Il Covid-19 e la scienza
Ciao Sergio.
Condivido in pieno la tua analisi, sono le stesse conclusioni a cui sono giunto anche io, almeno per ora.
Peccato che, come credo sia inevitabile, molte persone facciano confusione... e finiscano per l'avere atteggiamenti estremi nel senso di non curarsi proprio del problema o di curarsene troppo.
Comunque grave è che la confusione sia alimentata da giornalisti approssimativi (ne bastano alcuni ben ascoltati), e da politici irresponsabili, e che soprattutto, e questa è la cosa ancora più grave, che i nostri scienziati specializzati non abbiano una sola e chiara parola.
Riguardo invece al comportamento tenuto dal governo italiano fino alla scorsa settimana, sinceramente a me non pare ci siano grosse colpe, non saprei che altro si potesse fare prima.
Mi sembra molto strana questa grande disparità con gli altri paesi europei che a me non pare abbiano (e dico giustamente) tenuto un comportamento molto diverso dal nostro... (la questione del blocco dei voli con la Cina credo non sia rilevante né in positivo né in negativo).
Forse una spiegazione è che noi abbiamo avuto la fortuna, o sfortuna, di aver individuato alcuni focolai e, aumentando i controlli intorno a tali focolai, è facile scoprire sempre nuovi casi, vista l'alta contagiosità. Nei Paesi a noi vicini forse il contagio sta andando avanti in modo più silente.
...oppure abbiamo avuto la grande sfortuna di avere un paziente zero (o più di uno) davvero speciale proprio qui, che poi ha diffuso il contagio, anche se questo mi pare davvero una sfiga notevole, ma non si può escludere.... Se si scoprisse questo, o questi, pazienti zero si potrebbe dirimere la questione, anche se più passa il tempo più diventa difficile (e comunque è inutile per il contenimento).
Condivido in pieno la tua analisi, sono le stesse conclusioni a cui sono giunto anche io, almeno per ora.
Peccato che, come credo sia inevitabile, molte persone facciano confusione... e finiscano per l'avere atteggiamenti estremi nel senso di non curarsi proprio del problema o di curarsene troppo.
Comunque grave è che la confusione sia alimentata da giornalisti approssimativi (ne bastano alcuni ben ascoltati), e da politici irresponsabili, e che soprattutto, e questa è la cosa ancora più grave, che i nostri scienziati specializzati non abbiano una sola e chiara parola.
Riguardo invece al comportamento tenuto dal governo italiano fino alla scorsa settimana, sinceramente a me non pare ci siano grosse colpe, non saprei che altro si potesse fare prima.
Mi sembra molto strana questa grande disparità con gli altri paesi europei che a me non pare abbiano (e dico giustamente) tenuto un comportamento molto diverso dal nostro... (la questione del blocco dei voli con la Cina credo non sia rilevante né in positivo né in negativo).
Forse una spiegazione è che noi abbiamo avuto la fortuna, o sfortuna, di aver individuato alcuni focolai e, aumentando i controlli intorno a tali focolai, è facile scoprire sempre nuovi casi, vista l'alta contagiosità. Nei Paesi a noi vicini forse il contagio sta andando avanti in modo più silente.
...oppure abbiamo avuto la grande sfortuna di avere un paziente zero (o più di uno) davvero speciale proprio qui, che poi ha diffuso il contagio, anche se questo mi pare davvero una sfiga notevole, ma non si può escludere.... Se si scoprisse questo, o questi, pazienti zero si potrebbe dirimere la questione, anche se più passa il tempo più diventa difficile (e comunque è inutile per il contenimento).
Risposte
"Sergio":
NB: Se i morti con 80 o più anni sono il 22.5% del totale, proviamo a escluderli dal conto.
Mica tanto … ora non so, ma nel primo studio dell'ISS i deceduti over 80 erano il 56%
EDIT: la situazione aggiornata sul sito Epicentro (sempre ISS) dice che su 803 decessi il 55% è over 80
"Sergio":
D'accordo, il problema è che (per ora?) non sono riuscito a trovare dati per fasce d'età sulla Corea.
| Fasce d'età - 2018 | % |
|---|---|
| 7 | 60-74 |
| 45-59 | 23 |
| 21 | 15-29 |
"Sergio":
Molto quanto?
Molto tanto
Non ho i dati della Corea ma nel link che ho messo il confronto era tra Italia e Cina e l'età media della popolazione era 44 anni contro 37 e sette anni di differenza sulla media sono tanti, molto tanti ovvero siamo decisamente più vecchi, tant'è che, sempre in quel comunicato dell'ISS, si afferma che la letalità complessiva è maggiore di quella cinese pur se è minore per ogni fascia d'età, e questa apparente contraddizione si spiega solo coi (decisamente) differenti pesi delle singole fasce. Peraltro io non confronterei un'unica fascia di ultra65, sia perché nei dati (italiani quantomeno) si va di decina in decina, sia perché il 90% dei deceduti è over 70.
"Sergio":
Mi pare invece che cambi parecchio:
Evidentemente non mi sono spiegato bene: non volevo dire che mortalità e letalità sono sinonimi ma solamente che il fattore "differente struttura demografica" è quello più importante (IMHO) per spiegare sia la differente letalità che la differente mortalità. Spero di essermi fatto capire
"Sergio":
Se avessi dati al riguardo te ne sarei grato.
È meno significativo perché i posti letto "generici" si stanno/si possono recuperare più facilmente (hanno/stanno spostando ammalati, non necessariamente COVID19, dappertutto, sia all'interno degli ospedali, sia nelle RSA, sia in alberghi oltre al fatto che ci sarebbero anche gli ospedali da campo anche se stranamente li ho sentiti nominare pochissimo, cosa che invece è la prima che mi è venuta in mente …)
Posti in terapia intensiva sono un po' più complicati da costruire: è già pronto un progetto per "costruire" un ospedale con 500 posti di terapia intensiva alla Fiera di Milano in sei giorni, però mancano le attrezzature e il personale …
"Sergio":
In Lombardia il 25 febbraio c'erano 104 posti liberi di terapia intensiva, …
Io, finora, in tutto quello che ho letto non ho mai sentito nessun operatore sanitario lombardo dire "non abbiamo più posti in terapia intensiva" ma sempre e solo manifestare la preoccupazione che non bastino; è quasi la stessa cosa ma non è la stessa cosa
Per quanto riguarda i posti letto avevi già visto questo ?
Cordialmente, Alex
"Sergio":
[quote="Faussone"]@Sergio
Non so se mi metti tra quelli che "blaterano di letalità"
Ma sbaglio o c'è in giro un po' troppa suscettibilità?
[/quote]
L'avevo interpretato come una risposta a me (in effetti rileggendo non so neanche io da dove l'avessi dedotto).
Certamente hai ragione, lo stare chiuso in casa mi ha reso forse un po' suscettibile.
"Sergio":
Mi pare che questo possa spiegare in buona parte la diversa mortalità (morti su popolazione in un periodo) tra Corea del Sud e Italia, e forse anche tra Germania o Francia e Italia.
La vedo diversamente …
Premesso che concordo con quanto detto nel comunicato dell'ISS di cui avevo riportato il link ovvero che la diversa letalità dipende molto dalla diversa struttura demografica (vedi qui al paragrafo "Confronto Italia Cina" e per questo aspetto parlare di letalità o mortalità non cambia) e premesso anche che il numero di posti letto è meno significativo di quello dei posti in terapia intensiva, se la differenza nella mortalità dipendesse già ora (e fin da subito) dalla disponibilità dei posti letto vorrebbe dire che saremmo già in saturazione (anzi lo saremmo andati quasi immediatamente), il che non mi pare sia vero (per quanto ne sappiamo).
Cordialmente, Alex
Ho capito un lavoro prezioso, sono d'accordo, e mi sembra che sia piu urgente avere qualcosa di imperfetto piuttosto che non avere niente; ma hanno aperto una pull request perché il formato delle date non seguiva l'ISO giusta, e poi cambiano da un giorno all'altro i nomi di chiavi essenziali come i nomi delle regioni? E' perlomeno singolare questa scelta delle minuzie su cui incaponirsi, tralasciando poi dei dettagli essenziali. Spero che in un commit successivo correggano o uniformizzino le chiavi
Ma chi la sta mantenendo sta repo?
"Sergio":
Ok. Ci provo. Ci risentiamo.
Fatto; basta prendere il riepilogativo delle regioni e fare questo
regions =
Table[Table[
Import["/path/to/covid-regioni.json",
"Data"][[i + 21 j]], {j, 1, 14}], {i, 1, 21}]
Do[
Export["/path/to/" <> ToString[i] <> ".csv",
regions[[i]]], {i, 1, 21}]
"Sergio":
.....
Nessun paese è in grado di dire quanti sono i suoi contagiati.
L'unico dato relativamente affidabile è il numero dei ricoveri.
Infatti. Il numero di contagi è impossibile da sapere, non c'entra la trasparenza qui. La trasparenza a cui mi riferivo io riguarda i ricoverati gravi e i morti.
D'altronde ritengo corretto il comportamento del personale del numero verde e del medico di base: occorre, soprattutto in questa fase, limitare al massimo il numero di ricoveri, che vanno riservati solo ai più gravi.
"Shackle":
In tutto questo, penso proprio che l’unico paese che si sia comportato seriamente, dal punto di vista dell’informazione, sia L ‘ Italia.
Non so se sia l'unico, ma la trasparenza dei numeri italiani mi pare difficilmente contestabile.
@Sergio
Non so se mi metti tra quelli che "blaterano di letalità" comunque, per essere chiari, mi pare di aver scritto qualcosa di equivalente a quello che sostieni tu: vanno guardati i numeri dei ricoverati gravi e dei morti per avere un'idea della gravità del contagio, visto che i numeri dei "contagiati" lasciano il tempo che trovano.
Se si vogliono fare confronti tra Paesi è quello il dato, ammesso che tutti però siano almeno su ciò trasparenti (e ne dubito per alcuni).
E' comunque un po' strano il fatto che, invece di un csv per regione, e uno per provincia, le cui righe sono i giorni, si crei un csv al giorno le cui righe sono le varie province. Che razza di senso può avere? Io mica voglio solo una fotografia al giorno di come va, voglio poter confrontare con ieri per proiettare come sarà domani.
Farei una pull request dove c'è una ulteriore cartella
dati-regione-per-regionee una sottocartella per ciascuna delle diverse regioni italiane, e.g.
lombardia/20200224.csv.
Sarebbe bello fare una pull request con il necessario per vedere l'andamento di una singola regione e di una singola provincia; al momento non vedo niente del genere. La cosa chepiu ci si avvicina è un merge di tutti gli altri file; non è pratico da consultare, non è pratico accedervi.
Sergio,
ho solo espresso un parere personale, mi è concesso? In tutto questo, penso proprio che l’unico paese che si sia comportato seriamente, dal punto di vista dell’informazione, sia L ‘ Italia.
In merito alla Cina non mi esprimo, è meglio...su tutti gli aspetti della vicenda....nascita, crescita, diffusione, espansione...preferisco tacere, come farò d’ora in avanti. Ciao.
ho solo espresso un parere personale, mi è concesso? In tutto questo, penso proprio che l’unico paese che si sia comportato seriamente, dal punto di vista dell’informazione, sia L ‘ Italia.
In merito alla Cina non mi esprimo, è meglio...su tutti gli aspetti della vicenda....nascita, crescita, diffusione, espansione...preferisco tacere, come farò d’ora in avanti. Ciao.
I dati riportati in questa mappa che si riferisce al mondo intero sono assolutamente fasulli, a mio parere :
https://experience.arcgis.com/experienc ... ee1b9125cd
che in un paese come gli Stati Uniti i casi accertati ad oggi siano meno di 700 è semplicemente ridicolo. Mio figlio abita alla periferia di New York, ieri mi ha detto che sono intervenuti militari per circondare una intera zona rossa nelle vicinanze del posto dove vive lui. Solo lí , a quanto pare, ci sono una cinquantina di casi.
Il fatto è che in USA il tampone costa 3200$ , e se lo vuoi fare te lo paghi. Ergo, solo chi può si fa fare il tampone.
Stando alla mappa mondiale, dovremmo andare a vivere tutti in centro Africa.
https://experience.arcgis.com/experienc ... ee1b9125cd
che in un paese come gli Stati Uniti i casi accertati ad oggi siano meno di 700 è semplicemente ridicolo. Mio figlio abita alla periferia di New York, ieri mi ha detto che sono intervenuti militari per circondare una intera zona rossa nelle vicinanze del posto dove vive lui. Solo lí , a quanto pare, ci sono una cinquantina di casi.
Ma per favore, smettiamola!
Il fatto è che in USA il tampone costa 3200$ , e se lo vuoi fare te lo paghi. Ergo, solo chi può si fa fare il tampone.
Stando alla mappa mondiale, dovremmo andare a vivere tutti in centro Africa.
Se a qualcuno interessa un corso introduttivo (in inglese) sull'epidemiologia incentrato sul virus Sars-Cov-2 e sulla malattia Covid-19 al politecnico di Losanna del 26 febbraio 2020:
e qui un update del 8 marzo
E qui invece un breve video dove a partire dal minuto 1:58 un virologo e un epidemiologo del EPFL spiegano brevemente il motivo di prendere misure di mitigazione nonché cosa sappiamo e cosa non sappiamo ma vorremmo sapere sul virus Sars-Cov-2. Questo video è di ieri.
e qui un update del 8 marzo
E qui invece un breve video dove a partire dal minuto 1:58 un virologo e un epidemiologo del EPFL spiegano brevemente il motivo di prendere misure di mitigazione nonché cosa sappiamo e cosa non sappiamo ma vorremmo sapere sul virus Sars-Cov-2. Questo video è di ieri.
@axpgn
Sì quanto scritto lì ha senso (non so se basta solo quello a giustificare la differenza, magari anche l'effetto che dicevo io ha un contributo), il mio comunque era solo un esempio per far capire quell'altro concetto.
Poi certo quando si confronta il numero di malati gravi e di deceduti, va fatto nelle stesse fasce di età ovviamente.
Sì quanto scritto lì ha senso (non so se basta solo quello a giustificare la differenza, magari anche l'effetto che dicevo io ha un contributo), il mio comunque era solo un esempio per far capire quell'altro concetto.
Poi certo quando si confronta il numero di malati gravi e di deceduti, va fatto nelle stesse fasce di età ovviamente.
"Faussone":
Per esempio la letalità del virus (morti per numero di infettati) più bassa in Corea rispetto che da noi potrebbe spiegarsi col fatto che lì numero di tamponi, e quindi il numero di infetti, denominatore della formula, è più alto. Non dico che sia così è solo un esempio per far capire.
Il (probabile) perché di queste differenza lo spiega qui l'ISS, vedi il paragrafo "Confronto Italia-Cina"
L'WHO/OMS aveva indicato mi pare di eseguire il tampone solo ai soggetti sintomatici, fare uno screening generale su tutta la popolazione infatti non avrebbe senso (ammesso che sia facilmente fattibile) finché il numero dei contagiati sul totale della popolazione non diventa importante (anche se aimè ci si sta arrivando), questo chiunque abbia qualche base di statistica può capirlo da se.
Fare i tamponi nelle zone focolaio anche agli asintomatici invece avrebbe sì senso, era quello che l'Italia aveva fatto all'inizio.
Ovviamente per fare confronti i dati devono essere omogenei altrimenti nessun paragone ha senso.
Per esempio la letalità del virus (morti per numero di infettati) più bassa in Corea rispetto che da noi potrebbe spiegarsi col fatto che lì numero di tamponi, e quindi il numero di infetti, denominatore della formula, è più alto. Non dico che sia così è solo un esempio per far capire.
Per questo è un po' più semplice (come diceva giustamente Sergio mi pare) andare a vedere il numero di morti o il numero di malati che necessitano la terapia intensiva per avere una idea più oggettiva del contagio. A patto che ovviamente quei numeri siano trasparenti, che cioè tutti i Paesi comunichino e classifichino i morti e ricoverati allo stesso modo.
Non ci sono infatti ad oggi motivi validi per ritenere che nei Paesi più avanzati il tasso di letalità, o meglio di gravità della malattia possa differire in maniera sensibile.
Una stima basata sul numero dei contagiati identificati, senza fissare delle regole uguali per tutti per lo screening (che è quasi impossibile), è del tutto inutile per un confronto serio, può dare solo una idea molto di massima. Certo se tutti i Paesi identificassero i sintomatici e facessero i tamponi su quelli nello stesso modo allora sì il confronto sarebbe pressoché corretto, ma dubito sia così e oggettivamente è difficile farlo.
Fare i tamponi nelle zone focolaio anche agli asintomatici invece avrebbe sì senso, era quello che l'Italia aveva fatto all'inizio.
Ovviamente per fare confronti i dati devono essere omogenei altrimenti nessun paragone ha senso.
Per esempio la letalità del virus (morti per numero di infettati) più bassa in Corea rispetto che da noi potrebbe spiegarsi col fatto che lì numero di tamponi, e quindi il numero di infetti, denominatore della formula, è più alto. Non dico che sia così è solo un esempio per far capire.
Per questo è un po' più semplice (come diceva giustamente Sergio mi pare) andare a vedere il numero di morti o il numero di malati che necessitano la terapia intensiva per avere una idea più oggettiva del contagio. A patto che ovviamente quei numeri siano trasparenti, che cioè tutti i Paesi comunichino e classifichino i morti e ricoverati allo stesso modo.
Non ci sono infatti ad oggi motivi validi per ritenere che nei Paesi più avanzati il tasso di letalità, o meglio di gravità della malattia possa differire in maniera sensibile.
Una stima basata sul numero dei contagiati identificati, senza fissare delle regole uguali per tutti per lo screening (che è quasi impossibile), è del tutto inutile per un confronto serio, può dare solo una idea molto di massima. Certo se tutti i Paesi identificassero i sintomatici e facessero i tamponi su quelli nello stesso modo allora sì il confronto sarebbe pressoché corretto, ma dubito sia così e oggettivamente è difficile farlo.
"Sergio":
A me il sito della Protezione Civile non sembra molto chiaro, comunque alla fine sono riuscito a trovare:
a) cruscotto geografico interattivo per l'Italia (analogo a quello internazionale John Hopkins): versione desktop, versione mobile;
b) dati elementari nazionali, regionali e provinciali: https://github.com/pcm-dpc/COVID-19.
Il problema e' sempre lo stesso.
Quanto valgono quei dati ?
Come sono da interpretare ?
Perche' ora i tamponi vengono fatti solo ai soggetti sintomatici e che chiamano l'emergenza.
Quindi qual e' il numero reale dei contagiati la fuori nessuno lo sa.
Purtroppo il numero che interessa sarebbe questo. Ovvero una stima del totale delle persone contagiate, o
potenzialmente contagiose che ci sono la fuori.
E' chiaro che puo' essere solo una stima, ma questa stima deve essere fatta dalle autorita'.
Come ogni altra stima, sara' sbagliata sara' grossolana, sara' instabile, ma va fatta.
Secondo me e' comodo limitarsi al numero di morti, feriti e positivi al tampone come se fosse una specie di guerra.
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