Il Covid-19 e la scienza
Ciao Sergio.
Condivido in pieno la tua analisi, sono le stesse conclusioni a cui sono giunto anche io, almeno per ora.
Peccato che, come credo sia inevitabile, molte persone facciano confusione... e finiscano per l'avere atteggiamenti estremi nel senso di non curarsi proprio del problema o di curarsene troppo.
Comunque grave è che la confusione sia alimentata da giornalisti approssimativi (ne bastano alcuni ben ascoltati), e da politici irresponsabili, e che soprattutto, e questa è la cosa ancora più grave, che i nostri scienziati specializzati non abbiano una sola e chiara parola.
Riguardo invece al comportamento tenuto dal governo italiano fino alla scorsa settimana, sinceramente a me non pare ci siano grosse colpe, non saprei che altro si potesse fare prima.
Mi sembra molto strana questa grande disparità con gli altri paesi europei che a me non pare abbiano (e dico giustamente) tenuto un comportamento molto diverso dal nostro... (la questione del blocco dei voli con la Cina credo non sia rilevante né in positivo né in negativo).
Forse una spiegazione è che noi abbiamo avuto la fortuna, o sfortuna, di aver individuato alcuni focolai e, aumentando i controlli intorno a tali focolai, è facile scoprire sempre nuovi casi, vista l'alta contagiosità. Nei Paesi a noi vicini forse il contagio sta andando avanti in modo più silente.
...oppure abbiamo avuto la grande sfortuna di avere un paziente zero (o più di uno) davvero speciale proprio qui, che poi ha diffuso il contagio, anche se questo mi pare davvero una sfiga notevole, ma non si può escludere.... Se si scoprisse questo, o questi, pazienti zero si potrebbe dirimere la questione, anche se più passa il tempo più diventa difficile (e comunque è inutile per il contenimento).
Condivido in pieno la tua analisi, sono le stesse conclusioni a cui sono giunto anche io, almeno per ora.
Peccato che, come credo sia inevitabile, molte persone facciano confusione... e finiscano per l'avere atteggiamenti estremi nel senso di non curarsi proprio del problema o di curarsene troppo.
Comunque grave è che la confusione sia alimentata da giornalisti approssimativi (ne bastano alcuni ben ascoltati), e da politici irresponsabili, e che soprattutto, e questa è la cosa ancora più grave, che i nostri scienziati specializzati non abbiano una sola e chiara parola.
Riguardo invece al comportamento tenuto dal governo italiano fino alla scorsa settimana, sinceramente a me non pare ci siano grosse colpe, non saprei che altro si potesse fare prima.
Mi sembra molto strana questa grande disparità con gli altri paesi europei che a me non pare abbiano (e dico giustamente) tenuto un comportamento molto diverso dal nostro... (la questione del blocco dei voli con la Cina credo non sia rilevante né in positivo né in negativo).
Forse una spiegazione è che noi abbiamo avuto la fortuna, o sfortuna, di aver individuato alcuni focolai e, aumentando i controlli intorno a tali focolai, è facile scoprire sempre nuovi casi, vista l'alta contagiosità. Nei Paesi a noi vicini forse il contagio sta andando avanti in modo più silente.
...oppure abbiamo avuto la grande sfortuna di avere un paziente zero (o più di uno) davvero speciale proprio qui, che poi ha diffuso il contagio, anche se questo mi pare davvero una sfiga notevole, ma non si può escludere.... Se si scoprisse questo, o questi, pazienti zero si potrebbe dirimere la questione, anche se più passa il tempo più diventa difficile (e comunque è inutile per il contenimento).
Risposte
@Quinzio
Secondo me non c'è nulla di sbagliato.
(Anche io ho la febbre in questi giorni, ma se, come ovviamente spero, non svilupperó sintomi più importanti non farò alcun tampone e non saprò mai se avrò avuto il virus.
Chissà quanti sono come me o magari quasi del tutto privi di sintomi e quanti lo sono stati in un periodo meno sospetto.)
Comunque proprio per questo nei suoi conti Sergio si riferisce al tasso di crescita dei morti che dovrebbe essere più oggettivo, sempre che tutti contino i morti per il virus allo stesso modo, cosa niente affatto certa. Tuttavia riferendosi al tasso anche questo ultimo effetto è in qualche modo depurato.
Ovviamente, come ripetuto più volte, l'obiettivo delle restrizioni non è tanto e solo di fermare del tutto il contagio, ma soprattutto di rallentarlo per non mandare in crisi, come già in parte è avvenuto purtroppo, il sistema sanitario.
Secondo me non c'è nulla di sbagliato.
(Anche io ho la febbre in questi giorni, ma se, come ovviamente spero, non svilupperó sintomi più importanti non farò alcun tampone e non saprò mai se avrò avuto il virus.
Chissà quanti sono come me o magari quasi del tutto privi di sintomi e quanti lo sono stati in un periodo meno sospetto.)
Comunque proprio per questo nei suoi conti Sergio si riferisce al tasso di crescita dei morti che dovrebbe essere più oggettivo, sempre che tutti contino i morti per il virus allo stesso modo, cosa niente affatto certa. Tuttavia riferendosi al tasso anche questo ultimo effetto è in qualche modo depurato.
Ovviamente, come ripetuto più volte, l'obiettivo delle restrizioni non è tanto e solo di fermare del tutto il contagio, ma soprattutto di rallentarlo per non mandare in crisi, come già in parte è avvenuto purtroppo, il sistema sanitario.
Come vado pensando (e ripetendo e scrivendo) da varie parti, il numero dei contagiati deve essere superiore alle cifre ufficiali, secondo me almeno un x10, se non un x100.
Ad esempio oggi e' uscita la notizia che due viceministri sono positivi e hanno leggeri sintomi.
Allora, tra ministri e viceministri sono in 33 circa. Quindi 2 su 33... giusto ?
Chiedo....Cosa devo mettere al denominatore ? Ministri e viceministri, tutto il parlamento ?
Ok per il momento vado avanti con il 2/33.
Applicato alla popolazione italiana, il conto sarebbe di qualche milione di contagiati.
Applico un fattore correttivo dovuto al fatto che i politici per il loro lavoro hanno molti contatti sociali, riunioni, convegni, ecc.
Per questo porto il numero dei contagiati a 1 milione, o 500.000.
Facciamo 500.000.
Questo porta al fatto che il contagio totale (60%-70%) e' ormai inevitabile.
D'altra parte il numero di morti sul totale dei contagiati sarebbe una cifra che potremmo definire "bassa", in percentuale.
Altrimenti come si giustifica il fatto che ben 2 membri dei governo siano positivi ?
Un alto numero di contagiati spiegherebbe anche i focolai con paziente 1, ma senza paziente 0. Ovvero il paziente 1 in realta' e' il paziente 50, 100, o chissa' cosa.
E poi spiegherebbe il fatto che per tutto fine Gennaio, e Febbraio, con aerei che andavano e venivano dalla Cina, ci fossero solo 2 casi positivi (di cinesi).
Stanno emergendo un numero inatteso di personaggi "di spicco" che sono positivi. Ad es. la moglie del canadese Trudeau, o il segretaio di Bolsonaro (tra l'altro in un America Latina praticamente priva di contagio).
Oltre a diversi deputati francesi.
Sia ben chiaro, non ne faccio questi politiche o di classe, ma questi personaggi evidentemente hanno accesso al test immediatamente e secondo me al momento sono la classe di persone su cui si possono fare le stime piu' affidabili.
Mi dite cosa c'e' di sbagliato nel mio ragionamento ?
Ad esempio oggi e' uscita la notizia che due viceministri sono positivi e hanno leggeri sintomi.
Allora, tra ministri e viceministri sono in 33 circa. Quindi 2 su 33... giusto ?
Chiedo....Cosa devo mettere al denominatore ? Ministri e viceministri, tutto il parlamento ?
Ok per il momento vado avanti con il 2/33.
Applicato alla popolazione italiana, il conto sarebbe di qualche milione di contagiati.
Applico un fattore correttivo dovuto al fatto che i politici per il loro lavoro hanno molti contatti sociali, riunioni, convegni, ecc.
Per questo porto il numero dei contagiati a 1 milione, o 500.000.
Facciamo 500.000.
Questo porta al fatto che il contagio totale (60%-70%) e' ormai inevitabile.
D'altra parte il numero di morti sul totale dei contagiati sarebbe una cifra che potremmo definire "bassa", in percentuale.
Altrimenti come si giustifica il fatto che ben 2 membri dei governo siano positivi ?
Un alto numero di contagiati spiegherebbe anche i focolai con paziente 1, ma senza paziente 0. Ovvero il paziente 1 in realta' e' il paziente 50, 100, o chissa' cosa.
E poi spiegherebbe il fatto che per tutto fine Gennaio, e Febbraio, con aerei che andavano e venivano dalla Cina, ci fossero solo 2 casi positivi (di cinesi).
Stanno emergendo un numero inatteso di personaggi "di spicco" che sono positivi. Ad es. la moglie del canadese Trudeau, o il segretaio di Bolsonaro (tra l'altro in un America Latina praticamente priva di contagio).
Oltre a diversi deputati francesi.
Sia ben chiaro, non ne faccio questi politiche o di classe, ma questi personaggi evidentemente hanno accesso al test immediatamente e secondo me al momento sono la classe di persone su cui si possono fare le stime piu' affidabili.
Mi dite cosa c'e' di sbagliato nel mio ragionamento ?
"Sergio":
Sono più che raddoppiati i decessi in Germania (da 3 a 7) e questo rende più plausibile una relazione lineare, ma sempre inversa, tra tasso di variazione dei decessi e posti letto negli ospedali.
....
Grazie Sergio.
Credo che comunque siano risultati parziali da cui è difficile trarre conclusioni per ora.
Noto poi che sono la Corea e soprattutto il Giappone che influiscono di più sul trend, ma sono 2 Paesi molto diversi dagli altri, tra l'altro in Giappone l'epidemia praticamente non è proprio partita possiamo dire (in Corea è partita forse solo per un caso sfortunato).
"Faussone":
[quote="Sergio"].... "esperto" di turno, questa volta inglese, la loro strategia sarà quella di lasciar ammalare il 60% della popolazione per arrivare all'immunità di gregge!
Noi in questa discussione stiamo facendo analisi su analisi di numeri e questi se ne escono con una cazzata del genere... Non serve neanche commentare...
Come è possibile?[/quote]
Per lo stesso motivo per cui Trump ha minimizzato il problema fino a pochissimi giorni fa: $
In più nel caso dell'UK c'è la questione Brexit che verrebbe definitivamente rallentata da un lockdown del paese. A quanto pare questo è più importante della salvaguardia dei cittadini e del mantenimento di un sistema sanitario nazionale stabile...
"Sergio":
.... "esperto" di turno, questa volta inglese, la loro strategia sarà quella di lasciar ammalare il 60% della popolazione per arrivare all'immunità di gregge!
Noi in questa discussione stiamo facendo analisi su analisi di numeri e questi se ne escono con una cazzata del genere... Non serve neanche commentare...
Come è possibile?
@Sergio
Molto interessante, "bella" l'idea.
So che probabilmente i dati non sono sufficienti o disponibili, ma sarebbe interessante avere il tasso di variazione per fasce di età.
.. e comunque ripetere questo tipo di analisi più avanti.
Molto interessante, "bella" l'idea.
So che probabilmente i dati non sono sufficienti o disponibili, ma sarebbe interessante avere il tasso di variazione per fasce di età.
.. e comunque ripetere questo tipo di analisi più avanti.
Quello l'avevo capito 
No, beh, ok, ci sono
...
No, beh, ok, ci sono
...
Per un profano come me, cosa intendi di preciso con "Tasso variazione decessi" ?
Esattamente come dite tutti ci possono essere tantissimi motivi diversi e magari concomitanti per spiegare il diverso tasso di mortalità, aggiungerei anche che ad oggi non sappiamo quanto il virus italiano sia diverso da quello di Corea, Cina e Giappone, il virus infatti può mutare abbastanza, magari forse in Italia circolava sottotraccia un virus che si è via via differenziato è ha assunto caratteristiche leggermente diverse..
Attenzione non sto dicendo che sia così, anzi è molto improbabile che ci siano differenza sostanziali, ma anche questo potrebbe essere una concausa di cui tener conto....
Forse tutto si potrà sapere con relativa certezza solo alla fine quando sarà passata l'emergenza.
Attenzione non sto dicendo che sia così, anzi è molto improbabile che ci siano differenza sostanziali, ma anche questo potrebbe essere una concausa di cui tener conto....
Forse tutto si potrà sapere con relativa certezza solo alla fine quando sarà passata l'emergenza.
Mi è venuto in mente quando i conquistadores sono sbarcati in America e hanno decimato la popolazione con il raffreddore, perché la maggior parte degli indigeni aveva un sistema immunitario che non riusciva a fronteggiare quel virus per loro nuovo.
O a quando si va in vacanza in alcuni luoghi, noi prendiamo tutte le malore gastrointestinali, mentre gli indigeni non hanno nessun problema.
O a quando si va in vacanza in alcuni luoghi, noi prendiamo tutte le malore gastrointestinali, mentre gli indigeni non hanno nessun problema.
"@melia":
È questa la tua idea?
Sì, penso sia plausibile, penso che UNA delle spiegazioni possa essere questa.
E non lo dico solo "a sensazione" ma anche perché è quello che avviene per la normale influenza.
I decessi imputati "direttamente" all'influenza ogni anno sono (relativamente) pochi, si fanno poi, di tanto in tanto, degli studi che stimano quanti sono i deceduti "in eccesso" rispetto a quelli "attesi normalmente" e che si possano attribuire all'influenza (generalmente come concausa come d'altronde pare che sia il COVID19).
Sul sito dell'ISS, l'ultimo studio ha preso in esame i quattro anni dal 2013 al 2017 e ha stimato circa $68.000$ vittime dell'influenza di cui $24.000$ solo nel 2017.
"@melia":
Non potrebbe essere che i coreani hanno un sistema immunitario diverso che reagisce meglio al virus?
Questo l'ho pensato ma non ho avuto il coraggio di dirlo (penso che anche un medico farebbe fatica)
Però se guardiamo anche il Giappone, vediamo dati quasi più sorprendenti …
Non che c'entri molto ma è un fatto che giapponesi, coreani, ecc. hanno una maggior carenza di un enzima nel fegato che serve a smaltire l'alcool e reggono meno gli alcolici degli europei …
Cordialmente, Alex
"axpgn":
Ok, ma a me rimane incomprensibile come a tutt'oggi i decessi in Corea siano solamente $66$
Possono essere stati bravissimi loro e aver sbagliato tutto noi ma a me fa pensare che vengano conteggiati in modo diverso …
Tipo se Tizio, malato oncologico, muore e ha un tumore che in situazioni normali gli avrebbe lasciato qualche mese di vita e anche il Coronavirus, in Italia si registra morto di Coronavirus e in Corea di tumore? È questa la tua idea?
Non potrebbe essere che i coreani hanno un sistema immunitario diverso che reagisce meglio al virus?
Ok, ma a me rimane incomprensibile come a tutt'oggi i decessi in Corea siano solamente $66$
Possono essere stati bravissimi loro e aver sbagliato tutto noi ma a me fa pensare che vengano conteggiati in modo diverso …
Possono essere stati bravissimi loro e aver sbagliato tutto noi ma a me fa pensare che vengano conteggiati in modo diverso …
È anche possibile che il numero di contagiati sia in realtà più alto e che molti tra i 20-40 anni non gravi non si siano mai fatti il tampone. Questo è, tra l'altro, l'ipotesi che fa il governo quando critica i giovani per la movida... Insomma, dai numeri avrebbe avuto più senso focalizzarsi sui punti di ritrovo degli anziani che sulle discoteche.
Sergio, mi pari che tu sostieni che la differenza tra il tasso di mortalità nostro e della Corea sia dovuto soprattutto alla differenza di posti letto...
A me pare che sia prematuro trarre questo tipo di conclusioni senza sapere quanto si sia diffuso il contagio nelle diverse aree in realtà. Questo però come dice anche axpgn è un dato impossibile da determinare ora e comunque sarà difficile anche dopo.
I paesi orientali poi, Giappone in particolare, sono molto diversi da noi, lì indossano mascherine anche in tempi normali...
Anche sui protocolli di ricovero e tamponi, sembra crudele e insensato ma non lo è, non è possibile fare tamponi e ricoverare subito adesso, credo la strategia sia di monitorare attraverso i medici di famiglia e procedere al tampone e in caso ricovero quando davvero si diventa più certi si tratti del coronavirus.
Sentivo oggi il professor Galli e diceva che i casi gravi passano per fasi ben precise - tra cui qualche giorno di febbre alta. In questa ottica nei casi che riporti sarebbe stato razionale e sensato attendere per ottimizzare le risorse disponibili. Intendiamoci, se io fossi stato nei panni del malato o dei parenti certo non l'avrei recepita così ovviamente.
A me pare che sia prematuro trarre questo tipo di conclusioni senza sapere quanto si sia diffuso il contagio nelle diverse aree in realtà. Questo però come dice anche axpgn è un dato impossibile da determinare ora e comunque sarà difficile anche dopo.
I paesi orientali poi, Giappone in particolare, sono molto diversi da noi, lì indossano mascherine anche in tempi normali...
Anche sui protocolli di ricovero e tamponi, sembra crudele e insensato ma non lo è, non è possibile fare tamponi e ricoverare subito adesso, credo la strategia sia di monitorare attraverso i medici di famiglia e procedere al tampone e in caso ricovero quando davvero si diventa più certi si tratti del coronavirus.
Sentivo oggi il professor Galli e diceva che i casi gravi passano per fasi ben precise - tra cui qualche giorno di febbre alta. In questa ottica nei casi che riporti sarebbe stato razionale e sensato attendere per ottimizzare le risorse disponibili. Intendiamoci, se io fossi stato nei panni del malato o dei parenti certo non l'avrei recepita così ovviamente.
"Sergio":
Purtroppo - lo dico con simpatia per te, con amarezza per noi tutti - puoi girarla come ti pare ma l'età non basta a spiegare la differenza. La dura realtà è che qualcosa, un numero quadruplo di posti letto per abitante o magari anche le diverse misure adottate, ci mette in una situazione maledettamente peggiore.
Mi pare che eravamo partiti da un dodici a uno e adesso siamo ad un quattro a uno, è un progresso … proviamo ad essere più ottimisti
Comunque i motivi possono essere tanti, a partire dai numeri che sono pochi per valutazioni precise; per esempio, il tasso di letalità (che non ti piace) è l'indicatore più preciso della "gravità" di una malattia (non della sua "pericolosità"); però un valore sensatamente "stimato" lo puoi avere solo a posteriori, molto a posteriori, quando avrai dati più precise su morti e contagiati (e sarà comunque sempre stimato).
Può darsi che in Corea siano stati più bravi a confinare le persone (o più fortunati: da noi il primo caso "sicuro" è del 21 febbraio e il decreto delle prime zone rosse è del 23; dubito che in Corea siano stati molto più veloci; sicuramente è anche vero che gli orientali sono più "ligi" alle regole di noi).
Oppure può darsi che contino i decessi in modo diverso (anche per l'influenza stagionale i deceduti per influenza sono relativamente pochi rispetto a quelli stimati successivamente con studi appositi).
Ma chissà quali altri motivi potrebbero esserci …
Cordialmente, Alex
"Sergio":
Mi dai la fonte?
NB: Sono sicuro che capisci perché te la chiedo. Non certo per mettere in dubbio quello che dici.
Oh, sì, l'ho fatto di corsa perché stavo mangiando e poi ero sicuro che me l'avresti chiesto
Fonte: Calendario Atlante De Agostini 2020
C'è un "grafichino" da cui ho ricavato i numeri (sono sufficientemente sicuro che siano giusti
)Cordialmente, Alex
"Sergio":
E se non è vero che "non ne hanno più" perché ne cercano disperatamente di nuovi? Per tenerli vuoti?
Intendiamoci: per me, se hanno sempre un posto libero in più rispetto ai "ricoverandi" non è saturazione Attenzione, non sto dicendo che sia una situazione "tranquilla", tutt'altro, ma finché si riesce a "stare davanti" alle necessità è ancora un buon segno.
Riporto quanto detto dall'assessore al welfare della Lombardia, Gallera, poche ore fa nella sua relazione quotidiana: " Abbiamo aperto 120 posti di terapia intensiva in più in un giorno» ha evidenziato Gallera, e «per i prossimi giorni ne saranno aperti altri». «Da tre giorni non c’è un aumento esponenziale, ma una crescita costante», ha evidenziato l’assessore, aggiungendo che le persone in terapia intensiva sono 560 e i posti disponibili ad oggi sono 610. "
Io spero che sia così e che ce la facciano …
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