Il Covid-19 e la scienza
Ciao Sergio.
Condivido in pieno la tua analisi, sono le stesse conclusioni a cui sono giunto anche io, almeno per ora.
Peccato che, come credo sia inevitabile, molte persone facciano confusione... e finiscano per l'avere atteggiamenti estremi nel senso di non curarsi proprio del problema o di curarsene troppo.
Comunque grave è che la confusione sia alimentata da giornalisti approssimativi (ne bastano alcuni ben ascoltati), e da politici irresponsabili, e che soprattutto, e questa è la cosa ancora più grave, che i nostri scienziati specializzati non abbiano una sola e chiara parola.
Riguardo invece al comportamento tenuto dal governo italiano fino alla scorsa settimana, sinceramente a me non pare ci siano grosse colpe, non saprei che altro si potesse fare prima.
Mi sembra molto strana questa grande disparità con gli altri paesi europei che a me non pare abbiano (e dico giustamente) tenuto un comportamento molto diverso dal nostro... (la questione del blocco dei voli con la Cina credo non sia rilevante né in positivo né in negativo).
Forse una spiegazione è che noi abbiamo avuto la fortuna, o sfortuna, di aver individuato alcuni focolai e, aumentando i controlli intorno a tali focolai, è facile scoprire sempre nuovi casi, vista l'alta contagiosità. Nei Paesi a noi vicini forse il contagio sta andando avanti in modo più silente.
...oppure abbiamo avuto la grande sfortuna di avere un paziente zero (o più di uno) davvero speciale proprio qui, che poi ha diffuso il contagio, anche se questo mi pare davvero una sfiga notevole, ma non si può escludere.... Se si scoprisse questo, o questi, pazienti zero si potrebbe dirimere la questione, anche se più passa il tempo più diventa difficile (e comunque è inutile per il contenimento).
Condivido in pieno la tua analisi, sono le stesse conclusioni a cui sono giunto anche io, almeno per ora.
Peccato che, come credo sia inevitabile, molte persone facciano confusione... e finiscano per l'avere atteggiamenti estremi nel senso di non curarsi proprio del problema o di curarsene troppo.
Comunque grave è che la confusione sia alimentata da giornalisti approssimativi (ne bastano alcuni ben ascoltati), e da politici irresponsabili, e che soprattutto, e questa è la cosa ancora più grave, che i nostri scienziati specializzati non abbiano una sola e chiara parola.
Riguardo invece al comportamento tenuto dal governo italiano fino alla scorsa settimana, sinceramente a me non pare ci siano grosse colpe, non saprei che altro si potesse fare prima.
Mi sembra molto strana questa grande disparità con gli altri paesi europei che a me non pare abbiano (e dico giustamente) tenuto un comportamento molto diverso dal nostro... (la questione del blocco dei voli con la Cina credo non sia rilevante né in positivo né in negativo).
Forse una spiegazione è che noi abbiamo avuto la fortuna, o sfortuna, di aver individuato alcuni focolai e, aumentando i controlli intorno a tali focolai, è facile scoprire sempre nuovi casi, vista l'alta contagiosità. Nei Paesi a noi vicini forse il contagio sta andando avanti in modo più silente.
...oppure abbiamo avuto la grande sfortuna di avere un paziente zero (o più di uno) davvero speciale proprio qui, che poi ha diffuso il contagio, anche se questo mi pare davvero una sfiga notevole, ma non si può escludere.... Se si scoprisse questo, o questi, pazienti zero si potrebbe dirimere la questione, anche se più passa il tempo più diventa difficile (e comunque è inutile per il contenimento).
Risposte
@Injuria
Forse ti è sfuggito l'articolo che ti ho linkato il primo di aprile ma, in marzo, nella sola provincia di Bergamo sono morte 5400 persone contro le 900 di un anno prima.
Forse ti è sfuggito l'articolo che ti ho linkato il primo di aprile ma, in marzo, nella sola provincia di Bergamo sono morte 5400 persone contro le 900 di un anno prima.
"Quinzio":
Nel frattempo si iniziano a vedere in rete alcuni articoli che cercano di ricavare in modo implicito il numero di morti da coronavirus a partire non dai tamponi effettuati ma dalle statistiche complessive sul numero di decessi in Italia
Bastava vedere le fonti ufficiali, fra cui molte le ho linkate nei miei post precedenti.
Vi aggiungo questo report sulla mortalità giornaliera fino al 28 marzo del Centro Nazionale Prevenzione e Controllo malattie, dove ci sono i dati di mortalità per aree geografiche, province e classi di età:
http://www.deplazio.net/images/stories/ ... OVID19.pdf
Qui mi sembra importante questa osservazione:
"Variazioni stagionali della mortalità come quella osservata nell’inverno 2019-2020
hanno determinato un incremento del pool di soggetti più fragili con una ridotta
capacità di difesa dell’organismo dovuta a fattori individuali (età avanzata, malattie
croniche) che si sono trovati esposti all’epidemia di COVID-19; questo fenomeno può
avere come effetto quello di aumentare l’impatto dell’epidemia sulla mortalità nella
popolazione più anziana. "
Inoltre, fino al 21 marzo, ci sono le tavole di mortalità per singoli comuni:
https://www.istat.it/it/archivio/240401 ... Qc4O7s2LOk
Da ciò che ho calcolato io:
dal 25/Feb al 21/Mar: 8748 decessi in più rispetto alla media 2015-2019, di cui il 57% maschi. In quella data sono stati dichiarati 4825 decessi a causa del Covid-19. I deceduti per Covid-19 sono per il 70% maschi. Questo ci fa pensare che le differenze di proporzioni maschi/femmine nell'eccesso di decessi sia dovuto anche ad altre cause oltre al Covid-19. Riponderando per sesso e tenendo conto dell'osservazione del documento di cui sopra, i decessi per Covid-19 non conteggiati in quella data potrebbero essere fra i 2000 ed i 2500. Tanto, ma lontano dai 25000 dell'articolo citato da Quinzio.
Analisi degli scarichi fognari per determinare la diffusione del covid19
https://www.nature.com/articles/d41586-020-00973-x
https://www.nature.com/articles/d41586-020-00973-x
"Intermat":
Da qui a dare la colpa a Borrelli però ce ne vuole!
Ok ok , non era una mia esplicita intenzione quella di dare la colpa a Borrelli, quanto di mettere in luce una modalita' di trasmissione delle informazioni che secondo me e' a dir poco tragica.
Nel frattempo si iniziano a vedere in rete alcuni articoli che cercano di ricavare in modo implicito il numero di morti da coronavirus a partire non dai tamponi effettuati ma dalle statistiche complessive sul numero di decessi in Italia.
Ad esempio qui:
https://temponews.it/2020/04/05/i-morti ... ufficiali/
tratto da un quotidiano locale online.
Riassumo i dati:
M1 = decessi dal 21/02/2019 al 21/03/2019
M2 = decessi dal 21/02/2020 al 21/03/2020
M2 - M1 = 8.740
L'ipotesi e' che la differenza sia dovuta al covid19.
La rilevazione e' stata fatta su un campione popolazione di 21 milioni.
Quindi su scala nazionale (60 milioni) la differenza nei decessi arriverebbe a 25.000 circa.
Ipotizzando una mortalita' dell' 1%, si potrebbe stimare un totale di contagiati di 2.500.000 di persone in Italia.
Volendosi lanciare in considerazioni ancora piu' ardite, per arrivare ad avere un 50% di popolazione contagiata (30 milioni), in modo da assicurare una qualche immunita' di gregge, sarebbero dunque necessari 15 mesi.
Da piu' parti di sente dire che dalla crisi si uscirebbe non prima di 1-2 anni, lasciando intendere che qualcuno sia gia' arrivato a queste stime e a queste conclusioni.
Aggiungo solo che al 21 marzo le cifre ufficiali erano di 53.000 contagiati e di 5.000 decessi circa.
Aggiungo infine una osservazione che va presa per quello che e': nella scorsa settimana sono uscito due giorni solamente per andare al lavoro e tutti e due i giorni mi e' capitato di incrociare il carro funebre, mentre non saprei dire con che frequenza questo evento si verificava nel periodo pre-pandemia, ma direi non piu' di qualche volta all'anno.
Ribadisco che le stime e le opinioni che ho qui espresso sono solo frutto di considerazioni personali e di calcoli senza nessuna pretesa di rigore.
"giuliofis":
[quote="Quinzio"]il cittadino comune non capisce nulla di quello che gli viene comunicato.
Il problema è proprio questo. Una comunicazione totalmente inefficace e inefficiente che genera incertezze e paure nella popolazione.[/quote]
Si, però è anche vero che una volta capito questo si dovrebbe essere in grado di fare una addizione. Insomma io non me la prenderei con Borrelli ma con i giornalisti. Purtroppo sono loro ad essere, mediamente, delle capre non in grado di fare una somma e di comunicare per bene i dati. Devo dire di essere rimasto profondamente deluso da Enrico Mentana, che ho sempre seguito specialmente nelle sue "maratone". Leggendo Open si trova un linguaggio terroristico spesso più in linea con i titoli del Giornale o di Libero che non con quelli degli altri quotidiani. Per fare un esempio, il 2 aprile il titolo del post subito dopo la conferenza era: "oggi oltre 2000 guariti" quando i guariti erano 1400. Se non si riesce a riportare un numero correttamente come ci si può aspettare che si sia in grado di fare una semplice addizione?
Insomma, io tipicamente non sono critico con la stampa ma durante questa emergenza si sta dimostrando inadeguata. Soprattutto online i titoli sono più pensati per il click-bait che non per comunicare veramente qualcosa. Se a questo ci aggiungiamo che la maggior parte della gente è altrettanto pigra ed ignorante e si ferma alla lettura del titolo è chiaro come la comunicazione diventi inefficiente e generi incertezza e paura. Da qui a dare la colpa a Borrelli però ce ne vuole!
"Quinzio":
il cittadino comune non capisce nulla di quello che gli viene comunicato.
Il problema è proprio questo. Una comunicazione totalmente inefficace e inefficiente che genera incertezze e paure nella popolazione.
La popolazione italiana P e' attualmente divisa in "vergini" V, ovvero quelli che non sono mai stati contagiati, e nei contagiati C.
P = V + C.
Ogni giorno alcune persone passano da V a C.
Questo se uno ammette l'ipotesi che una persona non puo' contagiarsi due volte e senza tenere conto dei bambini che nascono ogni giorno (ci sono pure quelli da conteggiare, volendo farlo).
I contagiati C si dividono a loro volta in "attualmente positivi" AP (il famoso numero che recita Borrelli ogni sera), in guariti G e in morti M.
C = AP + G + M
Ogni giorno alcune persone passano da AP a C o a M.
AP poi si divide ulteriormente in: PC pauci-sintomatici, R ricoverati e TI in terapia intensiva.
Borrelli sbaglia ogni sera a comunicare AP, dovrebbe comunicare anche C, e spiegare che cosa vogliono dire i vari numeri.
E' chiaro che a lui interessa piu' AP, perche' una percentuale di questi sono quelli che finiscono in terapia intensiva e sono quelli di cui si deve prendere cura il servizio sanitario.
In questo paese c'e' una tale ignoranza a livello scientifico, per non dire matematico, che diventa difficoltoso anche comunicare 3 cifre al giorno.
Poi ci si mette il fatto che ti comunicano anche le variazioni rispetto al giorno precedente e il cittadino comune non capisce nulla di quello che gli viene comunicato.
P = V + C.
Ogni giorno alcune persone passano da V a C.
Questo se uno ammette l'ipotesi che una persona non puo' contagiarsi due volte e senza tenere conto dei bambini che nascono ogni giorno (ci sono pure quelli da conteggiare, volendo farlo).
I contagiati C si dividono a loro volta in "attualmente positivi" AP (il famoso numero che recita Borrelli ogni sera), in guariti G e in morti M.
C = AP + G + M
Ogni giorno alcune persone passano da AP a C o a M.
AP poi si divide ulteriormente in: PC pauci-sintomatici, R ricoverati e TI in terapia intensiva.
Borrelli sbaglia ogni sera a comunicare AP, dovrebbe comunicare anche C, e spiegare che cosa vogliono dire i vari numeri.
E' chiaro che a lui interessa piu' AP, perche' una percentuale di questi sono quelli che finiscono in terapia intensiva e sono quelli di cui si deve prendere cura il servizio sanitario.
In questo paese c'e' una tale ignoranza a livello scientifico, per non dire matematico, che diventa difficoltoso anche comunicare 3 cifre al giorno.
Poi ci si mette il fatto che ti comunicano anche le variazioni rispetto al giorno precedente e il cittadino comune non capisce nulla di quello che gli viene comunicato.
Qui c’è una raccolta di articoli pubblicati da Le Scienze, per chi vuole approfondire qualche aspetto particolare :
https://www.lescienze.it/argomento/covid-19/1
https://www.lescienze.it/argomento/covid-19/1
"Injuria":
Penso che la percepisca chiunque, ...
Forse ora, forse ...
"Settevoltesette":
Intendi dire che ne hanno passate tante da farle dire ora chi se ne frega del virus?
No, non vorrei essere mal interpretato un'altra volta. La mia idea è che le difficili condizioni economico-sanitarie (e perché no anche culturali) degli anni che coincidono con la prima infanzia degli anziani di oggi, vissuti in quelle provincie, abbia avuto un'influenza sulla salute negli anni seguenti ed in special modo nell'anzianità. Ma è chiaro che ho abbandonato la solida nave dei numeri per imbarcarmi sulla fragile scialuppa delle ipotesi e della fantasia.
Qualche base comunque esiste: http://www.fao.org/worldfoodsummit/ital ... focus3.htm
Intendi dire che ne hanno passate tante da farle dire ora chi se ne frega del virus?
Vi aggiungo una frase di mio nonno che è al sud solo perché è divertente, mio nonno:"e ca c'è lu munnu po' sce n'anzi cu tutti sti cristiani? A nu certu puntu adda fa' na cernita, li muerti sua ca pigghia solo lì anziani però"
Traduzione: il mondo non può andare avanti con tutte ste persone, ad un certo punto deve pur fare una cernita, mannaggia a lui che però si prende solo gli anziani.
Vi aggiungo una frase di mio nonno che è al sud solo perché è divertente, mio nonno:"e ca c'è lu munnu po' sce n'anzi cu tutti sti cristiani? A nu certu puntu adda fa' na cernita, li muerti sua ca pigghia solo lì anziani però"
Traduzione: il mondo non può andare avanti con tutte ste persone, ad un certo punto deve pur fare una cernita, mannaggia a lui che però si prende solo gli anziani.
"axpgn":
Il fatto che sia una malattia sicuramente selettiva, a mio parere non fa percepire a molti l'ampiezza della gravità di questo morbo.
Penso che la percepisca chiunque, se non altro perché la maggior parte degli italiani o sono anziani oppure hanno genitori e/o parenti anziani. Personalmente ho constatato che sono proprio coloro nell'età a rischio a non rendersi conto. La fatica di far stare mio padre (cardiopatico) a casa e di tenere lontani qualche vecchietto/a furbo che mi si accostava alla fila del supermercato per passare con me lo dimostra. La tua frase mi ricorda i primi tempi del virus HIV (si pensava colpisse solo una piccola comunità di persone con determinate abitudini). Fortunatamente questo non è l'HIV.
Vero è che i numeri rischiano di spersonalizzare la questione. Da un po' di giorni ragiono sull'età dei deceduti. Il 50% centrale aveva fra i 73 e gli 85 anni. Questo vuol dire che sono i nati fra il 1935 ed il 1947. Anni non facili per la primissima infanzia a causa del regime di autarchia, delle guerre (l'Italia prima di entrare rovinosamente nella II guerra fece la civile spagnola e le guerre d'Africa proprio a partire dal '35). Inoltre le provincie di Brescia-Bergamo-Milano sono anche quelle dell'industria pesante italiana, le zone dove i bombardamenti degli Alleati sono stati più severi. Mi rendo conto che il collegamento può essere peregrino, però chi lo sa se c'è una connessione fra un'infanzia che ha significato in molti casi scarsa alimentazione, cure mediche, case non riscaldate, padri perennemente in guerra con ciò che succede oggi alle stesse persone.
Ringrazio tutti per i commenti al mio intervento precedente: Intermat, Shackle, Injuria.
A Faussone un augurio di pronta guarigione.
A Faussone un augurio di pronta guarigione.
Aggiungo che al sud con la stragrande maggioranza di lavoratori al nero se succede come al nord sono cazzi amarissimi, anche se spero di sbagliare
"Injuria":
Teniamo conto che l'aspettativa di vita per un uomo è di 82/83 anni e molte delle patologie elencate diminuiscono questo numero da 2 fino a 10 anni. La mediana dei deceduti Covid-19 è di 80 anni.
Ok, avevo capito bene allora … soprassedendo al fatto che anche solo qualche mese di vita in meno per ogni persona è comunque qualcosa di sicuramente importante (come pure per i suoi cari), se fosse effettivamente una situazione del genere significherebbe che per i prossimi due o tre anni non muore più nessun anziano, perché lo sarebbero ora; ma è difficile pensare che sia così dati i numeri: il quintuplo di decessi in un mese rispetto alla media degli anni precedenti NON è una "piccola" eccezione statistica (e Brescia non sta molto meglio, purtroppo ... ), è una tragedia vera (e si spera vivamente che il resto d'Italia non diventi così).
Il fatto che sia una malattia sicuramente selettiva, a mio parere non fa percepire a molti l'ampiezza della gravità di questo morbo.
A posteriori, penso che uno dei grandi errori che si rileveranno, sarà quello di non aver protetto adeguatamente la popolazione più anziana e malata, pur avendo evidenza che era la parte primaria da proteggere.
Se fate mente locale alle case di riposo, agli ospizi, alle RSA, c'è solo da piangere (ed arrabbiarsi)
l'eccesso di mortalità non supererà quello di altri periodi "critici" (come l'influenza del 2017 o il 2009)
Sì, questa settimana però, nelle città campione di cui sopra ha superato la mortalità del 2017 (sempre se questa settimana non diminuiscano i decessi). Anche qui il confronto è difficile se non impossibile: da una parte cambiano le condizioni sociali, dall'altra confrontiamo la mortalità di Marzo/Aprile con i Marzo/Aprile degli altri anni in cui la mortalità è medio-bassa. Quindi ovvio che ci sia un aumento enorme rispetto agli stessi periodi degli altri anni (questa settimana dell' 80%). Se invece confrontiamo l'eccesso di mortalità con altri picchi influenzali (che di solito avvengono a gennaio di ogni anno) l'eccesso di mortalità viene superato solo questa settimana. Chiaramente non tutto l'aumento di mortalità a gennaio è dovuto all'influenza, così come non tutto l'aumento di questo periodo potrebbe essere dovuto al Covid-19. Pensiamo alla difficoltà di farsi ricoverare/visitare per gli anziani e l'isolamento che hanno vissuto per un mese. Credo che sia probabile che ci sia una componente di decessi dovuta a "danni collaterali" del lockdown.
"axpgn":
[quote="Injuria"]Significa che è sovrastimata l'incidenza del Covid-19 sulla mortalità generale della popolazione.
In che senso? Se intendi relativamente a tutta la popolazione italiana, probabilmente (o meglio, sperabilmente) l'eccesso di mortalità non supererà quello di altri periodi "critici" (come l'influenza del 2017 o il 2009 e altri già citati precedentemente nel thread sui quali magari varrà la pena tornarci in altri momenti).
Ma se guardiamo al COVID-19 per sé stesso, è innegabile già ora che per una ben precisa fascia di popolazione (cioè ultrasettantenni CON importanti patologie pregresse) è una tragedia epocale (QUI)[/quote]
Sì, devo specificare 2 cose: la mortalità del Sistema di sorveglianza della mortalitá giornaliera rigurada un campione rappresentativo di 19 città Italiane (in cui ci sono Milano e Brescia, ma non Bergamo). Secondo: ormai non possiamo più fare confronti fra mortalità di Covid-19 ed altri tipi di influenza dato che sono cambiate radicalmente le condizioni sociali. Quando ho scritto che la mortalità e sopravvalutata rispondevo al quesito di Quinzio. Vogliamo capire quanti di questi tot decessi al giorno annunciati dalla Protezione Civile siano attribuibili al Covid-19 e quanti alla normale mortalità di una categoria di persone già a rishio e con una aspettativa di vita ridotta. Teniamo conto che l'aspettativa di vita per un uomo è di 82/83 anni e molte delle patologie elencate diminuiscono questo numero da 2 fino a 10 anni. La mediana dei deceduti Covid-19 è di 80 anni. Peraltro sono le stesse caratteristiche che hanno i deceduti per altri tipi di influenza. Infine: non c'è dubbio che ogni singolo morto rappresenti una tragedia per la comunità in cui viveva, specie nelle aree più compite dove sono avvenuti più di un decesso a famiglia. Ma qui ragionavo su confronti e grandi numeri, che come noto hanno molta ragione e poca anima.
"axpgn":
… per una ben precisa fascia di popolazione (cioè ultrasettantenni CON importanti patologie pregresse) è una tragedia epocale …
Dal "Bollettino" dell'ISS del 30 marzo, l'84% dei deceduti era ultrasettantenne, mentre la fascia dai 60-69 conta per il 12% (ma con differenze notevoli tra chi ne ha 60 e chi ne ha 69 - dato ripreso da analisi precedenti).
Contemporaneamente, sempre dai dati ISS al 30 marzo sulle caratteristiche dei deceduti, riporto questo:
" 3. Patologie pre-esistenti
Il grafico presenta le più comuni patologie croniche pre-esistenti (diagnosticate prima di contrarre l’infezione da SARS-CoV-2) nei pazienti deceduti. Questo dato è stato ottenuto in 909 deceduti per i quali è stato possibile analizzare le cartelle cliniche del ricovero ospedaliero. Il numero medio di patologie osservate in questa popolazione è di 2,7 (mediana 3, Deviazione Standard 1,6). Complessivamente, 19 pazienti (2,1% del campione) presentavano 0 patologie, 197 (21,6%) presentavano 1 patologia, 223 presentavano 2 patologie (24,5%) e 470 (51,7%) presentavano 3 o più patologie. "
"Injuria":
Significa che è sovrastimata l'incidenza del Covid-19 sulla mortalità generale della popolazione.
In che senso? Se intendi relativamente a tutta la popolazione italiana, probabilmente (o meglio, sperabilmente) l'eccesso di mortalità non supererà quello di altri periodi "critici" (come l'influenza del 2017 o il 2009 e altri già citati precedentemente nel thread sui quali magari varrà la pena tornarci in altri momenti).
Ma se guardiamo al COVID-19 per sé stesso, è innegabile già ora che per una ben precisa fascia di popolazione (cioè ultrasettantenni CON importanti patologie pregresse) è una tragedia epocale (QUI)
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