sul Covid-19 che ipotizza un 10 per cento di italiani contagiati: sono sei milioni, "di cui un milione nella sola Lombardia"
Lo studio "An abnormally severe disease", coordinato dal professor Giuseppe De Natale, ribadisce le cifre - 5-6 milioni
"Injuria":
… Fa una bella differenza scrivere report su possibili scenari nefasti ed istruire, ad esempio, 10mila medici e 30mila infermieri in più, dargli un lavoro anche se al momento non sono strettamente necessari, comprare macchinari per milioni di euro, costruire nuovi reparti, comprare materiali per mantenere un'industria pronta a produrre in casi di emergenza, mantenere il tutto nel tempo aspettando una eventuale pandemia di non si sa cosa di preciso.
Vedo che rincari la dose ma continui a non comprendere quello che dico: non è necessario avere tutto pronto ma essere pronti a fare, c'è una bella differenza.
Premesso che di medici e di infermieri già ne avevamo bisogno prima, hai idea di quante aziende si sono riconvertite a fabbricare mascherine dall'oggi al domani? Magari, se era già pianificato prima si sarebbe risparmiato tempo con maggiore efficienza … E quanto ci è voluto a costruire l'ospedale alla Fiera di Bergamo, quello alla Fiera di Milano, a finire quello in Piemonte? Anche qui, pianificarlo prima non sarebbe stato meglio? E senza immobilizzazioni o grandi costi …
Sinceramente pensi che sia meglio "aspettare" quando capita e poi ci arrangiamo ? … convinto tu …
E per essere più chiari: non sto dicendo che si possa prevedere tutto e assicurarci da ogni evenienza, nient'affatto.
Ma non fare niente e aspettare e basta è stupido. Clamorosamente stupido.
Poi le cose andranno male comunque ma almeno hai fatto il possibile.
Io, nel mio lavoro, ho sempre cercato di prevedere i casini e non di corrergli dietro. E mi è sempre andata bene.
"Injuria":
In Italia hanno bloccato i voli dalla Cina già il 31 gennaio,
Blocco che non serviva a niente (come detto anche dall'OMS) semplicemente perché potevi arrivare dalla Cina passando per il resto del mondo mentre quello che serviva era controllare chi arrivava con termoscanner ed eventuali interviste.
"Injuria":
Oggi è facile dire "ci vogliono più posti letto", ma fino all'altro ieri si gridava allo scandalo per gli sprechi nella sanità.
Non dirlo a me, rivolgiti a qualcun altro. Peraltro, mescoli cose differenti: uno spreco è uno spreco sempre, non sei d'accordo?
"Injuria":
Ma questo non spiega perché nelle province lombarde del nord-est il virus si sia diffuso così rapidamente.
Sergio lo ha già evidenziato, all'inizio i focolai sono a macchia di leopardo, se non li spegni subito poi diventa tutto un incendio ...
Io della partita non ho mai parlato e non ho la minima idea di quanto conti ma è "possibilissimo" che i 3 milioni di tedeschi in Spagna non avessero alcunché e siano rimasti quasi tutti sani mentre bastava qualche decina di positivi alla partita per far iniziare il casino ...
Inizialmente le epidemie non hanno un andamento lineare ...
"Injuria":
E' ciò che dicono in tanti (io stesso) sui decessi collaterali, non dovuti al virus, ma alle conseguenze del virus. Inoltre vale sempre l'osservazione dei demografi secondo cui oggi il pool di soggetti fragili sarebbe superiore per via delle condizioni favorevoli dell'ultimo inverno.
Credici.
Faccio presente che se fosse "solo" questo al massimo morirebbero quelli che non sono morti prima, non di più, concordi? Peccato che la curva rossa del sismg ad oggi si sia già mangiata l'area nera degli "scampati" all'inverno scorso (purtroppo) … e non credo che sia ancora finita …
Ah, e pure se finisse qui e le curve del sismg di quest'inverno fossero sovrapponibili, grosso modo, a quelle del 2017 sarebbe difficile dire che, tutto sommato, era già accaduto: stavolta ci è costato di più, parecchio …
"Injuria":
Mi è bastato vedere l'11 settembre e l'uragano Katrina in USA per capire che i grandi piani sono tanti bei faldoni cartacei. Ci sono degli eventi imprevedibili cui nemmeno le società più opulente ed avanzate sono preparate.
Sono d'accordo.
"Injuria":
Io spero di no. Che non torni tutto come prima, perché significa che abbiamo sbattuto la testa contro il muro per nulla.
Io di sicuro non saro' piu' quello di prima, come tanta altra gente.
Per tutta una serie di motivi personali, ma sara' di certo cosi'.
"axpgn":
[quote="Injuria"]Sono tutti casi improbabili, ma possibili. Quante spese, infrastrutture e personale preparato ci vorrebbero?
Ma dai … lo sai che ci sono fior di staff che si occupano di queste cose? E non solo alla CIA o nelle varie intelligence; in Goldman & Sachs o S&P, nelle grandi compagnie di assicurazioni, ecc.
È il loro mestiere cercare di capire cosa succederà e cosa andrà male per poter reagire in tempo (ovviamente loro non si occupano di "rimettere a posto le cose" ma solo di guadagnarci)[/quote]
Fa una bella differenza scrivere report su possibili scenari nefasti ed istruire, ad esempio, 10mila medici e 30mila infermieri in più, dargli un lavoro anche se al momento non sono strettamente necessari, comprare macchinari per milioni di euro, costruire nuovi reparti, comprare materiali per mantenere un'industria pronta a produrre in casi di emergenza, mantenere il tutto nel tempo aspettando una eventuale pandemia di non si sa cosa di preciso. E questo lo devi fare per virus, terremoti, alluvioni, guerre, crisi economiche, immigrazioni di massa, crisi idrauliche, crisi energetiche etc etc.
Mi è bastato vedere l'11 settembre e l'uragano Katrina in USA per capire che i grandi piani sono tanti bei faldoni cartacei. Ci sono degli eventi imprevedibili cui nemmeno le società più opulente ed avanzate sono preparate.
Oggi è facile dire "ci vogliono più posti letto", ma fino all'altro ieri si gridava allo scandalo per gli sprechi nella sanità. Mi sembra di rivedere il film del 2008-2011: prima tutti liberisti, meno stato, meno tasse e che schifo i no-global, poi tutti keynesiani e quant'era bello quando c'era l'IRI. Troppo facile pagare il premio dell'assicurazione dopo che è avvenuto il danno. L'assicurazione la devi pagare prima.
"axpgn":
Non è così, sinceramente non ti capisco … in tutti i comune bergamaschi la mortalità di marzo 2020 rispetto al marzo 2019 va dal 300% al 1500%
Stiamo parlando di dati diversi, di periodi diversi, su aree diverse e di fonti diverse.
"axpgn":
Il Giappone sarà anche più vecchio di noi (mica tanto) ma là hanno bloccato l'epidemia subito
E come l'hanno bloccata? In Italia hanno bloccato i voli dalla Cina già il 31 gennaio, in Giappone le prime chiusure parziali dei voli arrivano solo a Marzo inoltrato. Anche le scuole sono state chiuse prima in Italia.
"axpgn":.
Per quanto riguarda la Germania, la maggior parte dei primi contagiati era giovane (tanti sciatori in vacanza in Austria e in Italia), a conferma di ciò, l'età media dei contagiati in Germania è di 49 anni contro in nostri 64
Ma questo non spiega perché nelle province lombarde del nord-est il virus si sia diffuso così rapidamente. Il virus era già presente in Europa da un pezzo. Proprio in Germania era già stato isolato a Gennaio ed hanno continuato la vita normale praticamente fino a metà Marzo. In Spagna avevano già un morto accertato prima della famosa partita. Senza contare che ogni febbraio 3 milioni di turisti visitano la Spagna, per lo più pensionati tedeschi, francesi ed inglesi che vanno a svernare per qualche settimana (oltre quelli che hanno addirittura la casa). Però la partita è stata una bomba, ma 3 milioni di turisti no..mha!
"Sergio":
Quei decessi in più, altrimenti comunque difficili da spiegare (perché ci sono e questo è un fatto), potrebbero anche riguardare altri malati critici a cui non si è potuta prestare l'assistenza di cui avrebbero avuto bisogno.
E' ciò che dicono in tanti (io stesso) sui decessi collaterali, non dovuti al virus, ma alle conseguenze del virus. Inoltre vale sempre l'osservazione dei demografi secondo cui oggi il pool di soggetti fragili sarebbe superiore per via delle condizioni favorevoli dell'ultimo inverno.
"Shackle":
Io li vorrei tutti aperti, figurati, vorrei che per Giugno o Luglio tutto fosse ritornato normale come prima della pandemia. Vorrei che riaprissero fabbriche di tutte le dimensioni, negozi, attività di ogni genere che ora hanno chiuso...
Ma la vedo dura, anzi la vedo proprio impossibile. Qual è la tua opinione al riguardo?
Io spero di no. Che non torni tutto come prima, perché significa che abbiamo sbattuto la testa contro il muro per nulla. Forse è l'occasione per cambiare i modelli lavorativi e le abitudini collettive: vacanze a turni, meno spostamenti per lavoro e meno eventi di massa.
p.s. la proposta sulle pensioni era una provocazione per Shackle, perché da quel che ho capito prende una pensione. Questo tanto per dire che è facile dire quali sacrifici devono fare gli altri, più difficile fare una scelta che comporta costi concreti e dove non si è nemmeno sicuri che sarà efficace (niente di personale eh!).
"Quinzio":
Anzi, viene da chiedersi da dove vengano gli altri decessi... case di riposo per anziani ? Decessi senza alcun ricovero ?
Sì, la maggior parte sì …
"axpgn":
Il secondo motivo è un elemento che mi pare venga trascurato: il ricovero in T.I. non è sinonimo di salvezza, purtroppo … io non ho ancora visto dati al riguardo e spero che siano buoni (so per certo di persone che ce l'hanno fatta ma anche no …) ma non ci credo molto …
Beh, direi proprio di no, che la TI non e' sinonimo di salvezza.
Credo che una buona parte dei decessi giornalieri arrivi proprio dalla TI. Con 4000 persone circa in TI e una degenza tipica di 14 giorni ci sono 200-300 nuovi ricoveri al giorno in TI.
Con 700 decessi al giorno, una buona fetta di essi non puo' che venire dalla TI.
Anzi, in una situazione ospedaliera ideale, tutti i casi covid fatali dovrebbe almeno essere stati trattati in TI prima del decesso.
Anzi, viene da chiedersi da dove vengano gli altri decessi... case di riposo per anziani ? Decessi senza alcun ricovero ?
Il Sig. Borrelli si e' posto il problema ?
Come al solito, piu' si guarda dentro ai numeri, piu' gli interrogativi aumentano.
"Shackle":
Quindi per Amelia e per Giulio è giusto riaprire bar, ristoranti, discoteche, paninoteche, stabilimenti balneari, negozi di lusso ma anche no, parrucchieri, estetisti , ecc ecc .... per dare lavoro agli stagionali.
Non ho detto questo, ho solo detto che non puoi chiudere il discorso dicendo che girano tanti soldi e allora sono tutti ricchi, perché non è vero. Come non è vero, purtroppo ormai, che gli stagionali sono solo studenti. Molti adulti che non trovano lavori fissi sono stagionali e qualcuno ha anche famiglia.
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