Il Covid-19 e la scienza
Ciao Sergio.
Condivido in pieno la tua analisi, sono le stesse conclusioni a cui sono giunto anche io, almeno per ora.
Peccato che, come credo sia inevitabile, molte persone facciano confusione... e finiscano per l'avere atteggiamenti estremi nel senso di non curarsi proprio del problema o di curarsene troppo.
Comunque grave è che la confusione sia alimentata da giornalisti approssimativi (ne bastano alcuni ben ascoltati), e da politici irresponsabili, e che soprattutto, e questa è la cosa ancora più grave, che i nostri scienziati specializzati non abbiano una sola e chiara parola.
Riguardo invece al comportamento tenuto dal governo italiano fino alla scorsa settimana, sinceramente a me non pare ci siano grosse colpe, non saprei che altro si potesse fare prima.
Mi sembra molto strana questa grande disparità con gli altri paesi europei che a me non pare abbiano (e dico giustamente) tenuto un comportamento molto diverso dal nostro... (la questione del blocco dei voli con la Cina credo non sia rilevante né in positivo né in negativo).
Forse una spiegazione è che noi abbiamo avuto la fortuna, o sfortuna, di aver individuato alcuni focolai e, aumentando i controlli intorno a tali focolai, è facile scoprire sempre nuovi casi, vista l'alta contagiosità. Nei Paesi a noi vicini forse il contagio sta andando avanti in modo più silente.
...oppure abbiamo avuto la grande sfortuna di avere un paziente zero (o più di uno) davvero speciale proprio qui, che poi ha diffuso il contagio, anche se questo mi pare davvero una sfiga notevole, ma non si può escludere.... Se si scoprisse questo, o questi, pazienti zero si potrebbe dirimere la questione, anche se più passa il tempo più diventa difficile (e comunque è inutile per il contenimento).
Condivido in pieno la tua analisi, sono le stesse conclusioni a cui sono giunto anche io, almeno per ora.
Peccato che, come credo sia inevitabile, molte persone facciano confusione... e finiscano per l'avere atteggiamenti estremi nel senso di non curarsi proprio del problema o di curarsene troppo.
Comunque grave è che la confusione sia alimentata da giornalisti approssimativi (ne bastano alcuni ben ascoltati), e da politici irresponsabili, e che soprattutto, e questa è la cosa ancora più grave, che i nostri scienziati specializzati non abbiano una sola e chiara parola.
Riguardo invece al comportamento tenuto dal governo italiano fino alla scorsa settimana, sinceramente a me non pare ci siano grosse colpe, non saprei che altro si potesse fare prima.
Mi sembra molto strana questa grande disparità con gli altri paesi europei che a me non pare abbiano (e dico giustamente) tenuto un comportamento molto diverso dal nostro... (la questione del blocco dei voli con la Cina credo non sia rilevante né in positivo né in negativo).
Forse una spiegazione è che noi abbiamo avuto la fortuna, o sfortuna, di aver individuato alcuni focolai e, aumentando i controlli intorno a tali focolai, è facile scoprire sempre nuovi casi, vista l'alta contagiosità. Nei Paesi a noi vicini forse il contagio sta andando avanti in modo più silente.
...oppure abbiamo avuto la grande sfortuna di avere un paziente zero (o più di uno) davvero speciale proprio qui, che poi ha diffuso il contagio, anche se questo mi pare davvero una sfiga notevole, ma non si può escludere.... Se si scoprisse questo, o questi, pazienti zero si potrebbe dirimere la questione, anche se più passa il tempo più diventa difficile (e comunque è inutile per il contenimento).
Risposte
Parzialmente OT:
[ot]Segnalo, a chi fosse interessato, il magistrale contributo del premio Nobel Robert Shiller. Ho visto che sono più volte stati citati i modelli SIR in questa discussione, nel paper si fa una similitudine proprio tra un SIR e la veicolazione dell'informazione, quella che potrebbe chiamarsi l'epidemiologia narrativa.
Parziale OT perché in realtà parla di tante cose in cui si potrebbe identificare (allegoricamente e non) il momento che stiamo vivendo.[/ot]
[ot]Segnalo, a chi fosse interessato, il magistrale contributo del premio Nobel Robert Shiller. Ho visto che sono più volte stati citati i modelli SIR in questa discussione, nel paper si fa una similitudine proprio tra un SIR e la veicolazione dell'informazione, quella che potrebbe chiamarsi l'epidemiologia narrativa.
Parziale OT perché in realtà parla di tante cose in cui si potrebbe identificare (allegoricamente e non) il momento che stiamo vivendo.[/ot]
"Sergio":
Quando verrà trovato un vaccino.
Ammazza che pessimismo. :'(
Secondo voi quando si tornerà alla normalità?
"Sergio":
Per il resto, invece di dire cosa devono fare gli epidemiologi guarda cosa fanno. Così poi me lo spieghi.
Non mi riferivo agli epidemiologi in particolare quando dicevo
"axpgn":ma in generale a tutti quelli che possono fare qualcosa …
Le previsioni non servono per vincere al lotto ovvero non servono per dirti quale sarà precisamente l'ultimo giorno in cui morirà qualcuno (di sicuro io non li guardo per quello), ma aiutarti a costruire scenari di massima per prepararti a prendere le decisioni migliori possibili.
Era una precisazione … per me qualcosa che è "indicativo" non è "inaffidabile" … IMHO
Comunque, nel frattempo, siccome ogni tua risposta è uno stimolo per me a capire di più, ho visto che esistono anche epidemiologi che fanno previsioni ovvero esiste "l'epidemiologia computazionale"
Ecco un riferimento, per esempio, ma ne ho trovati diversi … quanto siano efficaci però è tutt'un altro discorso (anche se pare che abbiano fatto un buon lavoro per Ebola e Zika)
Comunque, nel frattempo, siccome ogni tua risposta è uno stimolo per me a capire di più, ho visto che esistono anche epidemiologi che fanno previsioni ovvero esiste "l'epidemiologia computazionale"
Ecco un riferimento, per esempio, ma ne ho trovati diversi … quanto siano efficaci però è tutt'un altro discorso (anche se pare che abbiano fatto un buon lavoro per Ebola e Zika)
"Sergio":
Ma cosa vuoi prevedere!
E invece è quello che si deve fare o meglio quello che devono fare; se prevedono che un uragano molto probabilmente sta arrivando a casa mia, io mi sposto, se poi non succede e mi sono sbattuto per niente, va benissimo comunque, sicuramente meglio che non fare niente e trovarmi sotto le macerie.
Le previsioni non servono per vincere al lotto ovvero non servono per dirti quale sarà precisamente l'ultimo giorno in cui morirà qualcuno (di sicuro io non li guardo per quello), ma aiutarti a costruire scenari di massima per prepararti a prendere le decisioni migliori possibili. Poi come va, va …
"Sergio":
Gli epidemiologi non usano i loro modelli per fare previsioni.
Ma per prendere decisioni sì, per decidere cosa sarebbe meglio fare, no?
"Sergio":
Li avevo usati all'inizio perché non era ancora emerso quanto fossero inattendibili e perché sono comunque indicativi:
Noto una certa contraddizione: se sono indicativi, non sono inaffidabili, isn't it?
Finora non ho mai visto matematici fare previsioni ad un mese di distanza basate su un'interpolazione unica del periodo pre-lockdown e post-lockdown. È chiaro poi che l'andamento non può essere previsto con un'equazione differenziale definita a valle. (Ciò che scaturisce il modello logistico ad esempio è la riduzione di R dovuta alle persone già contagiate, se R si riduce per altri motivi difficilmente il virus si diffonderà con lo stesso andamento).
A parte il fatto che dietro molte di queste previsioni ci sono anche matematici (e statistici e epidemiologi), rimane il fatto che DEVI fare previsioni (non mi riferisco a noi, chiaramente), come sempre nella vita.
Non puoi stare solo ad aspettare e reagire dopo ma devi fare dei piani, nel tentativo di essere il più pronto possibile; e devi aggiornarti continuamente …
E secondo me, è una delle cose che è maggiormente mancata, tra l'altro, anche quando i piani c'erano ( DGR-1046), non erano aggiornati e non sono stati attuati appieno.
Non puoi stare solo ad aspettare e reagire dopo ma devi fare dei piani, nel tentativo di essere il più pronto possibile; e devi aggiornarti continuamente …
E secondo me, è una delle cose che è maggiormente mancata, tra l'altro, anche quando i piani c'erano ( DGR-1046), non erano aggiornati e non sono stati attuati appieno.
In merito a queste previsioni mi è sembrato che gli unici diversi siano i matematici, che non si sbilanciano proprio perché sanno bene che non c'è nessun fondamento per fare modelli interpolando in un modo anziché in un altro. Ho visto anche interpolazioni logistiche fatte da fisici e biologi e tutte hanno avuto il difetto che dovevano essere aggiornate ogni giorno perché il virus durante il lockdown sembrava proprio non voler seguire il loro modello 
(Purtroppo sottostimavano casi e decessi dato che la logistica dopo il flesso curva abbastanza rapidamente mentre il coronavirus ha avuto una diffusione quasi lineare per diversi giorni).
(Purtroppo sottostimavano casi e decessi dato che la logistica dopo il flesso curva abbastanza rapidamente mentre il coronavirus ha avuto una diffusione quasi lineare per diversi giorni).
"Sergio":
i dati - tutti inattendibili, quelli che usa lui - di una pandemia?
Perché dici che i dati sono inattendibili?
Ha preso i dati da GitHub, non avevi usato anche tu gli stessi?
Sì scusa, avevo guardato il suo trend ma non avevo notato le sue previsioni sui decessi.
Ad occhio mi sembra l'equivalente di ciò che si può ottenere con un'interpolazione lineare, meno cervellotica ma che a distanza di 4 giorni fa un lavoro altrettanto onesto.
Credo di aver capito che nel riportare casi e morti ci sia una piccola oscillazione infrasettimanale dovuta probabilmente al fatto che nel weekend si lavora di meno, ma per il resto non noto altro.
Ad occhio mi sembra l'equivalente di ciò che si può ottenere con un'interpolazione lineare, meno cervellotica ma che a distanza di 4 giorni fa un lavoro altrettanto onesto.
Credo di aver capito che nel riportare casi e morti ci sia una piccola oscillazione infrasettimanale dovuta probabilmente al fatto che nel weekend si lavora di meno, ma per il resto non noto altro.
Nei report degli ultimi giorni, Furno ha messo anche la perfomance delle sue previsioni e l'errore percentuale sulle stesse: che ne pensi? se non ho capito male (magari me lo spieghi bene) a me pare che stia sovrastimando i deceduti, non il contrario …
Grazie ad entrambi.
Se dovessi scommettere direi che Francesco Furno si aspetta un calo troppo rapido, praticamente è stato già smentito dal dato di oggi.
Sul secondo invece trovo discutibile (leggasi scommettibile) che prevedano di scendere così presto sotto i 100 casi giornalieri e poi arrivare a zero. Io metterei la firma anche solo per vedere regolarmente meno di 100 casi al giorno.
Se dovessi scommettere direi che Francesco Furno si aspetta un calo troppo rapido, praticamente è stato già smentito dal dato di oggi.
Sul secondo invece trovo discutibile (leggasi scommettibile) che prevedano di scendere così presto sotto i 100 casi giornalieri e poi arrivare a zero. Io metterei la firma anche solo per vedere regolarmente meno di 100 casi al giorno.
Non sono un esperto, Sergio sicuramente ti saprebbe rispondere bene (che peraltro ha disseminato nel thread un bel po' di riferimenti a modelli, prova a cercare solo nei suoi post).
Hai provato a dare un'occhiata a questo ?
Hai provato a dare un'occhiata a questo ?
Mi riferisco solo a quelli logistici, dei quali oltretutto ancora non ne ho trovato nessuno che abbia predetto il futuro meglio di quanto avrei potuto fare con un'interpolazione lineare a tratti aggiornata ogni 5 giorni e con previsione per i 5 giorni successivi.
(Mi riferisco a partire dal tempo in cui il lockdown è diventato effettivo, prima era naturalmente logistica in quanto diffusione libera).
(Mi riferisco a partire dal tempo in cui il lockdown è diventato effettivo, prima era naturalmente logistica in quanto diffusione libera).
Mah, penso che se ti sbatti un po' né troverai a iosa di spiegazioni ai metodi usati, ci sono tanti di quei grafici (e dati) in giro, a meno che ti riferisca a qualcuno in particolare …
Peraltro, dietro a molti di questi progetti/siti/grafici ci sono tanti matematici e statistici, non sono tutti fai da te
Sergio, di riferimenti a modelli e metodi, ne ha postati parecchi ...
Peraltro, dietro a molti di questi progetti/siti/grafici ci sono tanti matematici e statistici, non sono tutti fai da te
Sergio, di riferimenti a modelli e metodi, ne ha postati parecchi ...
Se ne sarà già parlato ma ci sono troppe pagine.
Qualcuno ha capito come sono stati ottenuti i modelli di interpolazione logistica per prevedere il numero di decessi e numero di contagi?
Curioso che pur non essendo né medico né statista avevo avuto sin dall'inizio il sospetto che diversi scienziati non matematici avessero imparato a memoria che le epidemie in diffusione libera si diffondono con andamento logistico. Avrebbero quindi cercato di interpolare i dati con quel modello senza capire i molteplici (eppur grossolani) punti dove faceva acqua.
Qualcuno ha capito come sono stati ottenuti i modelli di interpolazione logistica per prevedere il numero di decessi e numero di contagi?
Curioso che pur non essendo né medico né statista avevo avuto sin dall'inizio il sospetto che diversi scienziati non matematici avessero imparato a memoria che le epidemie in diffusione libera si diffondono con andamento logistico. Avrebbero quindi cercato di interpolare i dati con quel modello senza capire i molteplici (eppur grossolani) punti dove faceva acqua.
"Sergio":
È per questo che in realtà tra me e me guardo molto distrattamente tutti questi numeri e presto attenzione solo a quello dei ricoverati in terapia intensiva, che è l'unico attendibile e sta diminuendo da cinque giorni. Quando i reparti di terapia torneranno a regimi normali i morti diminuiranno, ma non ci siamo ancora.
Ho trovato un sito che mostra (mostrerebbe?) l'occupazione dei posti in T.I.
Il progetto si chiama Data4Covid19 della società svizzera Logol
È vero anche che quest'ultima statistica è un po' meno precisa, sia perché i casi reali non sappiamo quanti siano (e quindi quanti fossero realmente a quella data), sia perché, dato che conta maggiormente, il numero dei deceduti andrebbe rapportato ai casi diagnosticati cinque/sei giorni prima (mediamente, ci sono diverse statistiche in merito) quindi i 202 di quella prima situazione andrebbero comparati con un numero probabilmente più esiguo di casi diagnosticati.
Questo fatto è vero anche per il dato di aprile ma dati i numeri bassi la variabilità del dato di marzo potrebbe essere molto alta.
Questo fatto è vero anche per il dato di aprile ma dati i numeri bassi la variabilità del dato di marzo potrebbe essere molto alta.
"Sergio":
… aumenta anche l'età media dei deceduti.
Pare non sia così … in questa tabella (che ho costruito con i dati dell'ISS) riporto la percentuale di ultrasettantenni deceduti rispetto al totale:
Era maggiore all'inizio e sembra stabilizzarsi, se aggiungiamo anche la fascia 60-69, la percentuale è praticamente stabile sul 95%.
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