Guerriglia urbana
Commenti a caldo su quanto successo oggi a Roma? Qualcuno di voi c'era?
Risposte
"alvinlee88":
[quote="david_e"]Mi stupisce che una persona che studia matematica possa pensare simili idiozie
Vergognati.
Ah ah ah finalmente!! un bel vergognati!, in perfetto stile larussiano. Sono lusingato, grazie.
Per quanto riguarda le cose oscene che hai scritto sulla polizia, a me stupisce che una persona, non in quanto studente di qualcosa, ma in quanto persona, possa dire cose di quella gravità. Studiare matematica non c'entra niente, c'entra chi sei, e l'hai dimostrato benissimo.[/quote]
Oh beh scusami tanto se ti è sembrato banale, ma se avessi scritto quello che pensavo in quel momento sarei stato bannato sicuro.
"david_e":
Mi stupisce che una persona che studia matematica possa pensare simili idiozie
Vergognati.
Ah ah ah finalmente!! un bel vergognati!, in perfetto stile larussiano. Sono lusingato, grazie.
Per quanto riguarda le cose oscene che hai scritto sulla polizia, a me stupisce che una persona, non in quanto studente di qualcosa, ma in quanto persona, possa dire cose di quella gravità. Studiare matematica non c'entra niente, c'entra chi sei, e l'hai dimostrato benissimo.
"nato_pigro":
La differenza tra una democrazia e un totalitarismo è che è possibile rovesciare un governo senza ricorrere alla violenza.
la differenza è anche connessa a chi ha il controllo dell'informazione di massa e il controllo delle scelte dei rappresentanti. 'La sovranità appartiene al popolo' avrà pure un significato non solo formale
La differenza tra una democrazia e un totalitarismo è che è possibile rovesciare un governo senza ricorrere alla violenza.
gradirei una risposta visto che siete così ferrati nel sapere quali sono i vistri diritti.
"100000 studenti"? Perchè date tutti importanza al numero? Per quanti possano essere sono comunque la minoranza degli italiani ma anche di quegli studenti che sono rimasti a casa. E' questa la dimostrazione di democrazia che date? Che una minoranza di persone che scende in piazza a fare casino è più importante di una maggioranza che sta a casa? Bè, sarà un punto debole della democrazia, ma questa è ben distante dall'esserlo.
gradirei una risposta visto che siete così ferrati nel sapere quali sono i vistri diritti.
"wedge":
[quote="david_e"]
Tra l'altro l'incitamento alla lotta armata è un reato.
del quale ne sanno qualcosa molti elementi del governo verso cui simpatizzi. vedi le dichiarazioni di Bossi e Maroni negli anni 90, o di La Russa e tanti altri ex fascisti ora convertiti al berlusconismo negli anni settanta.[/quote]
Io non simpatizzo con ne ho votato per questo governo. E comunque questo è del tutto irrilevante. Per quanto condivida il punto di vista di molti di quelli che hanno manifestato, non posso accettare l'idea che se uno non è d'accordo con quanto deciso democraticamente dal resto dei cittadini allora si senta legittimato a fare uso della violenza. Ci sono dei meccanismi, sanciti dalla costituzione, per contrastare / cambiare le leggi e i provvedimenti che riteniamo ingiusti (in primis creando / aderendo a dei partiti). Si usino quelli.
"wedge":
[quote="david_e"]
Tra l'altro l'incitamento alla lotta armata è un reato.
del quale ne sanno qualcosa molti elementi del governo verso cui simpatizzi. vedi le dichiarazioni di Bossi e Maroni negli anni 90, o di La Russa e tanti altri ex fascisti ora convertiti al berlusconismo negli anni settanta.[/quote]
dobbiamo distinguerci da loro comportandoci allo stesso modo?
Aggiungo: @zkeggia: fammi capire, ti sta bene manifestare con persone a che, a detta tua, hanno idee diverse da te, ma ti faccio schifo io che la penso diversamente?
L'idea che mi sono fatto di voi con questi discorsi è molto meno lusinghiera di quella che avevo prima. Spero che tra le vostre fila si conosca un altro modo di pensare e di discutere. Tu (e ancora meno alvine) non avete dato mostra di apertura alla discussione. Ti faccio notare che hai contrapposto solo il tuo disgusto e dei "non è vero, noi siamo diversi" ai miei discorsi. Non mi avete dato nessun indizio che mi porti a pensare che siete diverse da qualsiasi violento ceh solcato le piazze della storia.
"david_e":
Tra l'altro l'incitamento alla lotta armata è un reato.
del quale ne sanno qualcosa molti elementi del governo verso cui simpatizzi. vedi le dichiarazioni di Bossi e Maroni negli anni 90, o di La Russa e tanti altri ex fascisti ora convertiti al berlusconismo negli anni settanta.
E' molto difficile rispondere con moderazione quando si sentono discorsi di questo tipo:
Non sono d'accordo con quanto deciso da un governo democraticamente eletto -> sono autorizzato a tirare sassi sulla polizia.
Tra l'altro l'incitamento alla lotta armata è un reato.
Non sono d'accordo con quanto deciso da un governo democraticamente eletto -> sono autorizzato a tirare sassi sulla polizia.
Tra l'altro l'incitamento alla lotta armata è un reato.
[mod="@melia"]Non voglio entrare nella discussione. Vi chiedo solo, cortesemente, di moderare i termini o sarò costretta a chiudere la discussione. Sono certa di parlare con persone intelligenti e quindi spero di essermi spiegata.
Grazie[/mod]
Grazie[/mod]
@ Zkeggia
Che sagacia!
Che sagacia!
Non avevo capito che eri contrario alle manifestazioni perché si scende a compromessi nel modo di portarle avanti, credevo tu intendessi altri tipi di compromessi. Ad averlo saputo prima non avrei dedicato tanto sforzo nel rispondere, perché come si fa a parlare con una persona che condanna un movimento perché chi si è unito ad esso non è annullato, ma è una persona che riflette e pensa, poi propone agli altri. Che 100 000 persone abbiano tutte la stessa idea, quello sì che è un pericolo, mi pare che una volta una cosa del genere sfociò nel fascismo. Certo, vedere in 100000 persone delle diversità di idee e preoccuparsene è bruttina. Poi è chiaro che alvinlee ed io non possiamo essere d'accordo su tutto, però si lotta insieme. Non siamo un movimento politico, non c'è scritto da nessuna parte che abbiamo programmi. Per ora vogliamo soltanto manifestare il nostro dissenso, insieme ad operai, terremotati, cittadini di napoli... e abbiamo pure la pretesa di dire che ognuno di noi è una persona con idee e opinioni diverse.
Ah, per inciso, non vedo neanche troppa diversità tra ciò che ho detto io e ciò che ha detto lui. Notare che io ho scritto che la violenza deve essere evitata, quando possibile, e che pochi interventi dopo ho sottolineato che in questo contesto è molto difficile ( per me ) decidere se è stata giusta o meno la violenza. Di sicuro quella degli infiltrati e dei black bloc che hanno spaccato cose a caso è del tutto gratuita, inutile e anche condannabile. Ma quella contro i poliziotti che caricavano? Se alvinlee su questo ha un'idea più chiara della mia dove sta il problema? Stiamo facendo "fronte comune contro di te" perché ogni volta che proviene una critica verso il movimento notiamo che chi punta il dito non fa altro che tenerlo puntato, crogiolandosi nel suo giudicare, senza fare assolutamente altro. Finché lo fanno i politici o gli opinionisti me ne sbatto, perché personalmente mi faccio forza nel sapere che gente come La Russa e Maroni disprezzano me, mi fa capire che sono sulla buona strada. Ma quando lo fanno degli studenti come me mi in****. Ora per chiudiamola con queste polemichine perché come al solito:
I dialoghi tra gli atei e i credenti
si sono svolti, dicono, senza incidenti.
Solo un po' stanchi i glutei
per le lunghe sedute
e le conversioni reciproche, imprevedute;
restando uguali, com'era prevedibile/ le percentuali
(Poesia di Montale)
@ David_e
In mezzo alla confusione della guerriglia urbana? Cosa dovrebbe fare? Chiedere gentilmente al povero "compagno" "pacifista" di non tentare mosse furbe mentre viene portato in questura?
[/quote]
Mi stupisce che una persona che studia matematica possa pensare simili idiozie.
Vergognati.
Ah, per inciso, non vedo neanche troppa diversità tra ciò che ho detto io e ciò che ha detto lui. Notare che io ho scritto che la violenza deve essere evitata, quando possibile, e che pochi interventi dopo ho sottolineato che in questo contesto è molto difficile ( per me ) decidere se è stata giusta o meno la violenza. Di sicuro quella degli infiltrati e dei black bloc che hanno spaccato cose a caso è del tutto gratuita, inutile e anche condannabile. Ma quella contro i poliziotti che caricavano? Se alvinlee su questo ha un'idea più chiara della mia dove sta il problema? Stiamo facendo "fronte comune contro di te" perché ogni volta che proviene una critica verso il movimento notiamo che chi punta il dito non fa altro che tenerlo puntato, crogiolandosi nel suo giudicare, senza fare assolutamente altro. Finché lo fanno i politici o gli opinionisti me ne sbatto, perché personalmente mi faccio forza nel sapere che gente come La Russa e Maroni disprezzano me, mi fa capire che sono sulla buona strada. Ma quando lo fanno degli studenti come me mi in****. Ora per chiudiamola con queste polemichine perché come al solito:
I dialoghi tra gli atei e i credenti
si sono svolti, dicono, senza incidenti.
Solo un po' stanchi i glutei
per le lunghe sedute
e le conversioni reciproche, imprevedute;
restando uguali, com'era prevedibile/ le percentuali
(Poesia di Montale)
@ David_e
"david_e":
[quote="Leonardo89"]
Spero che tu stia scherzando. Ciò che dici è abominevole: secondo te un agente professionista non è capace di ammanettare una persona a terra non addestrata ma lo deve prima picchiare un po'? Gli deve calpestare la faccia?
In mezzo alla confusione della guerriglia urbana? Cosa dovrebbe fare? Chiedere gentilmente al povero "compagno" "pacifista" di non tentare mosse furbe mentre viene portato in questura?
[/quote]
Mi stupisce che una persona che studia matematica possa pensare simili idiozie.
Vergognati.
"alvinlee88":
[spoiler]
Partiamo da ciò che diceva quel ragazzo l’altra sera ad Annozero. Quel ragazzo diceva che sono due anni che questo movimento è nato e cresce, e in due anni non c’è stato uno straccio di confronto con le istituzioni, la possibilità di un dibattito sui contenuti della riforma, le parti maggiormente coinvolte (ossia, noi) non sono stati interpellati, e anzi le uniche risposte avute sono stati insulti, battute e delegittimazioni. Questa è una prima gravissima responsabilità delle istituzioni, e anzi è proprio una violenza, molto (faccio notare il molto) più grave della sassaiola contro i poliziotti. E’ violenza istituzionale, resa ancora più feroce dalla facilità con cui la fanno passare per normalità, per cui la gente non la percepisce più come tale. Da questo dobbiamo partire. La rabbia accumulata in questi due anni (e anche di più, a livello personale), martedi in piazza è esplosa dopo la notizia della mancata sfiducia. L’ennesima dimostrazione di chiusura, di distanza dal mondo vero da parte del “palazzo”, e il senso di umiliazione e disgusto per come si sono svolte le decisioni di voto, di come persone come queste possano decidere per la tua vita e il tuo futuro, è esploso. Io voglio avere il diritto di andare di persona da quel parlamentare dell’idv e esprimergli il mio disgusto appena esce da Montecitorio, ma questo non è stato possibile, c’era la zona rossa. Ecco la zona rossa, vogliamo parlarne un attimo? Vi sembra una cosa normale la zona rossa? Questa si che è una violenza, le città blindate, ma scherziamo? Ma io ci vivo qui, te mi impedisci di passare? Ma come ti permetti, come ti permetti di difendere chi sta prendendo decisioni sulla mia pelle? Si dice che i poliziotti non abbiano colpe, stanno lavorando per pochi soldi e bla e bla e non è con loro che ce la dovremmo prendere. Ma se sono loro a sbarrarmi la strada, è inevitabile. Sono l’espressione fisica, concreta, di piazza, di quell’impermeabilità del potere di cui parlavo. Se singoli poliziotti non sono d’accordo con la riforma, non mi interessa. In quel momento ricoprono il ruolo di ostruzione diretta, di presenza fisica dell’arroganza del potere. Questo per me basta a legittimare camionette in fiamme e sassaiola contro la polizia. Che poi loro abbiano anche caricato gente a caso, sparato lacrimogeni sulla folla, inseguito con le camionette le singole persone, ah a questo punto non mi pongo più alcun problema etico o morale nel picchiare un poliziotto. Mi può dispiacere, in certi casi per la persona, per l’essere umano, e per lo svilimento dell’umanità di cui tutti siamo portatori, ridotta a brutalità, da entrambe le parti, considerando inoltre che ci sono minoranze di poliziotti non violenti, ma in un tale contesto io se fossi stato a Roma avrei fatto quello che era necessario fare in un clima del genere. Non è solo questione di difendersi dalle violenze, è legittima esternazione di una violenza in risposta a un’altra, di ben altra entità: quella di stato (di cui la polizia è solo la concreta espressione). Spero di aver reso bene questo punto, mi piacerebbe vedere le vostre facce schifate e indignate adesso.
Mi stupisce che una persona che studia matematica possa pensare simili idiozie.
Vergognati.
@alvinee88: onorato di una tua risposta diretta, mi dispiace però per giacor: nel tuo post precedente sembrava che rispondessi a lui invece alludevi solo ai miei di interventi. Da come parli mi riesce davvero difficile credere che dietro alle tua azioni ci siano tutti quei ragionamenti sopraffini che dici di aver fatto con metafore michelangesche. Mi sembra piuttosto che tu sia andato a fare casino perchè ti sentivi in diritto di farlo e poi abbia anche provato a prendere a testare una pietra.
Neanche io sono cosa sono gli anarco-insurrezionalisti
, ma d'ora in poi mi immaginerò te quando ne parlano.
Vorrei focalizzarmi sull'insensatezza di questa frase e di quelle simili
"Ma come ti permetti, come ti permetti di difendere chi sta prendendo decisioni sulla mia pelle?"
Possono essere quelle di un anarchico 16enne. In quel frangente in cui eri in preda agli ormoni cosa distingue te da un pazzo assassino? Dovevano lasciarti passare? Puf...
@Zkeggia: ti cito. Questo è quello che dicevi all'inizio.
Non mi pare proprio che siate d'accordo, ma allora perchè non gliel'hai fatto presente? A voi 2 soli si applica quello che mi dici che non succede in una folla. Figuariamoci quando siete in 10000. Dovevate fare fronte comune contro di me. Avrebbe avuto senso se foste andati a parlare a un politico, ma con me perchè? che cose volevate dimostrarmi? Che siete uniti e forti? Io ve lo voglio dire sperando di non sconvolgervi troppo: 1800 è passato da un pezzo. Le manifestazioni violente sono cosa vecchia, tutti quelli he le hanno fatte in passato si credevano speciali e autorizzati.
Giusto per la cronaca vorrei farvi notare che non ho mai detto "manifestare è sbagliato", ho detto che non fa per me e che non lo credo un buon metodo. Ma mi sa tanto che a voi non interessa quello che ho detto, vi siete sentiti insultati dai miei interventi, chissà perchè poi...
Auguriamoci tutti delle belle cose, tanto siamo vicini a natale, ma io, per quello che penso di questi tipi di movimenti, dico che finirà come tutti gli altri.
@fu^2: fare lezione in piazza è ben diverso che mettere a ferro e fuoco una città. Non so cosa abbia detto quel CLlino, ma non credo proprio che dicesse le stesse identiche cose che dico io, poi, per carità, non ne ho mai conosciuti ma ci posso essere quelli che sono capaci a pensare.
Un'altra cosa: "100000 studenti"? Perchè date tutti importanza al numero? Per quanti possano essere sono comunque la minoranza degli italiani ma anche di quegli studenti che sono rimasti a casa. E' questa la dimostrazione di democrazia che date? Che una minoranza di persone che scende in piazza a fare casino è più importante di una maggioranza che sta a casa? Bè, sarà un punto debole della democrazia, ma questa è ben distante dall'esserlo.
Neanche io sono cosa sono gli anarco-insurrezionalisti
, ma d'ora in poi mi immaginerò te quando ne parlano.Vorrei focalizzarmi sull'insensatezza di questa frase e di quelle simili
"Ma come ti permetti, come ti permetti di difendere chi sta prendendo decisioni sulla mia pelle?"
Possono essere quelle di un anarchico 16enne. In quel frangente in cui eri in preda agli ormoni cosa distingue te da un pazzo assassino? Dovevano lasciarti passare? Puf...
@Zkeggia: ti cito. Questo è quello che dicevi all'inizio.
Non mi pare proprio che siate d'accordo, ma allora perchè non gliel'hai fatto presente? A voi 2 soli si applica quello che mi dici che non succede in una folla. Figuariamoci quando siete in 10000. Dovevate fare fronte comune contro di me. Avrebbe avuto senso se foste andati a parlare a un politico, ma con me perchè? che cose volevate dimostrarmi? Che siete uniti e forti? Io ve lo voglio dire sperando di non sconvolgervi troppo: 1800 è passato da un pezzo. Le manifestazioni violente sono cosa vecchia, tutti quelli he le hanno fatte in passato si credevano speciali e autorizzati.
Giusto per la cronaca vorrei farvi notare che non ho mai detto "manifestare è sbagliato", ho detto che non fa per me e che non lo credo un buon metodo. Ma mi sa tanto che a voi non interessa quello che ho detto, vi siete sentiti insultati dai miei interventi, chissà perchè poi...
Auguriamoci tutti delle belle cose, tanto siamo vicini a natale, ma io, per quello che penso di questi tipi di movimenti, dico che finirà come tutti gli altri.
@fu^2: fare lezione in piazza è ben diverso che mettere a ferro e fuoco una città. Non so cosa abbia detto quel CLlino, ma non credo proprio che dicesse le stesse identiche cose che dico io, poi, per carità, non ne ho mai conosciuti ma ci posso essere quelli che sono capaci a pensare.
Un'altra cosa: "100000 studenti"? Perchè date tutti importanza al numero? Per quanti possano essere sono comunque la minoranza degli italiani ma anche di quegli studenti che sono rimasti a casa. E' questa la dimostrazione di democrazia che date? Che una minoranza di persone che scende in piazza a fare casino è più importante di una maggioranza che sta a casa? Bè, sarà un punto debole della democrazia, ma questa è ben distante dall'esserlo.
Ho letto con calma tutti gli interventi.
Dal momento che siamo su un forum e che io non eccello per la parlantina sarò breve, ma voglio esprimere le mie sensazioni... (spero di non andare troppo OT)
Prima di tutto dico subito che a Roma non c'ero e dico anche che rispetto a Roma, a Pisa, Bologna,... Milano è deserta. Ok, alcuni movimenti ci sono anche qui, qualcosa si muovo, ma, almeno in Bicocca, la presa di coscienza della situazione è assai scarsa (ora in dettaglio non so in Statale cosa hanno organizzato): indice di questa cosa è la quasi totale assenza di assemblee (solo una è stata organizzata) anche solo informative sul ddl.
Quello che non riesco a capire è perchè nel nord (a sensazione) c'è molta meno "vivacità" nell'organizzare questa protesta... In una città che ha tre megauniversità pubbbliche nessuno alza la voce bah...
Per quanto riguarda invece la protesta romana, la cosa che mi ha colpito è lo scollamento totale che si è creato tra la politica (i Politici) e la realtà: da un lato c'erano 100000 studenti che dicevano una cosa semplice, innoqua: Noi non siamo sfiduciati, noi non abbiamo perso speranza nelle nostre possibilità, noi non ci sottomettiamo a riforme calate dall'alto che sono vendute per l'esatto contrario di quello che sono.
Dall'altra parte c'era il parlamento, trasformato in un mercato delle vacche che sembrava quasi divertito di vivere il voto di fiducia, quasi fosse un gioco per vedere chi vince (e dopo che qualcuno ha vinto continuare a becchettarsi l'un l'altro con una modalità più vicina a quella di un mercato di cammelli egiziano che a un parlamento dove le donne e gli uomini eletti dovrebbero servire il paese, dovrebbero essere l'immagine moralmente e istituzionalmente più elevata dello Stato)
Io mi dissocio da quello detto da Nato_Pigro fino ad ora (senza offesa, prendi questa frase come autoironia, ma l'ultima volta che ho sentito qualcuno dire cose come la tua è stata due anni fa, quando si trattava di andar a far lezione in piazza; a dirlo era uno di CL...).
Infatti se uno si limitasse a parlare con i pochi intorno a lui non servirebbe a niente (non dico che sia sbagliato, dico che non basta!) infatti molti di quelli che sono a favore del ddl - o che sono semplicemente disinformati - sono anche quelli che si lamentano che gli scioperi dei treni sono al venerdì, insinuando che lo scopo di questi scioperi è allungare il week end; sono quelli che sentono la tele e sono d'accordo sul fatto che chi è contrario al governo è un comunista, sul fatto che sono gli operai gli unici a protestare perchè sono pigri e non si vogliono adeguare al mondo del lavoro moderno (vedi caso fiat), sono quelli che si lamentano che gli arrestati a Roma il 14 sono stati scarcerati: è meglio incarcerarli, perchè chi è preso dalla polizia durante una carica è sicuramente colpevole.
Dunque scendere in piazza ha una sua importanza fondamentale (e viene dopo aver parlato, non in contrapposizione al parlare):
da una parte si dimostra che chi protesta esiste. Essere in piazza è anche un momento per contarsi, per vedere quanti nei fatti sono in disaccordo con la protesta, per dire tutti assieme che la "voce degli studenti" non si ferma nei salotti, non si limita a qualche volantino. Per dire a tutti che anche gli studenti, i soggetti principali su cui cadrà questa riforma, hanno una voce, sanno essere coesi nella protesta nonostante il governo sembra non ascoltarli minimamente.
Se uno non si sporca le mani, ma pensa che le cose possano essere fermate nei salotti penso che si sbagli di brutto.
Se uno non mostra la protesta a viso aperto, nessuno gli darà retta. Questo succede solo in un mondo ideale...
Penso che il resto si già stato detto (cioè che le mie posizioni su quello che è stata la manifestazione di Roma siano già state riassunte nei post precedenti)
e riporto per brevità in spoiler, così da non appesantire la lettura.
Lo so, non ho detto nulla di nuovo, però ci tenevo a dire i miei commenti sull'argomento.
Dal momento che siamo su un forum e che io non eccello per la parlantina sarò breve, ma voglio esprimere le mie sensazioni... (spero di non andare troppo OT)
Prima di tutto dico subito che a Roma non c'ero e dico anche che rispetto a Roma, a Pisa, Bologna,... Milano è deserta. Ok, alcuni movimenti ci sono anche qui, qualcosa si muovo, ma, almeno in Bicocca, la presa di coscienza della situazione è assai scarsa (ora in dettaglio non so in Statale cosa hanno organizzato): indice di questa cosa è la quasi totale assenza di assemblee (solo una è stata organizzata) anche solo informative sul ddl.
Quello che non riesco a capire è perchè nel nord (a sensazione) c'è molta meno "vivacità" nell'organizzare questa protesta... In una città che ha tre megauniversità pubbbliche nessuno alza la voce bah...
Per quanto riguarda invece la protesta romana, la cosa che mi ha colpito è lo scollamento totale che si è creato tra la politica (i Politici) e la realtà: da un lato c'erano 100000 studenti che dicevano una cosa semplice, innoqua: Noi non siamo sfiduciati, noi non abbiamo perso speranza nelle nostre possibilità, noi non ci sottomettiamo a riforme calate dall'alto che sono vendute per l'esatto contrario di quello che sono.
Dall'altra parte c'era il parlamento, trasformato in un mercato delle vacche che sembrava quasi divertito di vivere il voto di fiducia, quasi fosse un gioco per vedere chi vince (e dopo che qualcuno ha vinto continuare a becchettarsi l'un l'altro con una modalità più vicina a quella di un mercato di cammelli egiziano che a un parlamento dove le donne e gli uomini eletti dovrebbero servire il paese, dovrebbero essere l'immagine moralmente e istituzionalmente più elevata dello Stato)
Io mi dissocio da quello detto da Nato_Pigro fino ad ora (senza offesa, prendi questa frase come autoironia, ma l'ultima volta che ho sentito qualcuno dire cose come la tua è stata due anni fa, quando si trattava di andar a far lezione in piazza; a dirlo era uno di CL...).
Infatti se uno si limitasse a parlare con i pochi intorno a lui non servirebbe a niente (non dico che sia sbagliato, dico che non basta!) infatti molti di quelli che sono a favore del ddl - o che sono semplicemente disinformati - sono anche quelli che si lamentano che gli scioperi dei treni sono al venerdì, insinuando che lo scopo di questi scioperi è allungare il week end; sono quelli che sentono la tele e sono d'accordo sul fatto che chi è contrario al governo è un comunista, sul fatto che sono gli operai gli unici a protestare perchè sono pigri e non si vogliono adeguare al mondo del lavoro moderno (vedi caso fiat), sono quelli che si lamentano che gli arrestati a Roma il 14 sono stati scarcerati: è meglio incarcerarli, perchè chi è preso dalla polizia durante una carica è sicuramente colpevole.
Dunque scendere in piazza ha una sua importanza fondamentale (e viene dopo aver parlato, non in contrapposizione al parlare):
da una parte si dimostra che chi protesta esiste. Essere in piazza è anche un momento per contarsi, per vedere quanti nei fatti sono in disaccordo con la protesta, per dire tutti assieme che la "voce degli studenti" non si ferma nei salotti, non si limita a qualche volantino. Per dire a tutti che anche gli studenti, i soggetti principali su cui cadrà questa riforma, hanno una voce, sanno essere coesi nella protesta nonostante il governo sembra non ascoltarli minimamente.
Se uno non si sporca le mani, ma pensa che le cose possano essere fermate nei salotti penso che si sbagli di brutto.
Se uno non mostra la protesta a viso aperto, nessuno gli darà retta. Questo succede solo in un mondo ideale...
Penso che il resto si già stato detto (cioè che le mie posizioni su quello che è stata la manifestazione di Roma siano già state riassunte nei post precedenti)
e riporto per brevità in spoiler, così da non appesantire la lettura.
Lo so, non ho detto nulla di nuovo, però ci tenevo a dire i miei commenti sull'argomento.
"nato_pigro":
Mi chiedevo che fine avessero fatto e se esistessero effettivamente quegli "anarco-insurrezionalisti" a cui i telegiornali danno le colpe di tutto eccone uno finalmente.
Personalmente non so cosa sia un anarco-insurrezionalista, ciononostante a quanto pare lo sono, è buffo. Quello che si nota maggiormente nei tuoi deliri è la completa mancanza di percezione, e il problema è che non mostri alcun interesse a cambiare questa tua condizione. Un giorno capirai che sto lottando anche per te, o forse no, a questo punto nemmeno mi interessa più. ciao
"nato_pigro":
Tu hai bisogno di una doccia fredda. Se tutti sono come te allora è peggio di quello che mi aspettavo. Vi credete speciali ma non vi rendete conto che siete come tutti gli altri: la vostra non è violenza, va interpretata, vi muovete mossi da un spirito elevato che gli altri -peggio per loro- non comprendono. Già sentita. A scaldarsi e ad autolegittimare le proprio azioni sono capaci tutti.
Già, anche a puntare il dito per nascondervisi dietro senza aver compreso minimamente la portata del fatto e le sue motivazioni son buoni tutti. Chiudo qui perché di stare a sentire le non-motivazioni e vedersi dire che non si controbatte al nulla dopo un po' viene a noia. Io mi limito ad appuntare una cosa, non ha senso dire "La violenza è sempre da condannare". Questa è una frase fatta che ci hanno insegnato da bambini e su cui non si riflette mai abbastanza. Ci sono sempre dei casi limite oltre la quale la violenza non può che venire giustificata ( non credo sia questo ) e dei casi fumosi in cui se non altro deve essere capita e magari anche accettata. Prima di chiudere davvero vorrei fare una precisazione: chiaramente io non ritengo di essere nessuno ( come alvin sono un tipo che sta zitto alle assemblee ad ascoltare e se ha qualcosa da dire prima di proporlo lo valuta con gli altri ), non mi ritengo superiore a chi non viene con me a manifestare ( tu invece? ), non credo che chi non lo faccia non capisca assolutamente niente. Però non tollero che mi si venga a dire contemporaneamente "Sono contrario a questo ddl" e "Manifestare è sbagliato" e poi addirittura affermare di non fare assolutamente niente per esprimere dissenso. Il discorso "Se tutti facessimo come te" ha perfettamente senso in questo contesto, perché se davvero i cittadini non dimostrassero la propria stanchezza significherebbe che il regime ha stravinto. È la posizione dell'essere contrari al ddl e fregarsene che mi danneggia, e da cui nasce il voltastomaco di cui te ne freghi tanto. Ti assicuro, ho più rispetto per chi difende questo abominio di decreto (a meno che non lo faccia con argomentazioni ridicole nello stile che ci hai mostrato) che per chi lo condanna e poi non fa assolutamente niente, pronto a prendere un'altra mazzata dal governo, e magari giustificare il tutto dicendo che è inutile fare altrimenti. Il continuare a sopportare è per me umiliante, non capisco come possa non esserlo per te.
@david_e Non ho ancora risposto ai tuoi post ma giustificare la violenza da parte di un poliziotto su una persona di cui non ha idea se sia responsabile del lancio di sanpietrini, dopo averla buttata a terra a manganellate e ammanettata, mi lascia senza parole (o meglio, mi lascia con fin troppe parole e auguri, che però non dico). Chiudo qui.
Ricordo che chi oggi vorrebbe la permanenza in carcere di quei ragazzi che sono stati peraltro giudicati non colpevoli è la stessa persona che ha più volte negato l'autorizzazione a procedere in parlamento a uomini che hanno fatto azioni ben più gravi che gridare qualche slogan.
P.s. son d'accordo con alvin sul fatto che non sia possibile trarre un bilancio del 14 fino a che non si arriva a una conclusione del momento, in cui la giornata del 14 va fatta rientrare come tappa. Mi auguro che sia un inizio di risveglio di coscienze ( altro che pecoroni e belle ragazze ) e il primo indice che sta per cambiare qualcosa. A me Grillo oramai non piace più ( due anni fa invece mi piaceva tantissimo ), ma l'idea dei cittadini con l'elmetto è esattamente quella che ho io di questo movimento.
"giacor86":
Purtroppo una discussione qui su questo tema sarebbe molto (troppo) difficile. Per quanto sia in totale disaccordo con la maggior parte delle cose che hai detto, non posso rispondere a tutto (anzi non risponderò quasi a niente) perchè il rischio di flame è troppo alto.
Il flame parte quando gente che evidentemente non è interna alla faccenda accusa di essere percoroni, plagiatori di folle, addirittura pigri che se piove stanno a casa.
"giacor86":Anch'io. Recentemente, ne sto discutendo con molte persone, e quasi ogni volta è costruttivo per entrambi.
Solo, mi dispiace, di persona ne avrei discusso volentieri.
Cosa intendi per "difendere"? Se non vi avessero fermato, se non ci fossero state le camionette, cosa avreste/ebbero fatto?
Secondo me sarebbe successo molto meno casino, probabilmente nessuno si sarebbe spinto a irrompere in Montecitorio, ci sarebbe stato qualche lancio di uova e poco più. O forse no, ma il punto per me è un altro, la camionetta che mi sbarra la strada viola un mio diritto. Si vuole mantenre l'ordine pubblico, bene: perchè tutti i fermati erano giovani incensurati inciampati o storditi dai lacrimogeni, presi a caso fra la folla? perchè nessun black block (se c'erano) o chi per loro è stato fermato?
Adesso che è venuto il momento di tirare le somme, a parte la vostra soddisfazione personale per i fatti della giornata del 14 (dalla quale non ti dissoci, rimpiangi, sei soddisfatto bla bla), cosa è stato guadagnato concretamente? Cosa di positivo ha portato questa manifestazione? E di negativo? se fai un bilancio, secondo te, lo chiudi in positivo o in negativo
Personalmente non sono assolutamente in grado di chiudere un bilancio, nè credo che la cosa sia finita col 14, è stata solo una tappa. Non è il momento di tirare le somme, secondo me. Nello schifo di giornata che è stata il 14 dicembre, io ho visto di positivo questo nuovo livello di energia in migliaia di persone che spontaneamente si sono rese conto che la misura era colma e che si sono fatte sentire. Come utilizzare tutto questo, come andare avanti, è tutto un altro discorso che credo nessuno adesso abbia chiaro, di certo non io. E un piccolo p.s., dato che ho letto che "zkeggia guida il gregge": nè zkeggia, che conosco personalmente, nè tantomeno io guidiamo niente. Anzi personalmente faccio parte di quella categoria di studenti da cui non ci aspetterebbe un pensiero così radicale (che in realtà radicale non è, certo non in questo contesto), alle assemblee ascoltano in silenzio, a volte applaudono a volte no in base agli interventi, non fanno comizi o cose così. Qui un pensiero come il mio sembra radicale perchè siamo un pò fuori dal mondo reale, viene rappresentata una piccolissima parte dei matematici che sono a loro volta una piccola parte degli studenti.
wow, è un bel po' di merda in faccia per uno che non ha letto tutti i miei post e che doveva rispondermi proporzionalmente a quanto mi considera
Intanto che aspettiamo la VERA discussione di persona, direi che intanto potremmo accontentarci di parlarne qui e visto che sei tu che l'hai aperta mi chiedo a cosa ti serva questa discussione FINTA.
Quando si dice "nello specifico" di solito si parla in modo specifico, ma a quanto pare sei troppo alterato e occupato a insultarmi. Per lo meno ltua violenza verbale va di pari passo con quelle fisica (ho letto il tuo post). Mi chiedevo che fine avessero fatto e se esistessero effettivamente quegli "anarco-insurrezionalisti" a cui i telegiornali danno le colpe di tutto eccone uno finalmente.
Mi riferisco a queste parole:
Sembri la versione ormonale di robocop. A me non disgusta la violenza in sè, devo ammettere che ha il suo fascino, piuttosto mi sorprendo che ci possa essere ancora qualcuno che si fa prendere dagli istinti viscerali e poi mi viene a dire che gli negano i suoi diritti.
Tu hai bisogno di una doccia fredda. Se tutti sono come te allora è peggio di quello che mi aspettavo. Vi credete speciali ma non vi rendete conto che siete come tutti gli altri: la vostra non è violenza, va interpretata, vi muovete mossi da un spirito elevato che gli altri -peggio per loro- non comprendono. Già sentita. A scaldarsi e ad autolegittimare le proprio azioni sono capaci tutti.
Intanto che aspettiamo la VERA discussione di persona, direi che intanto potremmo accontentarci di parlarne qui e visto che sei tu che l'hai aperta mi chiedo a cosa ti serva questa discussione FINTA.
Quando si dice "nello specifico" di solito si parla in modo specifico, ma a quanto pare sei troppo alterato e occupato a insultarmi. Per lo meno ltua violenza verbale va di pari passo con quelle fisica (ho letto il tuo post). Mi chiedevo che fine avessero fatto e se esistessero effettivamente quegli "anarco-insurrezionalisti" a cui i telegiornali danno le colpe di tutto eccone uno finalmente
.Mi riferisco a queste parole:
Ma io ci vivo qui, te mi impedisci di passare? Ma come ti permetti, come ti permetti di difendere chi sta prendendo decisioni sulla mia pelle? Si dice che i poliziotti non abbiano colpe, stanno lavorando per pochi soldi e bla e bla e non è con loro che ce la dovremmo prendere. Ma se sono loro a sbarrarmi la strada, è inevitabile. [...] Questo per me basta a legittimare camionette in fiamme e sassaiola contro la polizia.
Sembri la versione ormonale di robocop. A me non disgusta la violenza in sè, devo ammettere che ha il suo fascino, piuttosto mi sorprendo che ci possa essere ancora qualcuno che si fa prendere dagli istinti viscerali e poi mi viene a dire che gli negano i suoi diritti.
io ad esempio ho trovato bello, in tutta la drammaticità della situazione, questo urlare la rabbia in maniera forte
il 14 era il momento di esternare la rabbia. Chi vede negli scontri del 14 però solo la rabbia, senza provare a immaginare il percorso che ha condotto la gente li, non si renderà mai conto di cosa è avvenuto.
Tu hai bisogno di una doccia fredda. Se tutti sono come te allora è peggio di quello che mi aspettavo. Vi credete speciali ma non vi rendete conto che siete come tutti gli altri: la vostra non è violenza, va interpretata, vi muovete mossi da un spirito elevato che gli altri -peggio per loro- non comprendono. Già sentita. A scaldarsi e ad autolegittimare le proprio azioni sono capaci tutti.
Purtroppo una discussione qui su questo tema sarebbe molto (troppo) difficile. Per quanto sia in totale disaccordo con la maggior parte delle cose che hai detto, non posso rispondere a tutto (anzi non risponderò quasi a niente) perchè il rischio di flame è troppo alto. Solo, mi dispiace, di persona ne avrei discusso volentieri. Solo però ti chiedo 2 cose:
Cosa intendi per "difendere"? Se non vi avessero fermato, se non ci fossero state le camionette, cosa avreste/ebbero fatto? Sarebbero andati alla camera e avrebbero ucciso Scilipoti? Berlusconi? la Gelmini? Cercavano il colpo di stato?
Adesso che è venuto il momento di tirare le somme, a parte la vostra soddisfazione personale per i fatti della giornata del 14 (dalla quale non ti dissoci, rimpiangi, sei soddisfatto bla bla), cosa è stato guadagnato concretamente? Cosa di positivo ha portato questa manifestazione? E di negativo? se fai un bilancio, secondo te, lo chiudi in attivo o in passivo?
"alvinlee88":
Come ti permetti di difendere chi sta prendendo decisioni sulla mia pelle?
Cosa intendi per "difendere"? Se non vi avessero fermato, se non ci fossero state le camionette, cosa avreste/ebbero fatto? Sarebbero andati alla camera e avrebbero ucciso Scilipoti? Berlusconi? la Gelmini? Cercavano il colpo di stato?
Adesso che è venuto il momento di tirare le somme, a parte la vostra soddisfazione personale per i fatti della giornata del 14 (dalla quale non ti dissoci, rimpiangi, sei soddisfatto bla bla), cosa è stato guadagnato concretamente? Cosa di positivo ha portato questa manifestazione? E di negativo? se fai un bilancio, secondo te, lo chiudi in attivo o in passivo?
Sapevo sarebbe successa una cosa del genere, purtroppo non ho molto tempo da perdere.
Ho letto tutte (quasi, vedi seguito) le risposte, e dedicherò tempo alla risposta in proporzione al valore (dimostrato in questo forum, ovviamente) e alla considerazione che ho, o che mi è venuta dopo queste ultime letture, degli autori degli interventi.
Per quanto riguarda nato_pigro, i tuoi interventi non hanno meritato nemmeno il tempo che ho impiegato nel leggerli, difatti dopo i primi 5 ho saltato i tuoi a piè pari (quindi se per caso dal sesto in poi hai detto “ah ah ve l’ho fatta , ci siete cascati nel credere che fossi così idiota! E invece scherzavo” ti faccio le mie scuse per quello che sto per scrivere) figurarsi se ne perdo altro per risponderti. Con un'eccezione: pregustando un "rispondimi con le argomentazioni, non sottrarti alla discussione", ti dico che innanzitutto le vere discussioni si fanno di persona e quelle da forum hanno inevitabili limiti tecnici e interpretativi. O magari nelle assemblee che di sicuro ci saranno state anche nella tua facoltà. Sei andato a spiegare il tuo punto di vista di persona in quei contesti? ti assicuro che lì la gente ha voglia di parlare e puoi farti tutte le discussioni che vuoi. Nello specifico, hai portato argomenti così superficiali, a supportare in ogni caso una tesi insussistente (come può succedere solo in un forum) che servirebbero ore e ore e ore e ore e poi ancora ore e ore e tante altre ore DI PERSONA per cercare di :
1) farti capire quanto per l'appunto siano penose le argomentazioni (vedi belle ragazze ecc.)
2) risponderti punto per punto con il dilemma morale se vale o no perdere tempo con persone che ragionano come te (e come vedi purtroppo, per quanto mi sforzi ogni volta di non farlo, lo sto facendo)
3) il più importante: farti capire che la cosa si colloca a tutto un altro livello di come te la percepisci, io ho pensato e ripensato alle cose che succedono da mesi e ogni volta ho sgrezzato un pensiero ancora molto da levigare, tanto è profondo lo strato di roccia che circonda la comprensione di questa situazione, uno ci si deve veramente sbattere con discussioni, partecipazioni, riflessioni e non ultimo azioni, e poi il suo pensiero inizia ad assumere una qualche forma. Te non hai ancora impugnato lo scalpello, questo è il punto.
4) spiegarti il mio punto di vista, posto il punto 3), e quindi posto che ne valga la pena.
Ecco, credo che non ne valga la pena.
Però siccome è una discussione da me iniziata e credo che altre persone nel forum ragionino diversamente, provo a spiegare il mio punto di vista, anche se farlo veramente sarebbe molto lungo e non adatto a tempi da forum: in coerenza con quanto detto sopra, lo metto in spoiler così nato_pigro non sei obbligato a leggerlo, e io non avrò l’impressione di aver perso un’ora a rispondere a te.
Ho letto tutte (quasi, vedi seguito) le risposte, e dedicherò tempo alla risposta in proporzione al valore (dimostrato in questo forum, ovviamente) e alla considerazione che ho, o che mi è venuta dopo queste ultime letture, degli autori degli interventi.
Per quanto riguarda nato_pigro, i tuoi interventi non hanno meritato nemmeno il tempo che ho impiegato nel leggerli, difatti dopo i primi 5 ho saltato i tuoi a piè pari (quindi se per caso dal sesto in poi hai detto “ah ah ve l’ho fatta , ci siete cascati nel credere che fossi così idiota! E invece scherzavo” ti faccio le mie scuse per quello che sto per scrivere) figurarsi se ne perdo altro per risponderti. Con un'eccezione: pregustando un "rispondimi con le argomentazioni, non sottrarti alla discussione", ti dico che innanzitutto le vere discussioni si fanno di persona e quelle da forum hanno inevitabili limiti tecnici e interpretativi. O magari nelle assemblee che di sicuro ci saranno state anche nella tua facoltà. Sei andato a spiegare il tuo punto di vista di persona in quei contesti? ti assicuro che lì la gente ha voglia di parlare e puoi farti tutte le discussioni che vuoi. Nello specifico, hai portato argomenti così superficiali, a supportare in ogni caso una tesi insussistente (come può succedere solo in un forum) che servirebbero ore e ore e ore e ore e poi ancora ore e ore e tante altre ore DI PERSONA per cercare di :
1) farti capire quanto per l'appunto siano penose le argomentazioni (vedi belle ragazze ecc.)
2) risponderti punto per punto con il dilemma morale se vale o no perdere tempo con persone che ragionano come te (e come vedi purtroppo, per quanto mi sforzi ogni volta di non farlo, lo sto facendo)
3) il più importante: farti capire che la cosa si colloca a tutto un altro livello di come te la percepisci, io ho pensato e ripensato alle cose che succedono da mesi e ogni volta ho sgrezzato un pensiero ancora molto da levigare, tanto è profondo lo strato di roccia che circonda la comprensione di questa situazione, uno ci si deve veramente sbattere con discussioni, partecipazioni, riflessioni e non ultimo azioni, e poi il suo pensiero inizia ad assumere una qualche forma. Te non hai ancora impugnato lo scalpello, questo è il punto.
4) spiegarti il mio punto di vista, posto il punto 3), e quindi posto che ne valga la pena.
Ecco, credo che non ne valga la pena.
Però siccome è una discussione da me iniziata e credo che altre persone nel forum ragionino diversamente, provo a spiegare il mio punto di vista, anche se farlo veramente sarebbe molto lungo e non adatto a tempi da forum: in coerenza con quanto detto sopra, lo metto in spoiler così nato_pigro non sei obbligato a leggerlo, e io non avrò l’impressione di aver perso un’ora a rispondere a te.
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