Guerriglia urbana
Commenti a caldo su quanto successo oggi a Roma? Qualcuno di voi c'era?
Risposte
Salve a tutti.
Per comiciare non si è mai visto, in un paese democratico, che a fronte di una maggioranza in crisi, l' opposizione (per quanto sia difficile tracciare i confini di una opposizione in questo momento) si mostrasse così titubante nell' ivocare le elezioni. Questo tipo di impotenza politica credo che abbia portato ad una forte frustrazione verso i gruppi di cittadini più proressisti, sopratutto giovani, i quali sono spesso tagliati fuori dal mondo.
A proposito dell' articolo di Jacopo Fo, proprio ieri ne è uscito uno sul Sole24Ore relativo alla disoccupazione di lungo periodo, una delle cause principali è lo scoraggiamento, cioè si getta la spugna perché le aspettative di trovare un qualsiasi lavoro o una collocazione più o meno adatta alla propria formazione si abbassa drasticamente.
Sono quindi i giovani più istruiti la categoria che chiede più scelte politiche (quelle che non si sono fatte negli ultimi anni) ed allo stesso tempo i meno rappresentati politicamente.
Non so se qualche "intellettuale" o giornalista abbia tracciato un quadro generale della situazione storica che stiamo attraversando. Come vedete anche il modo di ragionare è vecchio: richiamare gli anni di piombo (così da mettere paura ai cittadini "a posto") e le trame neofasciste occulte. Come nelle società mafiose..,aspettiamo che muia il boss per sceglierne un altro, questo si scriveva tempo fa in un editoriale del Corriere. Appunto questa speranza di cambiamento che viene abbattuta ogni volta, quasi come in uno di quei cartoni animati giapponesi coi robot, in cui il protagonista sembra sempre spacciato, ma riesce a cavarsela ugualmente all' ultimo, e all' antagonista non rimane che l'ultima battuta: "Sarà per un altra volta...". Battuta pronuciata e pensata mille volte anche da noi, ma quale altra volta?
Per comiciare non si è mai visto, in un paese democratico, che a fronte di una maggioranza in crisi, l' opposizione (per quanto sia difficile tracciare i confini di una opposizione in questo momento) si mostrasse così titubante nell' ivocare le elezioni. Questo tipo di impotenza politica credo che abbia portato ad una forte frustrazione verso i gruppi di cittadini più proressisti, sopratutto giovani, i quali sono spesso tagliati fuori dal mondo.
A proposito dell' articolo di Jacopo Fo, proprio ieri ne è uscito uno sul Sole24Ore relativo alla disoccupazione di lungo periodo, una delle cause principali è lo scoraggiamento, cioè si getta la spugna perché le aspettative di trovare un qualsiasi lavoro o una collocazione più o meno adatta alla propria formazione si abbassa drasticamente.
Sono quindi i giovani più istruiti la categoria che chiede più scelte politiche (quelle che non si sono fatte negli ultimi anni) ed allo stesso tempo i meno rappresentati politicamente.
Non so se qualche "intellettuale" o giornalista abbia tracciato un quadro generale della situazione storica che stiamo attraversando. Come vedete anche il modo di ragionare è vecchio: richiamare gli anni di piombo (così da mettere paura ai cittadini "a posto") e le trame neofasciste occulte. Come nelle società mafiose..,aspettiamo che muia il boss per sceglierne un altro, questo si scriveva tempo fa in un editoriale del Corriere. Appunto questa speranza di cambiamento che viene abbattuta ogni volta, quasi come in uno di quei cartoni animati giapponesi coi robot, in cui il protagonista sembra sempre spacciato, ma riesce a cavarsela ugualmente all' ultimo, e all' antagonista non rimane che l'ultima battuta: "Sarà per un altra volta...". Battuta pronuciata e pensata mille volte anche da noi, ma quale altra volta?
"gugo82":
[OT]
Segnalo un interessante commento di Jacopo Fo, non già sugli scontri di Roma ma comunque in tema.
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Grazie... una lettura molto interessante.
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Segnalo un interessante commento di Jacopo Fo, non già sugli scontri di Roma ma comunque in tema.
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Segnalo un interessante commento di Jacopo Fo, non già sugli scontri di Roma ma comunque in tema.
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"Leonardo89":
[quote="david_e"]Ora io non posso giudicare sui singoli casi, perché non c'ero e non ho un addestramento militare, comunque mi sembra chiaro che quando un manifestante è a terra, prima di chinarsi per arrestarlo, correndo il rischio che questo sia armato, sia una buona idea "neutralizzarlo". Questo non vuol dire ferirlo gravemente o peggio, ma certamente l'uso della forza è necessario. Ne va della sicurezza degli agenti (che è molto più importante della salute di qualche idiota che vuole mettere a ferro e fuoco una città).
Spero che tu stia scherzando. Ciò che dici è abominevole: secondo te un agente professionista non è capace di ammanettare una persona a terra non addestrata ma lo deve prima picchiare un po'? Gli deve calpestare la faccia?[/quote]
In mezzo alla confusione della guerriglia urbana? Cosa dovrebbe fare? Chiedere gentilmente al povero "compagno" "pacifista" di non tentare mosse furbe mentre viene portato in questura?
"Leonardo89":
[quote="david_e"] Il motivo per qui molte manifestazioni non arrivano in prima pagina è che, a dispetto di quello che possono pensare i partecipanti, non interessano alla maggior parte degli italiani.
Agli italiani interessa ciò che i mezzi di informazione decidono che deve loro interessare; poi, certo, molte persone sono alquanto menefreghiste.
"david_e":
Che, per inciso, accolgono con molta meno indulgenza le azioni di chi blocca la strada che devono percorrere per andare a lavoro o brucia le loro auto, rispetto a qualche (purtroppo) astratto, per loro, problema di conflitto di interessi o di finanziamento per la ricerca o altro...
E qui hai ragione, dannazione al menefreghismo. Però se nessun tg ce li fa pensare a questi "problemi astratti"...[/quote]
E' vero che che l'informazione ha un ruolo importante, ma le persone non sono pecore che eseguono tutto quello che le si dice di fare e hanno capacità critiche indipendenti. Altrimenti tanto varrebbe abbandonare la democrazia. Non è solo grazie all'informazione che Berlusconi ha dominato la scena politica degli ultimi 15 anni.
Il problema principale è che manca un'alternativa seria e credibile: quello che abbiamo è solo un gruppo di persone (i vari Di Pietro, Grillo etc...) ossessionate da Berlusconi, ma che paiono curarsi di problemi che, francamente, interessano un gruppo molto piccolo di persone (*). Se ci fosse stato qualcuno in grado di proporre un programma di riforme credibile e sensato, alternativo al path di Berlusconi nella gestione dei settori chiave dell'economia e dell'Università, le cose sarebbero andate molto diversamente alle scorse elezioni. Perché i giornalisti indipendenti esistono e sono tanti e perché gli italiani non sono stupidi.
---
(*) per quanto provi immenso disgusto circa gli innumerevoli scandali che hanno coinvolto il cavaliere, devo dire che, rispetto ai problemi dell'Italia e degli italiani, questi sono veramente secondari e ci sarebbero cose molto più importanti da criticare all'attuale governo.
@Zkeggia: No, perchè disonesto? Ho detto che perde di serietà. Il che ci starebbe se però non vi atteggiaste da paladini della giustizia.
E no, non dico che le persone siano irrazionali, dico che le dimaniche della folla lo sono e che se si decide di scendere in piazza bisogna tenerne conto. Non mi più dire che non è vero che fai scendere a compromessi le tue idee se manifesti con altri, è proprio perchè siete tanti che bisgna trovare qualcosa di comune che si concretizza negli slogan, che sono boiate nel caso non sottintendano discorsi più articolati, ma è impossibile trovare discorsi articolati comuni a tutti.
E' un pregiudizio? ok, sarà, però non mi hai contraddetto neanche una volta sulle ragioni per cui secondo me una manifestazione non è un metodo serio di protesta. Ti sei limitato a dire che no, questa manifestazione è diversa dalle altre. Un po' come quelle coppie che dicono "noi no: noi siamo diversi" e poi invece la banalità li pervade in ogni respiro. Una relazione deve essere per forza originale? No, per carità, allo stesso modo una manifestazione ci sta che sia un evento per cazzeggiare e fare casino, ma allora non venitemi a dire che voi siete quelli impegnati e che gli altri sono dei miopi menefreghisti.
Qui ti volevo. Io credo nella diversità delle persone, i discorsi che iniziano con "se tutti facessero come te..." non hanno senso. Se entrassimo tutti nello stesso ristorante e ordinassimo tutti frittelle pagando con banconote da 500€? La società vive sul fatto che agiamo diversamente e vogliamo cose diverse. E allora perchè vorresti che tutti quelli che sono contrari al ddl si sentissero in dovere di scendere in piazza? Quello non è un metodo di protesta che mi appartiene, per me -passami l'espressione colorita e non prenderla troppo sul serio- è un metodo da pecoroni, però i pecoroni esistono e dato che magari non hanno i mezzi per esprimere il proprio dissenso in altri modi è già qualcosa che facciano quello; e tu, che non mi sembri un pecorone, fai bene a guidare il gregge. Io sono nella posizione di potermi permettere di discutere con uno che vota berlusconi e di provare a fargli cambiare idea e a discutere anche con uno che non vota berlusconi ma che non è d'accordo come su alcune cose. Se fossi un politico ovviamente non mi metterei a parlare a 1 a 1 assicurandomi che sia realmente convinto di votare per me, farei quello che prevede la democrazia e cioè muovere le masse, spostare quel 30% dalla mia parte.
@ microfn: non ho ambizioni di originalità in quello che dico, cosa te lo ha fatto pensare?
A me sta bene che manifestino e protestino, non ho nulla in contrario. Che mi faccia comodo: non so, forse si, è da vedere. Quello che non condivido è che si pensi che sia un metodo serio, guidato da alti ideali e costituito da persone che si sacrificano per il bene di tutti. Che si prenda per quello che è, nulla più e nulla meno.
E no, non dico che le persone siano irrazionali, dico che le dimaniche della folla lo sono e che se si decide di scendere in piazza bisogna tenerne conto. Non mi più dire che non è vero che fai scendere a compromessi le tue idee se manifesti con altri, è proprio perchè siete tanti che bisgna trovare qualcosa di comune che si concretizza negli slogan, che sono boiate nel caso non sottintendano discorsi più articolati, ma è impossibile trovare discorsi articolati comuni a tutti.
E' un pregiudizio? ok, sarà, però non mi hai contraddetto neanche una volta sulle ragioni per cui secondo me una manifestazione non è un metodo serio di protesta. Ti sei limitato a dire che no, questa manifestazione è diversa dalle altre. Un po' come quelle coppie che dicono "noi no: noi siamo diversi" e poi invece la banalità li pervade in ogni respiro. Una relazione deve essere per forza originale? No, per carità, allo stesso modo una manifestazione ci sta che sia un evento per cazzeggiare e fare casino, ma allora non venitemi a dire che voi siete quelli impegnati e che gli altri sono dei miopi menefreghisti.
"Zkeggia":
Ora però ti chiedo una cosa: Se il governo fa una legge che distrugge quello in cui credi, hai intenzione di fare qualcosa di concreto per fermarlo, o ti limiti a parlare e ad aspettare che cali la mannaia?
Qui ti volevo. Io credo nella diversità delle persone, i discorsi che iniziano con "se tutti facessero come te..." non hanno senso. Se entrassimo tutti nello stesso ristorante e ordinassimo tutti frittelle pagando con banconote da 500€? La società vive sul fatto che agiamo diversamente e vogliamo cose diverse. E allora perchè vorresti che tutti quelli che sono contrari al ddl si sentissero in dovere di scendere in piazza? Quello non è un metodo di protesta che mi appartiene, per me -passami l'espressione colorita e non prenderla troppo sul serio- è un metodo da pecoroni, però i pecoroni esistono e dato che magari non hanno i mezzi per esprimere il proprio dissenso in altri modi è già qualcosa che facciano quello; e tu, che non mi sembri un pecorone, fai bene a guidare il gregge. Io sono nella posizione di potermi permettere di discutere con uno che vota berlusconi e di provare a fargli cambiare idea e a discutere anche con uno che non vota berlusconi ma che non è d'accordo come su alcune cose. Se fossi un politico ovviamente non mi metterei a parlare a 1 a 1 assicurandomi che sia realmente convinto di votare per me, farei quello che prevede la democrazia e cioè muovere le masse, spostare quel 30% dalla mia parte.
@ microfn: non ho ambizioni di originalità in quello che dico, cosa te lo ha fatto pensare?
A me sta bene che manifestino e protestino, non ho nulla in contrario. Che mi faccia comodo: non so, forse si, è da vedere. Quello che non condivido è che si pensi che sia un metodo serio, guidato da alti ideali e costituito da persone che si sacrificano per il bene di tutti. Che si prenda per quello che è, nulla più e nulla meno.
"david_e":
Ora io non posso giudicare sui singoli casi, perché non c'ero e non ho un addestramento militare, comunque mi sembra chiaro che quando un manifestante è a terra, prima di chinarsi per arrestarlo, correndo il rischio che questo sia armato, sia una buona idea "neutralizzarlo". Questo non vuol dire ferirlo gravemente o peggio, ma certamente l'uso della forza è necessario. Ne va della sicurezza degli agenti (che è molto più importante della salute di qualche idiota che vuole mettere a ferro e fuoco una città).
Spero che tu stia scherzando. Ciò che dici è abominevole: secondo te un agente professionista non è capace di ammanettare una persona a terra non addestrata ma lo deve prima picchiare un po'? Gli deve calpestare la faccia?
"david_e":
Quanto ai numeri della questura: la questura non è mossa da fini politici, quindi è molto più affidabile degli organizzatori (e guarda caso questa "guerra di cifre" si vede anche nelle manifestazioni di destra).
Dopo il caso Ruby non ci credo più.
"david_e":
Il motivo per qui molte manifestazioni non arrivano in prima pagina è che, a dispetto di quello che possono pensare i partecipanti, non interessano alla maggior parte degli italiani.
Agli italiani interessa ciò che i mezzi di informazione decidono che deve loro interessare; poi, certo, molte persone sono alquanto menefreghiste.
"david_e":
Che, per inciso, accolgono con molta meno indulgenza le azioni di chi blocca la strada che devono percorrere per andare a lavoro o brucia le loro auto, rispetto a qualche (purtroppo) astratto, per loro, problema di conflitto di interessi o di finanziamento per la ricerca o altro...
E qui hai ragione, dannazione al menefreghismo. Però se nessun tg ce li fa pensare a questi "problemi astratti"...
"Rggb":
[quote="david_e"]Oh questi agenti... arrivano perfino a usare la forza per fermare i criminali... e poi, quando qualcuno tenta di colpirli a sassate, rispondono addirittura... con degli insulti! Veramente deprecabile!
Questo commento è disarmante.
Spero di essere io in difetto, forse mi sono spiegato male: ho detto che succede spesso che dopo che un manifestante è stato fermato, e molte volte indipendentemente da ciò che ha fatto, viene menato una volta a terra, a manganellate calci e pugni, insultato, dopo averlo arrestato. E spesso il film si ripete anche in questura. Se a te sembra normale... a me no. E' giustificato questo comportamento perché un poliziotto guadagna poco secondo te? Secondo me no.
Si tratta, del pari, di gravi reati contro la persona; l'aggravante è evidente, perché commessi da pubblici ufficiali.[/quote]
Ora io non posso giudicare sui singoli casi, perché non c'ero e non ho un addestramento militare, comunque mi sembra chiaro che quando un manifestante è a terra, prima di chinarsi per arrestarlo, correndo il rischio che questo sia armato, sia una buona idea "neutralizzarlo". Questo non vuol dire ferirlo gravemente o peggio, ma certamente l'uso della forza è necessario. Ne va della sicurezza degli agenti (che è molto più importante della salute di qualche idiota che vuole mettere a ferro e fuoco una città).
Quanto agli insulti è chiaro che sono deprecabili, ma cosa si può pretendere? I poliziotti sono persone e non è facile mantenere la freddezza quando qualcuno tenta di ferirti o ucciderti.
"Rggb":
[quote="david_e"]Questo è falso. Ci sono state in questi anni tante manifestazioni pacifiche, di sinistra, che sono andate in prima pagina.
Fammi un esempio, che magari mi convinci: io non ne ho viste un granché. Anzi, ormai è diventato tormentone: "erano più di diecimila, per la questura duecento".
[/quote]Due che mi vengono in mente e che non ho condiviso per nulla, ma che almeno sono state "pacifiche", sono state il V-Day e il No-B-Day. Ma ce ne sono state certamente anche altre.
Quanto ai numeri della questura: la questura non è mossa da fini politici, quindi è molto più affidabile degli organizzatori (e guarda caso questa "guerra di cifre" si vede anche nelle manifestazioni di destra). Il motivo per qui molte manifestazioni non arrivano in prima pagina è che, a dispetto di quello che possono pensare i partecipanti, non interessano alla maggior parte degli italiani. Che, per inciso, accolgono con molta meno indulgenza le azioni di chi blocca la strada che devono percorrere per andare a lavoro o brucia le loro auto, rispetto a qualche (purtroppo) astratto, per loro, problema di conflitto di interessi o di finanziamento per la ricerca o altro...
Per NatoPigro:
ci sarebbe qualcosa di sensato, per quanto non molto originale, nei tuoi ragionamenti sulla pazza folla ma solo se, da parte del governo, ci fosse stato un MINIMO (ribadisco un MINIMO) di atteggimento dialettico. Chi non viene ascoltato e ha qualcosa da dire di solito dopo un po' alza la voce. Se non lo fa o è un codardo oppure non aveva niente di importante da dire.
Ho l'impressione che al netto di qualcuno che approfitta della propesta e rischia di rovinare tutto con atti di violenza gratuita (veramente una frazione risibile), dobbiamo essere tutti molto grati a questi ragazzi (e non solo ragazzi) che continuano a dire qualcosa. Altrimenti, o ci va tutto bene oppure siamo codardi.
Come dicono bene Odifreddi e Travaglio, non è ammissibile farsi fare la predica sulla serietà e sulla qualità da una ministra ignorante e fannullona capace solo di un tardivo, paternalistico e patetico intervento su YouTube una disponibilità al dialogo proposta dopo che la la legge è stata completata. Sono questi gli atteggiamenti che istigano reazioni scomposte e violente, ma nessuno ci bada.
ci sarebbe qualcosa di sensato, per quanto non molto originale, nei tuoi ragionamenti sulla pazza folla ma solo se, da parte del governo, ci fosse stato un MINIMO (ribadisco un MINIMO) di atteggimento dialettico. Chi non viene ascoltato e ha qualcosa da dire di solito dopo un po' alza la voce. Se non lo fa o è un codardo oppure non aveva niente di importante da dire.
Ho l'impressione che al netto di qualcuno che approfitta della propesta e rischia di rovinare tutto con atti di violenza gratuita (veramente una frazione risibile), dobbiamo essere tutti molto grati a questi ragazzi (e non solo ragazzi) che continuano a dire qualcosa. Altrimenti, o ci va tutto bene oppure siamo codardi.
Come dicono bene Odifreddi e Travaglio, non è ammissibile farsi fare la predica sulla serietà e sulla qualità da una ministra ignorante e fannullona capace solo di un tardivo, paternalistico e patetico intervento su YouTube una disponibilità al dialogo proposta dopo che la la legge è stata completata. Sono questi gli atteggiamenti che istigano reazioni scomposte e violente, ma nessuno ci bada.
@ Nato Pigro:
In pratica il quadro è questo: Chi è sceso in piazza a manifestare fa parte della massa, quindi o è disonensto perché convince gente a scendere che non è molto consapevole di ciò che succede, o è un pecorone perché si è fatto trascinare, o è innamorato di qualche bella ragazza. Tutte queste persone sono irrazionali perché l'atto di manifestare e di unirsi intorno a un'idea è sbagliato e la appiattisce a slogan nel momento in cui si viene in piazza (slogan che peraltro secondo te è un abbassamento di un'idea, un'idea urlata da molti sotto forma di slogan non è neppure un'idea, è una mezza boiata), vengono a compromessi con gli altri che partecipano al corteo, e sono pure poco serie perché pensa un po', non controllano chi manifesta con loro e non vanno a dire a chi è in piazza che dovrebbe stare a casa perché è poco consapevole.
Tu sei convinto di queste cose, io sono convinto che non sia sempre così, a volte lo è davvero, altre volte no. Volevi ti spiegassi cos'è un pregiudizio? Ora dimmi tu, io come posso controbattere?
P.s. Sulla cavolata dei compitini, innanzitutto tutti quelli che erano con me non hanno potuto, come me, prepararsi al compitino, il fatto che poi l'abbiano spostato di qualche giorno non cambia niente, ci siamo andati con 4-5 ore massimo di studio, tra una manifestazione e il sonno. Chiusa qui perché non è l'oggetto della discussione.
Ora però ti chiedo una cosa: Se il governo fa una legge che distrugge quello in cui credi, hai intenzione di fare qualcosa di concreto per fermarlo, o ti limiti a parlare e ad aspettare che cali la mannaia?
In pratica il quadro è questo: Chi è sceso in piazza a manifestare fa parte della massa, quindi o è disonensto perché convince gente a scendere che non è molto consapevole di ciò che succede, o è un pecorone perché si è fatto trascinare, o è innamorato di qualche bella ragazza. Tutte queste persone sono irrazionali perché l'atto di manifestare e di unirsi intorno a un'idea è sbagliato e la appiattisce a slogan nel momento in cui si viene in piazza (slogan che peraltro secondo te è un abbassamento di un'idea, un'idea urlata da molti sotto forma di slogan non è neppure un'idea, è una mezza boiata), vengono a compromessi con gli altri che partecipano al corteo, e sono pure poco serie perché pensa un po', non controllano chi manifesta con loro e non vanno a dire a chi è in piazza che dovrebbe stare a casa perché è poco consapevole.
Tu sei convinto di queste cose, io sono convinto che non sia sempre così, a volte lo è davvero, altre volte no. Volevi ti spiegassi cos'è un pregiudizio? Ora dimmi tu, io come posso controbattere?
P.s. Sulla cavolata dei compitini, innanzitutto tutti quelli che erano con me non hanno potuto, come me, prepararsi al compitino, il fatto che poi l'abbiano spostato di qualche giorno non cambia niente, ci siamo andati con 4-5 ore massimo di studio, tra una manifestazione e il sonno. Chiusa qui perché non è l'oggetto della discussione.
Ora però ti chiedo una cosa: Se il governo fa una legge che distrugge quello in cui credi, hai intenzione di fare qualcosa di concreto per fermarlo, o ti limiti a parlare e ad aspettare che cali la mannaia?
"david_e":
Quello che intendevo dire è: perché non si è permesso alla polizia di usare gli idranti o i proiettili di gomma o... insomma non esiste che siccome si sia nel contesto di una manifestazione politica allora sia permesso commettere crimini e violenze
Capito, ti riferivi a chi "dall'alto", avevo capito il contrario (i manifestanti).
Non è permesso usare la violenza, ovvio. E semplicemente credo che i poliziotti siano stati approntati in fretta e furia, non era una partita di calcio, fatto sta sono arrivati a dar manforte pure i finanzieri. Comunque non ho elementi per giudicare esattamente, la tua domanda meriterebbe seria risposta da parte di responsabili di un certo livello; staremo a vedere se ci sarà.
"david_e":
Spero che tu non ti offenda se un "babbo" "ingenuo" ti ricorda che esistono attenuanti e aggravanti nel determinare una pena. Severamente vuol dire con la massima pena consentita dalla legge.
Lo so, grazie
. Solo, dal contesto della frase sembrava tu lo dicessi con altro significato: hai parlato solo dei manifestanti. Dubbio chiarito."david_e":
Oh questi agenti... arrivano perfino a usare la forza per fermare i criminali... e poi, quando qualcuno tenta di colpirli a sassate, rispondono addirittura... con degli insulti! Veramente deprecabile!
Questo commento è disarmante.
Spero di essere io in difetto, forse mi sono spiegato male: ho detto che succede spesso che dopo che un manifestante è stato fermato, e molte volte indipendentemente da ciò che ha fatto, viene menato una volta a terra, a manganellate calci e pugni, insultato, dopo averlo arrestato. E spesso il film si ripete anche in questura. Se a te sembra normale... a me no. E' giustificato questo comportamento perché un poliziotto guadagna poco secondo te? Secondo me no.
Si tratta, del pari, di gravi reati contro la persona; l'aggravante è evidente, perché commessi da pubblici ufficiali.
"david_e":
Questo è falso. Ci sono state in questi anni tante manifestazioni pacifiche, di sinistra, che sono andate in prima pagina.
Fammi un esempio, che magari mi convinci: io non ne ho viste un granché. Anzi, ormai è diventato tormentone: "erano più di diecimila, per la questura duecento".
"Rggb":
[quote="david_e"]e mi chiedo come mai si sia permesso a queste persone di andarsene in giro libere a infrangere vetrine e incendiare auto.
E chi sarebbe che "l'avrebbe permesso"? Cioè secondo te c'è/c'era qualcuno - un gruppo, un leader - che ha avvallato la cosa dicendo "si, andate e sfondate le vetrine miei prodi"? Oppure la tua è solo ingenuità? Spiegati meglio che non ho capito.[/quote]
Quello che intendevo dire è: perché non si è permesso alla polizia di usare gli idranti o i proiettili di gomma o... insomma non esiste che siccome si sia nel contesto di una manifestazione politica allora sia permesso commettere crimini e violenze: se io ora esco di casa e comincio a bruciare auto e attaccassi gli agenti armato di un'accetta sono sicuro che la polizia mi sparerebbe subito addosso (e non proiettili di gomma).
Riporto in proposito questa intervista:
http://www.corriere.it/cronache/10_dice ... aabc.shtml
"Rggb":
[quote="david_e"]Spero vivamente che i responsabili siano identificati e paghino severamente per quanto hanno fatto.
Spero i responsabili siano identificati e paghino (sic) per ciò che realmente hanno fatto, nel bene e nel male, la severità la lascio ai babbi ché è concetto astratto e deve essere estraneo alla legge.[/quote]
Spero che tu non ti offenda se un "babbo" "ingenuo" ti ricorda che esistono attenuanti e aggravanti nel determinare una pena. Severamente vuol dire con la massima pena consentita dalla legge.
"Rggb":
Del pari spero siano identificati - e giustamente puniti, con l'aggravante di essere un pubblico ufficiale - quei "rappresentanti delle forze dell'ordine" (virgolette d'obbligo) che gratuitamente hanno menato i manifestanti dopo averli fermati e buttati a terra, e hanno ovviamente continuato a menarli anche dopo che questi erano diventati inoffensivi (posto che fossero offensivi prima). Ah quasi dimenticavo, ci sono pure le offese tipo "str*" o "pezzo di m*" o "testa di c*", o anche "putt*" alle donne; pure poca fantasia, manco a dirlo. Qualcuno si offende per le parolacce qui? Spero di no, ma non le ho dette io.
Oh questi agenti... arrivano perfino a usare la forza per fermare i criminali... e poi, quando qualcuno tenta di colpirli a sassate, rispondono addirittura... con degli insulti! Veramente deprecabile!
"Rggb":
[quote="david_e"]Inoltre questo tipo di manifestazione non fa altro che facilitare la vita a Berlusconi: oggi riesce a far passare in secondo piano il fatto che il governo non ha piu' una vera maggioranza e alle prossime elezioni potra' di nuovo agitare lo spauracchio della sinistra radicale per catalizzare i voti dei moderati... vivissimi complimenti!
Già detto, secondo me era inevitabile. E spero serva a chi c'era. Sarebbe comunque successo, con qualunque tipo di manifestazione: lo sappiamo bene chi ha il controllo dei mezzi di comunicazione di massa in Italia. Se non ci fossero nemmeno stati gli scontri probabilmente manco ne avrebbero parlato, e l'interpretazione principale sarebbe stata "sono studenti di sinistra... invece di studiare sono in piazza perché non hanno voglia di lavorare seriamente". Già sentita.[/quote]
Questo è falso. Ci sono state in questi anni tante manifestazioni pacifiche, di sinistra, che sono andate in prima pagina.
"Leonardo89":
Non capisco perché era inevitabile. Mi dispiace ma non ci arrivo.
Stai dicendo, inoltre, che oggi l'unico modo per farsi ascoltare in Italia è quello di compiere violenze? Cioè giustifichi gli scontri?
Le manifestazioni, inoltre, non dovrebbero servire a chi non c'era piuttosto che a chi c'era?
Non mi sono forse spiegato bene, preciso: non era inevitabile che vi fossero violenza gratuita et similia, o almeno quasi, diciamo in teoria... visto il numero. Ciò che era inevitabile era che i mezzi di comunicazione di massa (tg in primis) dicessero solo parte di ciò che è accaduto, facendo passare alcuni messaggi invece di altri - ben più importanti.
Non giustifico gli scontri, e disapprovo la violenza, ma ne comprendo la portata.
Certo, potrebbe servire anche a chi non c'era, dovrebbe essere così in un paese normale ma ripeto: chi controlla i mass media? Fortunatamente, la stampa estera è stata in generale molto più lucida.
@Zkeggia: potremmo tralsciare disgusti personali? Sinceramente dei tuoi sentimenti e del tuo fastidio me ne faccio un baffo. Mi interessano piuttosto i tuoi commenti a freddo.
Oltre all'imposibilità pratica della riuscità di una manifestazione del genere io critico quella teorica, per cui sei inevitabilmente, per definizione, identificabile con la massa. Non me ne frega niente se tu, singolo, sei andato a manifestare sotto l'acqua saltando compitini (comunque ho un'amica a pisa e so che i compitini li hanno spostati) e schivando proiettili, quello che non condivido è l'irrazionalità che domina un movimento che ha abizioni di serietà. Per te può sembrare ridicolo che molti siano venuti perchè c'era la ragazza carina ma guarda che succede. Non ci credo che tu non conosca nessuno che conosca qualcuno di quelli che si sono portati le uova o i petardi o i caschi o quei "libri" di cartone per fare scudo con la polizia. E tu perdi serietà quando non sei andato a dire agli amici degli amici: "guarda, non venire, stattene a casa che è meglio". E certo che non sei andato a dirglielo, ti avrebbe riso in faccia e sarebbero venuti lo stesso. Vorrei sapere poi in cosa consisteva il vostro "allontare i black block", gli avete detto: "hei, voi, ragazzacci violenti, andate via perchè noi qui abbiamo intenzioni di fare una manifestazione pacifica?".
La realtà è che i numeri vi servono più della presa di coscienza dei singoli, altrimenti perchè vi vantavate del fatto che eravate migliaia? A cosa serve sbandierare un numero? Saresti salito sulla torre di pisa se fossi stato da solo?
Per cui, quello che tu chiami "nascondersi dietro a un dito" per me è onestà intellettuale.
Aggiungo: riguardo alla storia del "pensiero intimo", ho semplicemente svelato le mie carte per agevolare la discussione, io non riesco mai a trovare la differenza tra pregiudizio e giudizio (spiegamela tu
), sarebbe però intanto gradita una tua smentita.
Oltre all'imposibilità pratica della riuscità di una manifestazione del genere io critico quella teorica, per cui sei inevitabilmente, per definizione, identificabile con la massa. Non me ne frega niente se tu, singolo, sei andato a manifestare sotto l'acqua saltando compitini (comunque ho un'amica a pisa e so che i compitini li hanno spostati) e schivando proiettili, quello che non condivido è l'irrazionalità che domina un movimento che ha abizioni di serietà. Per te può sembrare ridicolo che molti siano venuti perchè c'era la ragazza carina ma guarda che succede. Non ci credo che tu non conosca nessuno che conosca qualcuno di quelli che si sono portati le uova o i petardi o i caschi o quei "libri" di cartone per fare scudo con la polizia. E tu perdi serietà quando non sei andato a dire agli amici degli amici: "guarda, non venire, stattene a casa che è meglio". E certo che non sei andato a dirglielo, ti avrebbe riso in faccia e sarebbero venuti lo stesso. Vorrei sapere poi in cosa consisteva il vostro "allontare i black block", gli avete detto: "hei, voi, ragazzacci violenti, andate via perchè noi qui abbiamo intenzioni di fare una manifestazione pacifica?".
La realtà è che i numeri vi servono più della presa di coscienza dei singoli, altrimenti perchè vi vantavate del fatto che eravate migliaia? A cosa serve sbandierare un numero? Saresti salito sulla torre di pisa se fossi stato da solo?
Per cui, quello che tu chiami "nascondersi dietro a un dito" per me è onestà intellettuale.
Aggiungo: riguardo alla storia del "pensiero intimo", ho semplicemente svelato le mie carte per agevolare la discussione, io non riesco mai a trovare la differenza tra pregiudizio e giudizio (spiegamela tu
), sarebbe però intanto gradita una tua smentita.
"Rggb":
Spero i responsabili siano identificati e paghino (sic) per ciò che realmente hanno fatto, nel bene e nel male, la severità la lascio ai babbi ché è concetto astratto e deve essere estraneo alla legge. Del pari spero siano identificati - e giustamente puniti, con l'aggravante di essere un pubblico ufficiale - quei "rappresentanti delle forze dell'ordine" (virgolette d'obbligo) che gratuitamente hanno menato i manifestanti dopo averli fermati e buttati a terra, e hanno ovviamente continuato a menarli anche dopo che questi erano diventati inoffensivi (posto che fossero offensivi prima). Ah quasi dimenticavo, ci sono pure le offese tipo "str*" o "pezzo di m*" o "testa di c*", o anche "putt*" alle donne; pure poca fantasia, manco a dirlo. Qualcuno si offende per le parolacce qui? Spero di no, ma non le ho dette io.
Concordo in pieno, è la copia esatta del mio pensiero.
Ti assicuro, comunque, che ho sentito con le mie orecchie delle persone dire: "Hanno fatto bene i poliziotti a pestarli, se le meritano le mazzate, altrimenti lo rifanno, tanto i giudici li ributtano fuori subito". Giusto per farti capire come la pensa qualche deficiente.
"Rggb":
Già detto, secondo me era inevitabile. E spero serva a chi c'era. Sarebbe comunque successo, con qualunque tipo di manifestazione: lo sappiamo bene chi ha il controllo dei mezzi di comunicazione di massa in Italia. Se non ci fossero nemmeno stati gli scontri probabilmente manco ne avrebbero parlato, e l'interpretazione principale sarebbe stata "sono studenti di sinistra... invece di studiare sono in piazza perché non hanno voglia di lavorare seriamente". Già sentita.
Non capisco perché era inevitabile. Mi dispiace ma non ci arrivo.
Stai dicendo, inoltre, che oggi l'unico modo per farsi ascoltare in Italia è quello di compiere violenze? Cioè giustifichi gli scontri?
Le manifestazioni, inoltre, non dovrebbero servire a chi non c'era piuttosto che a chi c'era?
"david_e":
Disapprovo in pieno l'uso della violenza
Pure io...
"david_e":
e mi chiedo come mai si sia permesso a queste persone di andarsene in giro libere a infrangere vetrine e incendiare auto.
E chi sarebbe che "l'avrebbe permesso"? Cioè secondo te c'è/c'era qualcuno - un gruppo, un leader - che ha avvallato la cosa dicendo "si, andate e sfondate le vetrine miei prodi"? Oppure la tua è solo ingenuità? Spiegati meglio che non ho capito.
"david_e":
Spero vivamente che i responsabili siano identificati e paghino severamente per quanto hanno fatto.
Spero i responsabili siano identificati e paghino (sic) per ciò che realmente hanno fatto, nel bene e nel male, la severità la lascio ai babbi ché è concetto astratto e deve essere estraneo alla legge. Del pari spero siano identificati - e giustamente puniti, con l'aggravante di essere un pubblico ufficiale - quei "rappresentanti delle forze dell'ordine" (virgolette d'obbligo) che gratuitamente hanno menato i manifestanti dopo averli fermati e buttati a terra, e hanno ovviamente continuato a menarli anche dopo che questi erano diventati inoffensivi (posto che fossero offensivi prima). Ah quasi dimenticavo, ci sono pure le offese tipo "str*" o "pezzo di m*" o "testa di c*", o anche "putt*" alle donne; pure poca fantasia, manco a dirlo. Qualcuno si offende per le parolacce qui? Spero di no, ma non le ho dette io.
"david_e":
Inoltre questo tipo di manifestazione non fa altro che facilitare la vita a Berlusconi: oggi riesce a far passare in secondo piano il fatto che il governo non ha piu' una vera maggioranza e alle prossime elezioni potra' di nuovo agitare lo spauracchio della sinistra radicale per catalizzare i voti dei moderati... vivissimi complimenti!
Già detto, secondo me era inevitabile. E spero serva a chi c'era. Sarebbe comunque successo, con qualunque tipo di manifestazione: lo sappiamo bene chi ha il controllo dei mezzi di comunicazione di massa in Italia. Se non ci fossero nemmeno stati gli scontri probabilmente manco ne avrebbero parlato, e l'interpretazione principale sarebbe stata "sono studenti di sinistra... invece di studiare sono in piazza perché non hanno voglia di lavorare seriamente". Già sentita.
"Leonardo89":
Non capite che coloro che lanciano bombe carta contro la polizia scoraggiano molte persone pacifiche dal partecipare alle manifestazioni?
...
hanno fatto passare l'equazione studente che manifesta = black block.
Vedi sopra.
Non capite che coloro che lanciano bombe carta contro la polizia scoraggiano molte persone pacifiche dal partecipare alle manifestazioni?
david_e non ha tutti i torti. Il 14 i tg dovevano parlare del fatto che l'Italia al momento (a meno che altri parlamentari siano "convinti" a cambiare schieramento) è di fatto senza un governo invece hanno fatto passare l'equazione studente che manifesta = black block.
david_e non ha tutti i torti. Il 14 i tg dovevano parlare del fatto che l'Italia al momento (a meno che altri parlamentari siano "convinti" a cambiare schieramento) è di fatto senza un governo invece hanno fatto passare l'equazione studente che manifesta = black block.
Anche se non l'avevo letto, preciso preciso quel che volevo dire. Anzi di più:
Il ragazzo ha studiato
Solo gli ignavi sono beceri, quelli che seguono la bandierina, che seguono le parole già dette, solo loro sono beceri per definizione. Se guardi a chi si è dissociato dai fatti di piazza, ritroverai in loro gli ignavi, si tratta di rappresentanze che contano quanto i cosiddetti traditori del parlamento: non fanno niente, non hanno mai fatto niente, hanno solo promesso e guardato a se stessi.
Il ragazzo ha studiato
Disapprovo in pieno l'uso della violenza e mi chiedo come mai si sia permesso a queste persone di andarsene in giro libere a infrangere vetrine e incendiare auto. Spero vivamente che i responsabili siano identificati e paghino severamente per quanto hanno fatto.
Inoltre questo tipo di manifestazione non fa altro che facilitare la vita a Berlusconi: oggi riesce a far passare in secondo piano il fatto che il governo non ha piu' una vera maggioranza e alle prossime elezioni potra' di nuovo agitare lo spauracchio della sinistra radicale per catalizzare i voti dei moderati... vivissimi complimenti!
Inoltre questo tipo di manifestazione non fa altro che facilitare la vita a Berlusconi: oggi riesce a far passare in secondo piano il fatto che il governo non ha piu' una vera maggioranza e alle prossime elezioni potra' di nuovo agitare lo spauracchio della sinistra radicale per catalizzare i voti dei moderati... vivissimi complimenti!
Questa è la risposta dello studente a Saviano, per chi non ha fb.
Caro Roberto,
a scriverti è un ragazzo di ventisei anni, uscito da pochi mesi dall'università. Non ho scritto Gomorra, non scrivo su Repubblica, non ho fatto trasmissioni. Ma non è solo al passato che posso parlare: non scriverò un libro di successo, non scriverò su un grande giornale, non dominerò l'auditel in una trasmissione Rai.
Ti scrivo per la stima che il tuo libro mi ha portato ad avere nei tuoi confronti e per la disillusione che questa tua lettera ha causato in me.
Vorrei essere franco e parlare al di fuori delle parole d'ordine che un movimento (qualsiasi movimento) impone per essere schietto e provare a fare un passo oltre il 14 dicembre, altrimenti si guarda sempre al passato e non è il passato a preoccuparmi adesso.
E' proprio dalle parole d'ordine che vorrei iniziare. Scrivi che le nostre parole sono nuove, che non ci sono più le vecchie direttive: grazie. Non sai quanto possa essere grande questo complimento, proprio da te, che sei diventato una figura di riferimento rompendo un ordine costituito di parole. Le cose che scrivevi in Gomorra c'erano da tempo, andava trovato un modo per dirlo e tu l'hai fatto. Non è poco.
D'altro canto vedo in te il peccato originale da cui ci metti in guardia. Vedo nella tua lettera l'utilizzo di quelle parole d'ordine, di quelle direttive che sono vecchie che sono scollegate dal mondo.
Cos'è questo continuo richiamo agli autonomi del '77 che si legge in molti articoli e anche nel tuo? E' il dogma con cui si finisce per sdoganare ogni protesta. Ma non li vedi i movimenti in Francia, a Londra ad Atene? Non ci pensa mai nessuno che sono molto più vicine a noi quelle cose, piuttosto che le immagini in bianco e nero di quarant'anni fa?
Io non sono nessuno per spiegarti cose che sai meglio di me, però guarda le foto: guarda quanta gente c'è in Piazza del Popolo? quanta gente ha resistito agli scontri? E non sotto l'impulso di una rabbia improvvisa, la gente è in piazza c'è rimasta per due ore, tutto il tempo per fare sbollire un'emozione e, se voleva, andarsene. Succede che i cortei si distacchino da azioni che non condividono, l'altro giorno non è successo.
"Non usate i caschi, siate riconoscibili": belle parole, ma parole d'ordine. Vecchie, stantìe. La gente che in queste settimane è stata denunciata per avere occupato i binari, le strade era riconoscibile. La gente che è venuta a contatto con la polizia perché veniva impedito l'accesso a una zona della città, era riconoscibile. Siamo sempre stati tutti riconoscibili. E siamo stati e saremo denunciati. E siamo stati tutti menati, abbiamo ancora i cerotti. Anche i Book Block, quelli che tu chiami "buoni" hanno i caschi. Caro Roberto, quelli sono manganelli, fanno male. Questo è quello che fa il governo, che fanno le questure. Dici che quando scendiamo in piazza ci troviamo di fronte poliziotti che sono uomini, ebbene perché questo discorso è sempre unilaterale? Anche noi siamo siamo uomini, donne, perché nessuno ci difende?
Quando bisogna difendere le forze dell'ordine si fa a grandi parole, grossi titoli. Quando si devono difendere i manifestanti si fa con piccoli accenni fumosi. Difendeteci, difendete le nostre proteste, questa deve essere la prima cosa. Capite le nostre ragioni, altrimenti, mi dispiace, fra di noi non ci capiremo mai, ci perderemo.
Con questo non voglio dire che il mondo intero deve bruciare. Il mondo deve essere sempre più bello, Piazza del Popolo deve raccogliere feste, le piazze delle singole città devono riempirsi di gioia, ma questo va costruito. E' una posta in palio che si può mettere in piedi tra chi si riconosce, tra chi lotta insieme.
La testa va usata per pensare, lo scrivi tu. Hai perfettamente ragione ed è grazie al ragionamento, al cervello che possiamo capire che ogni momento è diverso dal precedente, ogni momento ha il suo modo di essere vissuto, i contesti sono fluidi, non sono bianchi o neri. La rabbia e i caschi di un giorno possono, diventare l'abbraccio collettivo del giorno dopo, la salita sui tetti. Dobbiamo avere l'intelligenza per farlo, per cambiare noi stessi, essere diversi ogni giorno, lottare con armi ogni giorno diverse, ogni giorno spiazzanti.
Altro dogma: quello dei buoni e cattivi, c'è ovunque sui giornali. Giornalisti che dicono di non aver peli sulla lingua e di dire cose fuori dallo schema che condannano una parte e assolvono l'altra. Ma è proprio questo lo schema. Buoni e cattivi non esistono, ma non lo dico io, lo dici tu, nel tuo libro, quando mostri che nel sistema camorristico ci sta dentro chiunque, anche suo malgrado. Ma non esistono nemmeno in Dostoevskij (quando mai!), in Pirandello, in Melville, in Flaubert, in Stendhal, non esistono nell'Orlando Furioso e nemmeno nella Divina Commedia: Ulisse, che per l'ansia di viaggiare abbandona la famiglia e fa morire i suoi compagni, è buono o cattivo? Quando vediamo il diavolo che piange, proviamo ribrezzo o pietà? Dio, che non fa entrare Virgilio in paradiso, è buono o cattivo? Solo gli ignavi sono beceri, quelli che seguono la bandierina, che seguono le parole già dette, solo loro sono beceri per definizione. Se guardi a chi si è dissociato dai fatti di piazza, ritroverai in loro gli ignavi, si tratta di rappresentanze che contano quanto i cosiddetti traditori del parlamento: non fanno niente, non hanno mai fatto niente, hanno solo promesso e guardato a se stessi. Non mi curo di loro, guardo e passo avanti.
Per il resto la vita è molto più complicata del rapporto bene o male. E molto più variegata. Pensaci un attimo, sono due mesi che la gente scende in piazza e questo movimento non ha ancora un nome, come nei romanzi di Saramago. Siamo sempre "quelli che hanno fatto questo" oppure ci dicono che siamo di un luogo "quelli dell'Aquila, di Terzigno". E' una forza, non credi? Vuol dire che siamo indefinibili: siamo quello che facciamo.
L'altro giorno avevamo i caschi. Domani magari porteremo delle girandole in questura, l'indomani Book Block, il giorno dopo ruberemo in libreria i volumi che ci piacciono e che costano diciotto euro e che non possiamo permetterci (ci difenderai?), parleremo con gente di altre generazioni, staremo con loro, cammineremo. Ci difenderai o ci attaccherai? In ogni caso sappi che saremo sempre le stesse persone.
Altri nemici non ne voglio, caro Roberto, ti ho scritto quello che pensavo, ti ho descritto la situazione reale che c'è stata in Piazza del Popolo, ti ho descritto la situazione quotidiana. Sta a te decidere cosa vuoi leggere nelle proteste. Vuoi leggere un rigurgito del '77? Va bene. Ti diremo che siamo più vicini alle proteste di Londra e Parigi. Vuoi leggere una violenza di gruppi sparuti? Ti diremo che Piazza del Popolo non la riempiono cento persone. Vuoi leggere la violenza solo come un voto in più a Berlusconi? Va bene, leggeremo nelle tue una semplicità di analisi disarmante che si basa su un sistema binario, Zero Uno, Zero Uno. C'è un'infinità di numeri tra cui scegliere e te ne dico un altro: Centomila, sono le persone che l'altro giorno stavano in piazza insieme, al di là di ogni rappresentanza.
potete per favore incollare la risposta sul forum? non ho facebook e vorrei comunque leggerla prima di rispondere.
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