Habemus Papam (un anno dopo)
Mi ricollego a questo mio messaggio di un anno fa, per dire che Papa Francesco è andato al di là delle mie più ottimistiche aspettative.
Non credo che dalla mia posizione (che ho spiegato in molti messaggi in quella discussione) potevo aspettarmi e desiderare di più, spero continui su questa strada.
Il messaggio più bello e rappresentativo per me è stato questo. Non tanto per il tema specifico a cui quell'affermazione si riferisce (la Chiesa comunque resta contraria all'omosessualità e non riconosce il divorzio), ma per l'ottica relativistica nuova che nessun papa ha mai avuto e che è davvero rivoluzionaria.
Non credo che dalla mia posizione (che ho spiegato in molti messaggi in quella discussione) potevo aspettarmi e desiderare di più, spero continui su questa strada.
Il messaggio più bello e rappresentativo per me è stato questo. Non tanto per il tema specifico a cui quell'affermazione si riferisce (la Chiesa comunque resta contraria all'omosessualità e non riconosce il divorzio), ma per l'ottica relativistica nuova che nessun papa ha mai avuto e che è davvero rivoluzionaria.
Risposte
hamming_burst,
in quello che scrivi trovo sempre tanti spunti di riflessione, anche se la mia impressione generale è che ogni volta che si prova a far un'analisi razionale della Dottrina Cattolica (ovviamente questo sarebbe vero in generale non solo per il cattolicesimo), vengono fuori contraddizioni e si fanno circonvoluzioni dialettiche per risolvere tali contraddizioni, insomma alla fine mi appare arduo conciliare ragione e religione.
Per me, come ho detto tante volte, è impossibile non iniziare dalla ragione, quindi ogni volta ho la conferma che non potrò mai avvicinarmi a nessuna religione esistente con convinzione.
Tra i vari spunti che hai fornito ho letto con particolare attenzione la "Lettera ai Vescovi della Chiesa Cattolica sulla Cura pastorale delle persone omosessuali" del cardinal Ratzinger; se quello è l'attuale pensiero della Chiesa Cattolica allora io non lo posso accettare, in quanto contraddittorio e (per me) troppo irrazionale.
Trovo tra gli altri particolarmente assurdo questo passaggio (il grassetto è mio).
Non ho particolare interesse per il tema omosessuale specifico (sono eterosessuale quindi non ne sono toccato in prima persona, personalmente sono molto più sensibile a temi più difficili da trattare razionalmente come fine vita e aborto), ma l'atteggiamento che ha il cattolicesimo su questo mi pare davvero emblematico.
Insomma alla fine, hamming_burst, i tuoi argomenti e i tuoi spunti di riflessione, sono per me una grande disillusione: speravo che con Papa Francesco potessi, se non aderire, almeno essere più vicino al cattolicesimo. Se le cose stanno come dici tu così non può essere.
Rimane solo il senso di simpatia e rispetto che ho per questo Papa (che ho avuto molto meno per i precedenti Giovanni Paolo II e Benedetto XVI).
Chiedo scusa se parlando di queste cose alla fine la butto sempre sul personale.
Spero che in un forum scientifico come questo, queste riflessioni non siano del tutto fuori luogo.
La chiudo qui comunque.
in quello che scrivi trovo sempre tanti spunti di riflessione, anche se la mia impressione generale è che ogni volta che si prova a far un'analisi razionale della Dottrina Cattolica (ovviamente questo sarebbe vero in generale non solo per il cattolicesimo), vengono fuori contraddizioni e si fanno circonvoluzioni dialettiche per risolvere tali contraddizioni, insomma alla fine mi appare arduo conciliare ragione e religione.
Per me, come ho detto tante volte, è impossibile non iniziare dalla ragione, quindi ogni volta ho la conferma che non potrò mai avvicinarmi a nessuna religione esistente con convinzione.
Tra i vari spunti che hai fornito ho letto con particolare attenzione la "Lettera ai Vescovi della Chiesa Cattolica sulla Cura pastorale delle persone omosessuali" del cardinal Ratzinger; se quello è l'attuale pensiero della Chiesa Cattolica allora io non lo posso accettare, in quanto contraddittorio e (per me) troppo irrazionale.
Trovo tra gli altri particolarmente assurdo questo passaggio (il grassetto è mio).
[...] furono proposte delle interpretazioni eccessivamente benevole della condizione omosessuale stessa, tanto che qualcuno si spinse fino a definirla indifferente o addirittura buona. Occorre invece precisare che la particolare inclinazione della persona omosessuale, benché non sia in sé peccato, costituisce tuttavia una tendenza, più o meno forte, verso un comportamento intrinsecamente cattivo dal punto di vista morale. Per questo motivo l'inclinazione stessa dev'essere considerata come oggettivamente disordinata.
Pertanto coloro che si trovano in questa condizione dovrebbero essere oggetto di una particolare sollecitudine pastorale perché non siano portati a credere che l'attuazione di tale tendenza nelle relazioni omosessuali sia un'opzione moralmente accettabile.
Non ho particolare interesse per il tema omosessuale specifico (sono eterosessuale quindi non ne sono toccato in prima persona, personalmente sono molto più sensibile a temi più difficili da trattare razionalmente come fine vita e aborto), ma l'atteggiamento che ha il cattolicesimo su questo mi pare davvero emblematico.
Insomma alla fine, hamming_burst, i tuoi argomenti e i tuoi spunti di riflessione, sono per me una grande disillusione: speravo che con Papa Francesco potessi, se non aderire, almeno essere più vicino al cattolicesimo. Se le cose stanno come dici tu così non può essere.
Rimane solo il senso di simpatia e rispetto che ho per questo Papa (che ho avuto molto meno per i precedenti Giovanni Paolo II e Benedetto XVI).
Chiedo scusa se parlando di queste cose alla fine la butto sempre sul personale.
Spero che in un forum scientifico come questo, queste riflessioni non siano del tutto fuori luogo.
La chiudo qui comunque.
ciao Faussone 
interessante la citazione. sì, potrebbe anche incastrarsi se ho capito ciò che sottintendi (es. legato a questo, ad una difesa).
Oltre questo, però, mi fai dei paragoni che mettono difficoltà. Non tanto perché sia complicato rispondere od argomentare; ma perché chi legge, che sia solo di passaggio o meno, non sempre conosce tali argomenti e ne ignora la storia attingendo solo ad un senso comune dei fatti; poi ci dovrei discutere...
tutt'altro, al massimo è il contrario. vedasi l'"intervista" di quella volpe di Scalfari.
aspetta, c'è qualche misunderstanding a mio vedere. Cerco di essere più esaustivo su ciò che intendo.
Provo a fare un confronto, non completo.
E' innegabile che Francesco utilizzi un metodo di comunicazione molto semplice e pungente (da giaculatoria...). Non utilizza troppi relativismi, a meno di interpretazioni fatte malamente se non ben contestualizzate, da parte degli ascoltatori.
Se si confronta con lo stile di Benedetto XVI si nota un metodo differente. Il precedente era più eloquente nel comunicare.
Non a caso si parla di prete invece che di papa, per il primo, e di teologo per il secondo. Provenienze differenti, modi differenti.
Benedetto XVI era più legato ai riti, alla forma ed al sacro, vedasi es. l'innovazione fatto nel settembre 2007 con lo sdoganamento di alcune parti del rito pre-conciliare (rito extra-ordinario).
Francesco è attaccato sì al rito, ma più ad un rito di faccia dove il messaggio deve essere compreso subito. In questo la forma di Benedetto XVI era migliore.
Se si rimane con questi due esempi come base, si può introdurre una constatazione: la cultura teologica di molti cattolici, attualmente, è alquanto scarsa. Non parlo dei praticanti [nota]mi pare si parli di un 24% CESNUR[/nota] e loro dovrebbero almeno avere un minimo bagaglio, ma dei cattolici non-praticanti od osservatori dichiarati[nota]56% add: tale percentuale è da considerarsi movibile, si potrebbe intersecare con altre categorie[/nota]. Questo è completato dagli ex-cattolici, che hanno gli stessi problemi. (generalizzando un po').
Non è difficile capire di questa ignoranza di fatto, è palpabile un po' ovunque sulla rete o discorrendo con chiunque.[nota]le motivazioni di questo sono tante, ci sono interessanti articoli a riguardo, se interessa...[/nota] Poi bhe ci sono articolisti ed autori vari che sono ignoranti per principio e fanno più danni che altro.
Scrivevo...con gli esempi suddetti e una non conoscenza adeguata delle "cose di chiesa" si arriva a delle incomprensioni.
Se es. per un c.osservatore lo stile di Benedetto XVI era troppo pomposo, per le vesti, gli ori, ... (non aveva scarpe di prada. ndr); Francesco è più povero in questo. Ma la forma del rito perde molto, ma questo non è compreso adeguatamente. Il rito è importante nella religione, non sono solo le parole (attenzione a non confondere con formule magiche o riproposizioni artistiche di altre religioni) ma è il totale: segni, parole, movimenti, vesti, architettura, ..., luce che rendono es. il rito della Messa, quello che significa.
La comunicazione di Benedetto XVI, come scritto, sempre per es. con il c.osservatore rimane distante, troppo aulico o burocratico, ma se si ascolta Francesco si comprende subito ciò che vuole dire. Non vuol dire che dicono cose differenti, anzi è un continuum e la loro linea non si discosta troppo dal precedente all'attuale.
Proprio questo, fa nascere una sensazione di rivoluzione. Di fatto, nel messaggio, c'è una rivoluzione nel metodo, diretto e conciso. Ma non cambia il messaggio cristiano che esprime, derivato dal solito Magistero, Tradizione e Sacra Scrittura (i pilastri della Chiesa Cattolica), in soldoni Francesco non è un progressista nel messaggio in senso stretto (come molti si augurano ad ogni nuovo papa), ma mette in chiaro le varie incompresioni (es. omosessuali, eucarestia dei risposati, ...), cerca di colmare l'ignoranza, con qualche nuovo stile di evangelizzazione; quindi di unire sentimenti differenti. [nota]se hai tempo leggi la lettera di card. Ratzinger Lettera ai Vescovi della Chiesa Cattolica sulla Cura pastorale delle persone omosessuali e a ripensare alla breve frase di Francesco, con altrettanta lettera di card. Bergoglio riportata da JoJo90[/nota] Se ci riesce, bhe è una buona cosa. Questa, comunque, è e rimane un mia opinione.
Poi ovviamente ci sono altre rivoluzioni interne, più politiche e qui posso concordare sulla sensazione e qualche sussulto di innovamento. Su questo ci sarebbe altro da dire, soprattutto sul basamento portato dal precedente e dai muri trovati, ma per il momento mi fermo qui, se si vuole si può continuare...
Io ho scritto non Giudico (maiuscolo) cioè non arrogarsi di sostituirsi al Dio cioè a non fare giudizi assoluti, perchè solo lui ne ha il diritto.
Te però, aggiungi, che anche se non faccio tale giudizio assoluto, continuo a ricordarti che hai sbagliato. Mi pare sia un controsenso con uno dei vari pilatri del cristianesimo e doveri del cristiano: la carità.
pentirsi è un sottinteso e valido per chiunque; meglio è un pentiti: un imperativo, non un'alternativa.
alzando un attimo il tiro: la "mia" interpretazione è derivabile, da un punto prettamente legislativo cristiano (se scritte in modo corretto) dal Decalogo (Antica Legge del Dio-Padre), quindi abbastanza dure, con aggiunte le Beatitudini (Nuova Legge del Dio-Figlio), con la parte più compassionevole.
Il tutto lo si deve interpretare secondo cui c'è la libera scelta. Sì sono affermazioni cerchiobottiste, interpretabili in modi differenti (diciamo meno nel cattolicesimo), ma solo da un punto di vista dell'Uomo.
"Faussone":
Quando leggo l'espressione "i modi e i mezzi lasciati nei secoli" mi viene da pensare alle torture della santa inquisizione e ai roghi....
So che non intendevi riferirti a quello, apprezzo molto le tue precisazioni sull'ortodossia cattolica, ma non dimentico cosa la Chiesa Cattolica è stata.
interessante la citazione. sì, potrebbe anche incastrarsi se ho capito ciò che sottintendi (es. legato a questo, ad una difesa).
Oltre questo, però, mi fai dei paragoni che mettono difficoltà. Non tanto perché sia complicato rispondere od argomentare; ma perché chi legge, che sia solo di passaggio o meno, non sempre conosce tali argomenti e ne ignora la storia attingendo solo ad un senso comune dei fatti; poi ci dovrei discutere...
"Faussone":
A meno di dire che questo Papa non sappia comunicare bene (lì si rivolgeva a giornalisti, non in privato a qualche fedele).
tutt'altro, al massimo è il contrario. vedasi l'"intervista" di quella volpe di Scalfari.
"Faussone":
Magari hai ragione, magari leggo nelle parole di Papa Francesco quello che vorrei ci fosse... benché il suo "Chi sono io per giudicare..." mi sia subito sembrato chiaro, non ha detto "Chi sono io per giudicare senza giudizio".
aspetta, c'è qualche misunderstanding a mio vedere. Cerco di essere più esaustivo su ciò che intendo.
Provo a fare un confronto, non completo.
E' innegabile che Francesco utilizzi un metodo di comunicazione molto semplice e pungente (da giaculatoria...). Non utilizza troppi relativismi, a meno di interpretazioni fatte malamente se non ben contestualizzate, da parte degli ascoltatori.
Se si confronta con lo stile di Benedetto XVI si nota un metodo differente. Il precedente era più eloquente nel comunicare.
Non a caso si parla di prete invece che di papa, per il primo, e di teologo per il secondo. Provenienze differenti, modi differenti.
Benedetto XVI era più legato ai riti, alla forma ed al sacro, vedasi es. l'innovazione fatto nel settembre 2007 con lo sdoganamento di alcune parti del rito pre-conciliare (rito extra-ordinario).
Francesco è attaccato sì al rito, ma più ad un rito di faccia dove il messaggio deve essere compreso subito. In questo la forma di Benedetto XVI era migliore.
Se si rimane con questi due esempi come base, si può introdurre una constatazione: la cultura teologica di molti cattolici, attualmente, è alquanto scarsa. Non parlo dei praticanti [nota]mi pare si parli di un 24% CESNUR[/nota] e loro dovrebbero almeno avere un minimo bagaglio, ma dei cattolici non-praticanti od osservatori dichiarati[nota]56% add: tale percentuale è da considerarsi movibile, si potrebbe intersecare con altre categorie[/nota]. Questo è completato dagli ex-cattolici, che hanno gli stessi problemi. (generalizzando un po').
Non è difficile capire di questa ignoranza di fatto, è palpabile un po' ovunque sulla rete o discorrendo con chiunque.[nota]le motivazioni di questo sono tante, ci sono interessanti articoli a riguardo, se interessa...[/nota] Poi bhe ci sono articolisti ed autori vari che sono ignoranti per principio e fanno più danni che altro.
Scrivevo...con gli esempi suddetti e una non conoscenza adeguata delle "cose di chiesa" si arriva a delle incomprensioni.
Se es. per un c.osservatore lo stile di Benedetto XVI era troppo pomposo, per le vesti, gli ori, ... (non aveva scarpe di prada. ndr); Francesco è più povero in questo. Ma la forma del rito perde molto, ma questo non è compreso adeguatamente. Il rito è importante nella religione, non sono solo le parole (attenzione a non confondere con formule magiche o riproposizioni artistiche di altre religioni) ma è il totale: segni, parole, movimenti, vesti, architettura, ..., luce che rendono es. il rito della Messa, quello che significa.
La comunicazione di Benedetto XVI, come scritto, sempre per es. con il c.osservatore rimane distante, troppo aulico o burocratico, ma se si ascolta Francesco si comprende subito ciò che vuole dire. Non vuol dire che dicono cose differenti, anzi è un continuum e la loro linea non si discosta troppo dal precedente all'attuale.
Proprio questo, fa nascere una sensazione di rivoluzione. Di fatto, nel messaggio, c'è una rivoluzione nel metodo, diretto e conciso. Ma non cambia il messaggio cristiano che esprime, derivato dal solito Magistero, Tradizione e Sacra Scrittura (i pilastri della Chiesa Cattolica), in soldoni Francesco non è un progressista nel messaggio in senso stretto (come molti si augurano ad ogni nuovo papa), ma mette in chiaro le varie incompresioni (es. omosessuali, eucarestia dei risposati, ...), cerca di colmare l'ignoranza, con qualche nuovo stile di evangelizzazione; quindi di unire sentimenti differenti. [nota]se hai tempo leggi la lettera di card. Ratzinger Lettera ai Vescovi della Chiesa Cattolica sulla Cura pastorale delle persone omosessuali e a ripensare alla breve frase di Francesco, con altrettanta lettera di card. Bergoglio riportata da JoJo90[/nota] Se ci riesce, bhe è una buona cosa. Questa, comunque, è e rimane un mia opinione.
Poi ovviamente ci sono altre rivoluzioni interne, più politiche e qui posso concordare sulla sensazione e qualche sussulto di innovamento. Su questo ci sarebbe altro da dire, soprattutto sul basamento portato dal precedente e dai muri trovati, ma per il momento mi fermo qui, se si vuole si può continuare...
"Faussone":
Quella interpretazione che dai non mi piace tanto, la trovo furba: non ti giudico, anche se comunque non esito a considerare ciò che fai/hai fatto sbagliato, tanto che dovresti pentirtene davanti a Dio.
Io ho scritto non Giudico (maiuscolo) cioè non arrogarsi di sostituirsi al Dio cioè a non fare giudizi assoluti, perchè solo lui ne ha il diritto.
Te però, aggiungi, che anche se non faccio tale giudizio assoluto, continuo a ricordarti che hai sbagliato. Mi pare sia un controsenso con uno dei vari pilatri del cristianesimo e doveri del cristiano: la carità.
pentirsi è un sottinteso e valido per chiunque; meglio è un pentiti: un imperativo, non un'alternativa.
Mi pare una posizione cerchibottista e anche un po' ipocrita ed è una delle tante sfumature che mi ha reso e mi rende impossibile essere cattolico.
alzando un attimo il tiro: la "mia" interpretazione è derivabile, da un punto prettamente legislativo cristiano (se scritte in modo corretto) dal Decalogo (Antica Legge del Dio-Padre), quindi abbastanza dure, con aggiunte le Beatitudini (Nuova Legge del Dio-Figlio), con la parte più compassionevole.
Il tutto lo si deve interpretare secondo cui c'è la libera scelta. Sì sono affermazioni cerchiobottiste, interpretabili in modi differenti (diciamo meno nel cattolicesimo), ma solo da un punto di vista dell'Uomo.
Ciao Hamming.
Quando leggo l'espressione "i modi e i mezzi lasciati nei secoli" mi viene da pensare alle torture della santa inquisizione e ai roghi....
So che non intendevi riferirti a quello, apprezzo molto le tue precisazioni sull'ortodossia cattolica, ma non dimentico cosa la Chiesa Cattolica è stata.
Magari hai ragione, magari leggo nelle parole di Papa Francesco quello che vorrei ci fosse... benché il suo "Chi sono io per giudicare..." mi sia subito sembrato chiaro, non ha detto "Chi sono io per giudicare senza giudizio".
A meno di dire che questo Papa non sappia comunicare bene (lì si rivolgeva a giornalisti, non in privato a qualche fedele).
Quella interpretazione che dai non mi piace tanto, la trovo furba: non ti giudico, anche se comunque non esito a considerare ciò che fai/hai fatto sbagliato, tanto che dovresti pentirtene davanti a Dio. Mi pare una posizione cerchibottista e anche un po' ipocrita ed è una delle tante sfumature che mi ha reso e mi rende impossibile essere cattolico.
"hamming_burst":
Ma altresì, la Chiesa e qualunque cristiano (cattolico) battezzato (che vive anche in tal modo, non chiacchierando...) è chiamato a giudicare (faccio notare i maiuscoli) e quindi a cercare di riportare sulla retta Via il peccatore, tramite i modi e mezzi lasciati nei secoli. Non a condannare, ma a giudicare con giudizio. (*)
Quando leggo l'espressione "i modi e i mezzi lasciati nei secoli" mi viene da pensare alle torture della santa inquisizione e ai roghi....
So che non intendevi riferirti a quello, apprezzo molto le tue precisazioni sull'ortodossia cattolica, ma non dimentico cosa la Chiesa Cattolica è stata.
"hamming_burst":
Se rileggi (*), un orecchio attento potrebbe notare che tale posizione non si discosta molto dalle parole dette da Papa Francesco. Infatti le sue, per chi non rimane con i soli ricordi di un qualche catechismo (non è una critica, assolutamente, è la situazione di un po' tutti i cristiani attuali od ex, a mio vedere), del sentito dire o letto su libri dubbi, non sono parole rivoluzionare in sé. Ma sono per lo più la riproposta in chiave asciutta e pratica del messaggio cristiano. Non Giudico, né condanno, ma nemmeno me ne lavo le mani: ma giudico con giudizio insieme al peccatore, con carità e compassione (ho letto altre chiavi, ma circa quella più reale è questa).
Magari hai ragione, magari leggo nelle parole di Papa Francesco quello che vorrei ci fosse... benché il suo "Chi sono io per giudicare..." mi sia subito sembrato chiaro, non ha detto "Chi sono io per giudicare senza giudizio".
A meno di dire che questo Papa non sappia comunicare bene (lì si rivolgeva a giornalisti, non in privato a qualche fedele).
Quella interpretazione che dai non mi piace tanto, la trovo furba: non ti giudico, anche se comunque non esito a considerare ciò che fai/hai fatto sbagliato, tanto che dovresti pentirtene davanti a Dio. Mi pare una posizione cerchibottista e anche un po' ipocrita ed è una delle tante sfumature che mi ha reso e mi rende impossibile essere cattolico.
"hamming_burst":
@giuliofis:
[ot]se mi permetti un piccolo commento sulla posizione che hai proposto. comprensibile sì, ma secondo me non del tutto "applicabile".
[quote="giuliofis"]No, e allora? Non vedo perché dovrebbe essere per questo accettabile l'iscrizione forzata di un bambino ad una qualsivoglia religione. Non è che dopo devi decidere se uscirci (e nel frattempo?), devi decidere tu stesso se entrarci al momento opportuno! Caspita!
È come se i tuoi genitori avessero deciso che tu, a 3 mesi dalla nascita, dovessi essere iscritto al Partito Democratico (nessuno ti impone la fedeltà al partito o ti persegue se lo abbandoni) per scelta dei tuoi genitori. Ti sembra giusto? A me no. E non sembra giusta nemmeno l'iscrizione non consenziente ad una qualsivoglia confessione religiosa, club o partito politico.
L'iscrizione deve essere volontaria, non voluta da terzi a tua insaputa appena nato.
Di solito un genitore cerca di insegnare ai propri figli quello che ritiene giusto. Un bambino non è in grado di decidere, perchè è un bambino (generalizzando), da qui i genitori.
Se questo giusto sono insegnamenti (es. catechismo) o segni (transcendenti anche) che potrebbero salvare il proprio figlio per motivazioni che vanno oltre la forza di gravità od al mero iscriversi ad un registro, quindi es. se si rimane ancora nel cristianeismo: dalla dannazione od anche per combattare per un Regno annunciato (tramite segni trascendenti); allora, con questo punto di vista, il segno del battezzo cristiano ad un neonato è più che plausibile (giusto o sbagliato, a posteriori, è un altro discorso).
Su questa posizione si può discutere, come ad esempio se confrontato sul rito del battezzo es. dei valdesi, dei pentecostali, fatta in età adulta, ma il resto sono più opinioni terracquee.[/ot][/quote]
[ot]Se ho capito cosa vuoi dire, sono d'accordo, ma questo può benissimo essere svincolato dal valore legale di adesione al club cattolico del battesimo, lasciando questa adesione all'autodeterminazione dell'individuo.[/ot]
@giuliofis:
[ot]se mi permetti un piccolo commento sulla posizione che hai proposto. comprensibile sì, ma secondo me non del tutto "applicabile".
Di solito un genitore cerca di insegnare ai propri figli quello che ritiene giusto. Un bambino non è in grado di decidere, perchè è un bambino (generalizzando), da qui i genitori.
Se questo giusto sono insegnamenti (es. catechismo) o segni (transcendenti anche) che potrebbero salvare il proprio figlio per motivazioni che vanno oltre la forza di gravità od al mero iscriversi ad un registro, quindi es. se si rimane ancora nel cristianeismo: dalla dannazione od anche per combattare per un Regno annunciato (tramite segni trascendenti); allora, con questo punto di vista, il segno del battezzo cristiano ad un neonato è più che plausibile (giusto o sbagliato, a posteriori, è un altro discorso).
Su questa posizione si può discutere, come ad esempio se confrontato sul rito del battezzo es. dei valdesi, dei pentecostali, fatta in età adulta, ma il resto sono più opinioni terracquee.[/ot]
[ot]se mi permetti un piccolo commento sulla posizione che hai proposto. comprensibile sì, ma secondo me non del tutto "applicabile".
"giuliofis":
No, e allora? Non vedo perché dovrebbe essere per questo accettabile l'iscrizione forzata di un bambino ad una qualsivoglia religione. Non è che dopo devi decidere se uscirci (e nel frattempo?), devi decidere tu stesso se entrarci al momento opportuno! Caspita!
È come se i tuoi genitori avessero deciso che tu, a 3 mesi dalla nascita, dovessi essere iscritto al Partito Democratico (nessuno ti impone la fedeltà al partito o ti persegue se lo abbandoni) per scelta dei tuoi genitori. Ti sembra giusto? A me no. E non sembra giusta nemmeno l'iscrizione non consenziente ad una qualsivoglia confessione religiosa, club o partito politico.
L'iscrizione deve essere volontaria, non voluta da terzi a tua insaputa appena nato.
Di solito un genitore cerca di insegnare ai propri figli quello che ritiene giusto. Un bambino non è in grado di decidere, perchè è un bambino (generalizzando), da qui i genitori.
Se questo giusto sono insegnamenti (es. catechismo) o segni (transcendenti anche) che potrebbero salvare il proprio figlio per motivazioni che vanno oltre la forza di gravità od al mero iscriversi ad un registro, quindi es. se si rimane ancora nel cristianeismo: dalla dannazione od anche per combattare per un Regno annunciato (tramite segni trascendenti); allora, con questo punto di vista, il segno del battezzo cristiano ad un neonato è più che plausibile (giusto o sbagliato, a posteriori, è un altro discorso).
Su questa posizione si può discutere, come ad esempio se confrontato sul rito del battezzo es. dei valdesi, dei pentecostali, fatta in età adulta, ma il resto sono più opinioni terracquee.[/ot]
"Faussone":
JoJo, quell`aggiunta in grassetto alla frase mi pare ovvia, mica il Papa non é cristiano!
Non è quello che molti hanno pensato. Con il mio intervento volevo solo far chiarezza.
"j18eos":
@giuliofis e JoJo_90 Ma andate cercando il pelo nell'uovo? Non penso che l'opinione del papa sia eterna; anch'io ho letto quei documenti, ma vedo nei fatti che papa Francesco non rispecchia quel suo pensiero di una volta.
Non si tratta di trovare il pelo nell'uovo, ma come detto, si tratta di fare chiarezza e non lasciare libera interpretazione alle parole.
L'opinione del papa non è eterna se è riflesso di un suo "personale" pensiero. Se invece parla da vicario di Cristo, allora non è così: la dottrina cristiana contiene insegnamenti che non variano né con le mode né con i tempi, poiché esprimono il carattere e il pensiero di Dio che è eterno e immutabile, ovviamente per chi è credente.
cerco di essere conciso, non ho letto tutti i post degli altri intervenuti.
[size=50]premettendo ancora che parlo solo ed esclusivamente in contesto di cristianesimo cattolico di rito romano (ed affini).[/size]
esattamente. Di solito è il peccato che si condanna, il peccatore è nelle mani del Dio cristiano (semplificando la definizione) e sta a lui Giudicare.
Ma altresì, la Chiesa e qualunque cristiano (cattolico) battezzato (che vive anche in tal modo, non chiacchierando...) è chiamato a giudicare (faccio notare i maiuscoli) e quindi a cercare di riportare sulla retta Via il peccatore, tramite i modi e mezzi lasciati nei secoli. Non a condannare, ma a giudicare con giudizio. (*)
questo, a mio parere sia chiaro, è quanto la chiesa cattolica declama. Ma aggiungo che è lo stato dell'anima la suddetta situazione. Lo stato del corpo, in quanto in odore di peccato, dovrebbe rimanere vigile.
eeh qui si aprono troppi discorsi che diversificano per aggettivi, giudizio divino, assoluzione, intenzione di pentimento, ..., mi è difficile esternare un'opinione netta.
mmm questione spinosa questa.
Se rileggi (*), un orecchio attento potrebbe notare che tale posizione non si discosta molto dalle parole dette da Papa Francesco. Infatti le sue, per chi non rimane con i soli ricordi di un qualche catechismo (non è una critica, assolutamente, è la situazione di un po' tutti i cristiani attuali od ex, a mio vedere), del sentito dire o letto su libri dubbi, non sono parole rivoluzionare in sé. Ma sono per lo più la riproposta in chiave asciutta e pratica del messaggio cristiano. Non Giudico, né condanno, ma nemmeno me ne lavo le mani: ma giudico con giudizio insieme al peccatore, con carità e compassione (ho letto altre chiavi, ma circa quella più reale è questa).
[size=50]premettendo ancora che parlo solo ed esclusivamente in contesto di cristianesimo cattolico di rito romano (ed affini).[/size]
"Faussone":
In questo caso comunque la distinzione tra peccato e peccatore mi pare abbastanza marginale, nel senso che la Chiesa non condanna il peccatore quando si pente e si redime
esattamente. Di solito è il peccato che si condanna, il peccatore è nelle mani del Dio cristiano (semplificando la definizione) e sta a lui Giudicare.
Ma altresì, la Chiesa e qualunque cristiano (cattolico) battezzato (che vive anche in tal modo, non chiacchierando...) è chiamato a giudicare (faccio notare i maiuscoli) e quindi a cercare di riportare sulla retta Via il peccatore, tramite i modi e mezzi lasciati nei secoli. Non a condannare, ma a giudicare con giudizio. (*)
"Faussone":
ma non credo che un omosessuale dichiarato e sereno con se stesso sia pentito (né si debba pentire) del suo stato.
questo, a mio parere sia chiaro, è quanto la chiesa cattolica declama. Ma aggiungo che è lo stato dell'anima la suddetta situazione. Lo stato del corpo, in quanto in odore di peccato, dovrebbe rimanere vigile.
"Faussone":
La Chiesa cattolica credo che in tal caso non lasci molto spazio per non condannare il peccatore e per redimerlo.
eeh qui si aprono troppi discorsi che diversificano per aggettivi, giudizio divino, assoluzione, intenzione di pentimento, ..., mi è difficile esternare un'opinione netta.
"Faussone":
L'importanza del messaggio di Papa Francesco è proprio quello di non condannare gli omosessuali credenti in quanto praticanti la loro sessualità senza pentimento e in pace con se stessi, quello è il passo nuovo, un passo niente affatto piccolo.
mmm questione spinosa questa.
Se rileggi (*), un orecchio attento potrebbe notare che tale posizione non si discosta molto dalle parole dette da Papa Francesco. Infatti le sue, per chi non rimane con i soli ricordi di un qualche catechismo (non è una critica, assolutamente, è la situazione di un po' tutti i cristiani attuali od ex, a mio vedere), del sentito dire o letto su libri dubbi, non sono parole rivoluzionare in sé. Ma sono per lo più la riproposta in chiave asciutta e pratica del messaggio cristiano. Non Giudico, né condanno, ma nemmeno me ne lavo le mani: ma giudico con giudizio insieme al peccatore, con carità e compassione (ho letto altre chiavi, ma circa quella più reale è questa).
"j18eos":
è una tua opinione, e come tale è contestabile.
Prima di chiudere, vorrei sapere quali sono le tue argomentazioni a favore del pedobattesimo (che come vedi non è un dispregiativo, ma il termine corretto); anche via MP.
Cercherò...
Per il resto, scusami se faccio la figura dello str***o: è una tua opinione, e come tale è contestabile.
Chiudo qui, in attesa di argomenti inerenti direttamente papa Francesco o il suo operato!
Per il resto, scusami se faccio la figura dello str***o: è una tua opinione, e come tale è contestabile.
Chiudo qui, in attesa di argomenti inerenti direttamente papa Francesco o il suo operato!
Un riferimento per cortesia! La cosa è inaudita
Non ce l'ho più, lo ricercherò. Ma potrebbe anche essere una coppia divorziata, non ricordo bene. È un fatto vecchio di qualche decennio, se vuoi puoi cercarlo anche tu.
Non sono perseguibile (almeno penalmente, cioè non rischio il rogo e dintorni) se divengo apostata (anche per iscritto).
No, e allora? Non vedo perché dovrebbe essere per questo accettabile l'iscrizione forzata di un bambino ad una qualsivoglia religione. Non è che dopo devi decidere se uscirci (e nel frattempo?), devi decidere tu stesso se entrarci al momento opportuno! Caspita!
È come se i tuoi genitori avessero deciso che tu, a 3 mesi dalla nascita, dovessi essere iscritto al Partito Democratico (nessuno ti impone la fedeltà al partito o ti persegue se lo abbandoni) per scelta dei tuoi genitori. Ti sembra giusto? A me no. E non sembra giusta nemmeno l'iscrizione non consenziente ad una qualsivoglia confessione religiosa, club o partito politico.
L'iscrizione deve essere volontaria, non voluta da terzi a tua insaputa appena nato.
"giuliofis":Un riferimento per cortesia! La cosa è inaudita.
...La conseguenza legale del battesimo (almeno in Italia) è che ai battezzati si applica il diritto canonico, tramite il quale diversi anni fa un vescovo la ebbe vinta in una causa di diffamazione ad una coppia gay.
Questa è follia pura.
E ripeto: nessuno mi impone (anche se sono battezzato) tutto il codice canonico, il C.C.C. (Catechismo della Chiesa Cattolica), il Magistero e quant'altro... Non sono perseguibile (almeno penalmente, cioè non rischio il rogo e dintorni) se divengo apostata (anche per iscritto).
In OT alcuni temi, per non allungare il messaggio.
[ot]
Anche, ma non solo. Mi riferisco alle ingerenze cattoliche sulla politica, e sulle scelte etiche. Di fatto, non è possibile (qui da noi) fare una vera scelta sul fine vita, la quasi totalità dei medici è obiettore (il feto ha un'anima...) e non si riesce ad abortire, i gay non possono efficacemente legalizzare la loro unione (e averne i diritti, oltre che doveri, derivanti). Fossi papa, cercherei di arginare la prepotenza dei miei fedeli, specie se questi cercano di impedire i diritti di altri che non nuocerebbero a nessuno.
Oltre all'impossibilità per le suore di tenere messa. È un'ingiustizia sociale, accettata da esse solo perché non hanno alternativa se vogliono fare le religione cattoliche come lavoro.
L'ho già abbandonata da tempo, grazie. Non sono più credente, sono ateo. Quando avrò finito gli studi farò uno piccola ricerca per formalizzare (per quanto si possa...) questo dato di fatto.[/ot]
Sbagliato. Il codice di diritto canonico (canone 96) stabilisce che il battezzato appartiene alla chiesa. E lo sbattezzo non è una cancellazione di questo, ma solo un'apposizione vicino a questo. Il CCC (di Giovanni Paolo II) stabilisce addirittura (n. 1267 e 1269) che il battezzato (chiunque sia battezzato, anche il bambino) è chiamato ad essere obbediente e sottomesso (dice proprio così) ai capi della chiesa di Roma.
Ma non solo! Il canone 868 stabilisce che un bambino in fin di vita può essere battezzato (e dunque appartenere alla chiesa) anche contro il volere dei genitori!
La conseguenza legale del battesimo (almeno in Italia) è che ai battezzati si applica il diritto canonico, tramite il quale diversi anni fa un vescovo la ebbe vinta in una causa di diffamazione ad una coppia gay.
Questa è follia pura.
[ot]
"j18eos":
@giuliofis Non sono un pollo, forse una mosca bianca (o forse rosa perché gay [cristiano, ma non mi definisco cattolico]); ma non capisco quale mancanza di diritto tu parli: all'interno della chiesa cattolica romana
Anche, ma non solo. Mi riferisco alle ingerenze cattoliche sulla politica, e sulle scelte etiche. Di fatto, non è possibile (qui da noi) fare una vera scelta sul fine vita, la quasi totalità dei medici è obiettore (il feto ha un'anima...) e non si riesce ad abortire, i gay non possono efficacemente legalizzare la loro unione (e averne i diritti, oltre che doveri, derivanti). Fossi papa, cercherei di arginare la prepotenza dei miei fedeli, specie se questi cercano di impedire i diritti di altri che non nuocerebbero a nessuno.
Oltre all'impossibilità per le suore di tenere messa. È un'ingiustizia sociale, accettata da esse solo perché non hanno alternativa se vogliono fare le religione cattoliche come lavoro.
Se vuoi vederla cambiata: buona fortuna!, anzi, buona speranza!
L'ho già abbandonata da tempo, grazie. Non sono più credente, sono ateo. Quando avrò finito gli studi farò uno piccola ricerca per formalizzare (per quanto si possa...) questo dato di fatto.[/ot]
L'imposizione di appartenere alla chiesa? Mai sentita\vista: chiunque è libero di uscirne o di (ri)entravi se vuole!
Sbagliato. Il codice di diritto canonico (canone 96) stabilisce che il battezzato appartiene alla chiesa. E lo sbattezzo non è una cancellazione di questo, ma solo un'apposizione vicino a questo. Il CCC (di Giovanni Paolo II) stabilisce addirittura (n. 1267 e 1269) che il battezzato (chiunque sia battezzato, anche il bambino) è chiamato ad essere obbediente e sottomesso (dice proprio così) ai capi della chiesa di Roma.
Ma non solo! Il canone 868 stabilisce che un bambino in fin di vita può essere battezzato (e dunque appartenere alla chiesa) anche contro il volere dei genitori!
La conseguenza legale del battesimo (almeno in Italia) è che ai battezzati si applica il diritto canonico, tramite il quale diversi anni fa un vescovo la ebbe vinta in una causa di diffamazione ad una coppia gay.
Questa è follia pura.
"j18eos":
Conosci un modo per certificare se un peccatore si è pentito e redento? Io no! Se ci fosse, neanche il papa sarebbe "OK"... Non so se mi spiego?
No non ti spieghi molto...
Secondo la Chiesa esiste un sacramento chiamato confessione mi pare, pentirsi significa riconoscere il proprio peccato, proporsi di cercare di non commetterlo di nuovo e confessarlo davanti a Dio per esserne assolti. (Questo almeno è quello che ricordo dalle lezioni di catechismo).
Non credo questo sia accettabile per un omosessuale coerente con se stesso.
@giuliofis Non sono un pollo, forse una mosca bianca (o forse rosa perché gay [cristiano, ma non mi definisco cattolico]); ma non capisco quale mancanza di diritto tu parli: all'interno della chiesa cattolica romana (gerarchica e con un solo capo assoluto, almeno in terra)? Se vuoi vederla cambiata: buona fortuna!, anzi, buona speranza!
L'imposizione di appartenere alla chiesa? Mai sentita\vista: chiunque è libero di uscirne o di (ri)entravi se vuole!
@Faussone Conosci un modo per certificare se un peccatore si è pentito e redento? Io no! Se ci fosse, neanche il papa sarebbe "OK"... Non so se mi spiego?
L'imposizione di appartenere alla chiesa? Mai sentita\vista: chiunque è libero di uscirne o di (ri)entravi se vuole!
@Faussone Conosci un modo per certificare se un peccatore si è pentito e redento? Io no! Se ci fosse, neanche il papa sarebbe "OK"... Non so se mi spiego?
@hamming_burst
Trovo i tuoi commenti su questi temi sempre molto precisi, hai sicuramente una conoscenza di questi argomenti che io non ho.
In questo caso comunque la distinzione tra peccato e peccatore mi pare abbastanza marginale, nel senso che la Chiesa non condanna il peccatore quando si pente e si redime, ma non credo che un omosessuale dichiarato e sereno con se stesso sia pentito (né si debba pentire) del suo stato. La Chiesa cattolica credo che in tal caso non lasci molto spazio per non condannare il peccatore e per redimerlo.
L'importanza del messaggio di Papa Francesco è proprio quello di non condannare gli omosessuali credenti in quanto praticanti la loro sessualità senza pentimento e in pace con se stessi, quello è il passo nuovo, un passo niente affatto piccolo.
Trovo i tuoi commenti su questi temi sempre molto precisi, hai sicuramente una conoscenza di questi argomenti che io non ho.
In questo caso comunque la distinzione tra peccato e peccatore mi pare abbastanza marginale, nel senso che la Chiesa non condanna il peccatore quando si pente e si redime, ma non credo che un omosessuale dichiarato e sereno con se stesso sia pentito (né si debba pentire) del suo stato. La Chiesa cattolica credo che in tal caso non lasci molto spazio per non condannare il peccatore e per redimerlo.
L'importanza del messaggio di Papa Francesco è proprio quello di non condannare gli omosessuali credenti in quanto praticanti la loro sessualità senza pentimento e in pace con se stessi, quello è il passo nuovo, un passo niente affatto piccolo.
"j18eos":
Per il resto, il tuo papa perfetto, francamente: fa ridere sia i polli che le mosche!
Mi dispiace che ti faccia ridere, perché a me il mancato riconoscimento dei diritti sul proprio corpo, dei diritti del "diverso" e l'imposizione dell'appartenenza ad una chiesa mi sembrano cose gravi.
"giuliofis":Perché fin'ora (papa Francesco) ha fatto il contrario!
...Mi aspetto che se ne stia buono a casa sua...
"giuliofis":Meno male che dove passava Garibaldi, egli cacciava i gesuiti (almeno loro) dalle loro proprietà e le dichiarava proprietà reali; e il fascismo non ha restituito tutto il maltolto (o ben tolto?). Poi in quale legge (o quello che è) vaticana, italiana o di altro stato sta scritto che le chiese cattoliche romane sono territorio vaticano? Esistono sì dei luoghi del genere (i luoghi extraterritoriali, come i consolati e le ambasciate, ma vale per tutti gli stati), ma mica tutte le chiese; suvvia non esageriamo.
...Facciano le leggi che vogliono nelle chiese (territorio del Vaticano)...
Per il resto, il tuo papa perfetto, francamente: fa ridere sia i polli che le mosche!
solo un appunto veloce:
questo non è mai stato vero. Tale visione è riportata su vari giornalicchi ed autori, ma la realtà è ben diversa.
Il cattolicesimo romano (ma non solo) distingue l'Uomo in entità di carne ed entità di anima (chiamatelo io, sè, complesso cosciente, ...).
La Chiesa Cattolica Romana non ha MAI condannato l'omossessuale in quanto tale, perchè è una qualsiasi persona che può commettere peccato, l'origine e la motivazione di tale peccato cambia a seconda delle visioni e movimenti (ed altrettanto nelle diverse chiese cristiane). Ma SOLO l'atto carnale è e rimane peccato mortale (equiparato al peccato della sodomia se si vuole).
Fonte di questo è il solito diritto canonico (se si vuole vedere il lato burocratico) oppure qualunque parere in linea con il Magistero es. mi ricordo di una lettera di Ratzinger degli anni '80[nota]se interessa la ritrovo[/nota] (ogni altra visione è da considerare parere individuale).
"Faussone":
E' già un passo enorme se la Chiesa non considera dannati gli omosessuali solo in quanto tali, pretenderne una benedizione mi pare impossibile, per ora.
questo non è mai stato vero. Tale visione è riportata su vari giornalicchi ed autori, ma la realtà è ben diversa.
Il cattolicesimo romano (ma non solo) distingue l'Uomo in entità di carne ed entità di anima (chiamatelo io, sè, complesso cosciente, ...).
La Chiesa Cattolica Romana non ha MAI condannato l'omossessuale in quanto tale, perchè è una qualsiasi persona che può commettere peccato, l'origine e la motivazione di tale peccato cambia a seconda delle visioni e movimenti (ed altrettanto nelle diverse chiese cristiane). Ma SOLO l'atto carnale è e rimane peccato mortale (equiparato al peccato della sodomia se si vuole).
Fonte di questo è il solito diritto canonico (se si vuole vedere il lato burocratico) oppure qualunque parere in linea con il Magistero es. mi ricordo di una lettera di Ratzinger degli anni '80[nota]se interessa la ritrovo[/nota] (ogni altra visione è da considerare parere individuale).
"j18eos":
@giuliofis e JoJo_90 Ma andate cercando il pelo nell'uovo?
No, solo i diritti umani.
E non ci aspettiamo grandi cose dagli altri (tipo dal papa Francesco), che se poi non avvengono ne resteremmo profondamente delusi.
(Ho scritto, in OT in fondo al messaggio, un elenco a punti del mio "papa perfetto")
Mi aspetto che se ne stia buono a casa sua, senza interferire nella politica italiana, impedendo (o quantomeno condannando e punendo) i preti/vescovi/chetipare che abbiano grande risalto mediatico che danno "consigli" sulle votazioni elettorali e dei referendum italiani e non, e che consigli ai cattolici che non vogliono praticare l'aborto o la contraccezione semplicemente di farlo senza rompere i coglioni a chi invece vuole farlo. E che dichiari che le persone abbiano libertà di scelta nel fine vita. E che consigli ai cattolici di non interferire con la nascita di matrimoni omosessuali in comune. Nelle loro chiese sono liberissimi di non far sposare i gay e non far divorziare. Facciano le leggi che vogliono nelle chiese (territorio del Vaticano); altrove non impediscano il riconoscimento di diritti che non limitano in nessun modo i diritti dei cattolici su loro stessi.
Mi aspetto anche che dichiari il pedobattesimo un atto violento, o quantomeno che disconosca il fatto che il solo battesimo sancisca l'appartenenza alla chiesa di Roma, suggerendo di battezzare in età matura, con persone consenzienti.
Mi aspetto che sancisca che l'insegnamento religioso debba essere impartito solo all'età matura per poter fare certi ragionamenti, ovvero quando è possibile insegnare proficuamente la filosofia.
Un papa così a me piacerà; tutti gli altri, no.
Riassumendo, il mio papa perfetto farebbe:
[ot]
@giuliofis e JoJo_90 Ma andate cercando il pelo nell'uovo? Non penso che l'opinione del papa sia eterna; anch'io ho letto quei documenti, ma vedo nei fatti che papa Francesco non rispecchia quel suo pensiero di una volta.
@Faussone A dirla tutta, nel Medioevo il peccato di sodomìa era meno grave che mangiare carne di venerdì in Quaresima.
E non ci aspettiamo grandi cose dagli altri (tipo dal papa Francesco), che se poi non avvengono ne resteremmo profondamente delusi.
@Faussone A dirla tutta, nel Medioevo il peccato di sodomìa era meno grave che mangiare carne di venerdì in Quaresima.
E non ci aspettiamo grandi cose dagli altri (tipo dal papa Francesco), che se poi non avvengono ne resteremmo profondamente delusi.
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