Ghedini e "l'utilizzatore finale"
"L'utilizzatore finale". Grazie, "on." avvocato Ghedini.
http://sasso.blogautore.repubblica.it/
L’ultima novità che riguarda Berlusconi non è tanto l’intervista della ragazza di Bari che dice di essere stata caricata su un aereo, scaricata in un hotel di extralusso, poi trasportata a Palazzo Grazioli dentro una macchina con i vetri oscurati per essere messa a disposizione del premier. La peggiore novità sono le parole del suo fido avvovcato, Nicolò Ghedini: con il suo linguaggio da azzeccagarbugli mette le mani avanti e dice che “ancorché fossero vere le indicazioni di questa ragazza, che vere non sono, il premier sarebbe l’utilizzatore finale e quindi mai penalmente perseguibile”.
http://www.asca.it/news-BERLUSCONI__GHE ... -ORA-.html
''Qualsiasi ricostruzione si possa ipotizzare - prosegue Ghedini -, ancorche' fossero vere le indicazioni di questa ragazza e vere non sono, il premier sarebbe, secondo la ricostruzione, l'utilizzatore finale e quindi mai penalmente punibile''.
http://sasso.blogautore.repubblica.it/
L’ultima novità che riguarda Berlusconi non è tanto l’intervista della ragazza di Bari che dice di essere stata caricata su un aereo, scaricata in un hotel di extralusso, poi trasportata a Palazzo Grazioli dentro una macchina con i vetri oscurati per essere messa a disposizione del premier. La peggiore novità sono le parole del suo fido avvovcato, Nicolò Ghedini: con il suo linguaggio da azzeccagarbugli mette le mani avanti e dice che “ancorché fossero vere le indicazioni di questa ragazza, che vere non sono, il premier sarebbe l’utilizzatore finale e quindi mai penalmente perseguibile”.
http://www.asca.it/news-BERLUSCONI__GHE ... -ORA-.html
''Qualsiasi ricostruzione si possa ipotizzare - prosegue Ghedini -, ancorche' fossero vere le indicazioni di questa ragazza e vere non sono, il premier sarebbe, secondo la ricostruzione, l'utilizzatore finale e quindi mai penalmente punibile''.
Risposte
"Exxxes":
forse ti riferisci al fatto che i tuoi compagni hanno scoperto che per vivere si deve lavorare?!? e' l'unica delusione che ha colpito tutti quei rossastri col tesserino che vivevano, prima della caduta del muretto,di parassitismo,di accattonaggio,di soprusi,di corruzione,di violenze,di terrore,di spiate ...tutti gli altri,(la maggioranza),sono ben contenti del 1989.
Trovo ripugnanti queste considerazioni.
Io non ho vissuto di parassitismo, né di accattonaggio, né di corruzione, etc. etc.
Non sono stati certo i comunisti ad aver scoperto che per vivere si deve lavorare.
Per cortesia, per te stesso, cerca di aprire gli occhi. Capisco la polemica politica, ma ci sono dei limiti alle sciocchezze che è tollerabile leggere.
Cheguevilla:
"Questo schieramento che faceva una caciara ridicola (su cui in parte potrei essere d'accordo) ogni volta che Prodi usava la fiducia, ora ne fa un'utilizzo continuo, nonostante la maggioranza parlamentare più forte che l'Italia abbia mai avuto. Perchè? "
perche' non c'e' tempo da perdere; con tutto quello che si ha da fare,non si puo' mettersi a giocare e dar vita alla danza dei milioni di emendamenti presentati dai tuoi protetti dell'opposizione a qualsiasi proposta di legge,non per migliorala bensi al solo scopo di rompere i maroni ed evitarne l'attuazione.
"preparatevi ad un'illusione come quella che i comunisti hanno ricevuto nell'89"
forse ti riferisci al fatto che i tuoi compagni hanno scoperto che per vivere si deve lavorare?!? e' l'unica delusione che ha colpito tutti quei rossastri col tesserino che vivevano, prima della caduta del muretto,di parassitismo,di accattonaggio,di soprusi,di corruzione,di violenze,di terrore,di spiate ...tutti gli altri,(la maggioranza),sono ben contenti del 1989.
"Questo schieramento che faceva una caciara ridicola (su cui in parte potrei essere d'accordo) ogni volta che Prodi usava la fiducia, ora ne fa un'utilizzo continuo, nonostante la maggioranza parlamentare più forte che l'Italia abbia mai avuto. Perchè? "
perche' non c'e' tempo da perdere; con tutto quello che si ha da fare,non si puo' mettersi a giocare e dar vita alla danza dei milioni di emendamenti presentati dai tuoi protetti dell'opposizione a qualsiasi proposta di legge,non per migliorala bensi al solo scopo di rompere i maroni ed evitarne l'attuazione.
"preparatevi ad un'illusione come quella che i comunisti hanno ricevuto nell'89"
forse ti riferisci al fatto che i tuoi compagni hanno scoperto che per vivere si deve lavorare?!? e' l'unica delusione che ha colpito tutti quei rossastri col tesserino che vivevano, prima della caduta del muretto,di parassitismo,di accattonaggio,di soprusi,di corruzione,di violenze,di terrore,di spiate ...tutti gli altri,(la maggioranza),sono ben contenti del 1989.
Certo, ma non è naturalmente tutto e solo imputabile alla crescita economica (di cui comunque un governo è anche corresponsabile, altrimenti che ci sta a fare?).
Si badi bene che, finora, il calo delle entrate fiscali è attribuibile di fatto solo al calo dei consumi, pertanto agli introiti IVA, poichè il calo dovuto ai redditi da lavoro dipendente è arrivato solo in un secondo momento, a crisi già avanzata, quando le entrate fiscali erano già crollate da un pezzo.
Allo stesso modo, resta difficile spiegare il crollo delle entrate nell'estate 2008, quando di crisi non se ne parlava neppure (a parte Tremonti che aspetta una crisi da 10 anni).
Altro particolare: Berlusconi mente quando dice che non mette mani nelle tasche degli italiani.
Reperire denaro attraverso il ricorso al debito pubblico è di fatto prelevare soldi agli italiani forzosamente, per di più costringendoli a pagarci sopra gli interessi.
Menomale, se non altro, che ora i tassi sono bassi. L'Italia avrebbe da sperare che la BCE seguisse l'esempio "sperimentale" della Svezia, ma alla BCE sanno bene che ci sono paesi indebitati oltre le mutande, al contrario del 36% svedese (completamente interno).
Si badi bene che, finora, il calo delle entrate fiscali è attribuibile di fatto solo al calo dei consumi, pertanto agli introiti IVA, poichè il calo dovuto ai redditi da lavoro dipendente è arrivato solo in un secondo momento, a crisi già avanzata, quando le entrate fiscali erano già crollate da un pezzo.
Allo stesso modo, resta difficile spiegare il crollo delle entrate nell'estate 2008, quando di crisi non se ne parlava neppure (a parte Tremonti che aspetta una crisi da 10 anni).
Altro particolare: Berlusconi mente quando dice che non mette mani nelle tasche degli italiani.
Reperire denaro attraverso il ricorso al debito pubblico è di fatto prelevare soldi agli italiani forzosamente, per di più costringendoli a pagarci sopra gli interessi.
Menomale, se non altro, che ora i tassi sono bassi. L'Italia avrebbe da sperare che la BCE seguisse l'esempio "sperimentale" della Svezia, ma alla BCE sanno bene che ci sono paesi indebitati oltre le mutande, al contrario del 36% svedese (completamente interno).
Più che sbagliato ho semplificato il discorso, però sicuramente la differenza di PIL tra il +1% del governo Prodi e il -5% del governo attuale si traduce in minor fatturato, meno gaudagni e meno tasse pagate e meno entrate per il fisco si o no???
E se i consumi calano diminuiscono le entrate da IVA si o no?
A.B.
E se i consumi calano diminuiscono le entrate da IVA si o no?
A.B.
Ho detto che le entrate non sono solo rapportate al PIL.
E lo confermo.
Nessuno strabismo, soprattutto perchè una diminuzione di entrate che sia imputabile a fattori esogeni non è comparabile a quella che invece era più che prevedibile.
Tutte le varie scappatoie che racconti hanno senso, ma bisogna notare intanto che parte del sommerso è venuto fuori, ed è già un passo avanti.
Spero che nessuno pretenda di risolvere il problema dell'evasione in Italia (che è un fenomeno profondamente radicato nella cultura) in 18 mesi, soprattutto governando con soli tre senatori di vantaggio, tra cui Mastella.
Vedi alfabeto, la differenza sostanziale tra i due schieramenti è questa: da una parte si lavora, magari in maniera confusa, con l'obiettivo di fare qualcosa per il Paese, mentre dall'altra si lavora con l'obiettivo di fare qualcosa per il Padrone.
Tutti gli interventi del governo Prodi che si sono discussi finora riguardano cose che potevano essere fatte meglio, ma sostanziali. Al contrario, gli interventi del governo Berlusconi finora hanno avuto un unico denominatore. Io credo che questa differenza di per sè sia notevole. Soprattutto se si osserva la dimensione degli interventi effettuati dai due governi considerata la differente disponibilità di tempo e di forza di governo.
Questo schieramento che faceva una caciara ridicola (su cui in parte potrei essere d'accordo) ogni volta che Prodi usava la fiducia, ora ne fa un'utilizzo continuo, nonostante la maggioranza parlamentare più forte che l'Italia abbia mai avuto. Perchè?
Sul discorso Coop, è quasi imbarazzante doverti rispondere che la riforma delle Cooperative è parte della legge 6/2003, scritta dal governo in carica allora.
Se le Coop (per di più rosse) fossero davvero il grande problema in Italia, è incredibile che Berlusconi in cinque anni non sia riuscito a farci proprio nulla.
Se vuoi sapere la verità, il vero obiettivo della riforma delle società di capitali non erano le Coop rosse, ma ritorniamo al discorso già fatto sulla differenza tra chi scrive leggi per il Paese e chi per il Padrone.
A Berlusconi delle Coop rosse non gliene frega niente. Anzi, tanto meglio che ci siano: a lui non fanno niente, ma gli danno un'occasione in più per fare un po' di messa in scena.
@Leonardo89: vero. Ma questo come lo spieghiamo?
L'ultima frase contiene un'errore di stampa: non si tratta del 101,5% ma del 111,5%.
E lo confermo.
Nessuno strabismo, soprattutto perchè una diminuzione di entrate che sia imputabile a fattori esogeni non è comparabile a quella che invece era più che prevedibile.
Tutte le varie scappatoie che racconti hanno senso, ma bisogna notare intanto che parte del sommerso è venuto fuori, ed è già un passo avanti.
Spero che nessuno pretenda di risolvere il problema dell'evasione in Italia (che è un fenomeno profondamente radicato nella cultura) in 18 mesi, soprattutto governando con soli tre senatori di vantaggio, tra cui Mastella.
Vedi alfabeto, la differenza sostanziale tra i due schieramenti è questa: da una parte si lavora, magari in maniera confusa, con l'obiettivo di fare qualcosa per il Paese, mentre dall'altra si lavora con l'obiettivo di fare qualcosa per il Padrone.
Tutti gli interventi del governo Prodi che si sono discussi finora riguardano cose che potevano essere fatte meglio, ma sostanziali. Al contrario, gli interventi del governo Berlusconi finora hanno avuto un unico denominatore. Io credo che questa differenza di per sè sia notevole. Soprattutto se si osserva la dimensione degli interventi effettuati dai due governi considerata la differente disponibilità di tempo e di forza di governo.
Questo schieramento che faceva una caciara ridicola (su cui in parte potrei essere d'accordo) ogni volta che Prodi usava la fiducia, ora ne fa un'utilizzo continuo, nonostante la maggioranza parlamentare più forte che l'Italia abbia mai avuto. Perchè?
Sul discorso Coop, è quasi imbarazzante doverti rispondere che la riforma delle Cooperative è parte della legge 6/2003, scritta dal governo in carica allora.
Se le Coop (per di più rosse) fossero davvero il grande problema in Italia, è incredibile che Berlusconi in cinque anni non sia riuscito a farci proprio nulla.
Se vuoi sapere la verità, il vero obiettivo della riforma delle società di capitali non erano le Coop rosse, ma ritorniamo al discorso già fatto sulla differenza tra chi scrive leggi per il Paese e chi per il Padrone.
A Berlusconi delle Coop rosse non gliene frega niente. Anzi, tanto meglio che ci siano: a lui non fanno niente, ma gli danno un'occasione in più per fare un po' di messa in scena.
@Leonardo89: vero. Ma questo come lo spieghiamo?
L'ultima frase contiene un'errore di stampa: non si tratta del 101,5% ma del 111,5%.
"Cheguevilla":
Dal lato delle entrate, mi piacerebbe sapere da voi se avete percepito un calo della pressione fiscale da quando Berlusconi è al governo e in che misura.
L'ICI è stata abolita e questo è un fatto che ci ha fatto molto piacere.
Come fai a dire che le entrate non sono legate al PIL? La tua affermazione è alquanto strabica per uscire da uno che di economia non è a digiuno. Se evadono (dentisti, taxisti .. ecc) le entrate diminuiscono (cioè denunciando meno del dovuto) se invece denunciano l'esatto ma denunciano meno ( per diminuzione del lavoro) allora questo non c'entra con le entrate?? Non ti sembra un'analisi strabica? E mi dici che le operazioni di rintracciabilità ad opera prodi-visco ha prodotto entrate maggiori?. Forse tu vivi fuori dall'italia e fuori dalla realtà. Sai cosa succedeva in quel periodo, ed era facile prevederlo, il dentista, l'avvocato, .... chiedevano il pagamento rintracciabile per il valore della fattura e contemporraneamente la differenza cash (non si può dire in nero). Non solo visto che la liberalizzazione aveva eliminato la tariffa minima, i professionisti emettevano anche una fattura inferiore non incorrendo a verifiche da parte delgli ordini per fatturazione inferiore al minimo di categoria. Apprezzo la liberalizzazione di Prodi per alcune attività, però non ha toccato i grandi privilegiati: la varie COOP, bianche o rosse che si trovano a competere sul mercato pagando tasse con aliquote più basse. Se tutti pagassimo come le COOP che ne sarebbe delle entrate fiscali? Allora se la prende con le migliaia di barbieri che spesso lavorano per arrivare a 1000-1500 euro al mese devono essere in bottega 15 ore a giorno (parlo dei barbieri di paese) e lascia perdere la grandi COOP che possiedono capitali spaventosi!!!!!!.
A.B.
A.B.
Se noi guardiamo così sembra che il governo Prodi abbia creato richezza e che l'attuale abbia creato debito. Ma se facciamo il confronto tra tra le entrate con un PIl + 1% e le entrate con un PIL 4.5% vediamo che a parità d'entrate (parità di PIL) ci sarebbe un differenziale a favore del governo attuale.Bene, se vogliamo fare i conti, non facciamoli senza oste.
Le entrate non sono solo rapportate al PIL. Il calo delle entrate fiscali nel governo Berlusconi è imputabile a precise scelte di carattere politico, leggibili come propaganda da un lato e favoreggiamento dell'evasione dall'altro.
Uno dei primi interventi del governo Berlusconi è stato l'eliminazione di molte delle misure antievasione del governo Prodi. Non capisco perchè ci si stupisca poi del crollo delle entrate fiscali.
Sul lato della spesa, i due governi hanno mantenuto un trend pressochè immutato (come d'altra parte molti dei governi degli ultimi decenni). E pensare che c'è chi vorrebbe costruire un ponte...
Dal lato delle entrate, mi piacerebbe sapere da voi se avete percepito un calo della pressione fiscale da quando Berlusconi è al governo e in che misura.
Se la risposta è no, sarebbe l'ora di farsi qualche domanda.
Tenendo conto che il governo attuale per aiutare persone bisognose ( alcuni diranno che non ha fatto nulla, altri diranno che ha fatto il possibile) ha dovuto sborsare parecchio denaro per la copertura della cassa integrazione.Non so di che persone bisognose parli. Se parli del caso Alitalia, per me si tratta di una truffa colossale a danno degli europei (non solo degli italiani), che la sinistra aveva annunciato e che il piano di vendita ad AirFrance del governo Prodi avrebbe largamente evitato trasformando i tre miliardi di costo in 300 milioni di entrata, ottenendo lo stesso risultato.
Chi è che non ricorda l'annuncio trionfalistico di Prodi per l’entrata dell’Italia nell’€ ?Vale allora la pena ricordare anche quale fosse la situazione dell'Italia in precedenza e quali reali salti mortali siano stati necessari per rientrare nei parametri di Maastricht (anche se l'Italia non li ha mai centrati tutti). E vale anche la pena ricordare che c'era chi non era d'accordo, chi era euroscettico e chi voleva tenere la lira. Per non dimenticare che buona parte di questa gente siede ora al governo.
Se guardate quello che è successo all'Islanda, capirete che è stato un grande trionfo. 80.000 lire di allora non valgono la stabilità dell'euro di oggi.
In Svezia (che è uno dei paesi più ricchi d'Europa), la corona non è vincolata all'euro e ha subito una svalutazione notevole, nonostante la stabilità economica e l'assenza di debito pubblico; per riderci sopra, gli svedesi ora chiamano la loro moneta "Swedish Peseta" o "Swedish Zloty" ad indicare lo scarso valore raggiunto.
Abbiamo si o no una tassazione non inferiore a quella di moltissimi stati europei? Ma possiamo dire di avere dei servizi pubblici decenti? E torniamo al nodo centrale : in Italia si spende male e si spende troppo!!La tassazione in Italia è superiore alla media degli stati europei. Superiore a paesi come Inghilterra, Irlanda, Portogallo, in linea con paesi come Benelux e Austria, inferiore ai paesi scandinavi.
Naturalmente, la qualità dell'output non è allo stesso livello. Ovviamente, si spende male, molto male.
Ma proprio per questo, continuo a non capire la propaganda cambogiana sul ponte sullo stretto o sul "salvataggio" Alitalia.
Dobbiamo o no far confronti con i dipendenti statali degli altri stati che a numero inferiore (percentualmente) offrono un miglior servizio?.Si, si faccia. Ma seriamente. Se si prende come esempio di riforma quello della pubblica istruzione del ministro Gelmini...
Però ogni volta che un governo vuol mettere le mani su questo pozzo senza fine si inalberano sindacati, partiti, partitini, opinionisti che non sanno fare 2+2.Anche qui, vale la pena ricordare che quando il governo Prodi cercava di far pagare le tasse a dentisti, commercialisti, avvocati, taxisti e notai, la parte politica che si definisce "liberista" era in piazza a scatenare il putiferio.
L’economia di mercato è fatta di costi, guadagni, qualità, competitività. Se non la volete così affidatevi a visioni economiche bocciate dalla storia.Esistono modelli che non sono l'economia di mercato "zero tasse" e "pura competition", e sono effettivamente i modelli che portano i risutati migliori.
Io non parlerei di visioni economiche bocciate dalla storia.
Sotto questo aspetto, il "sogno americano" ha annebbiato le menti di molte persone. Se pensate davvero che le tasse negli USA siano basse, preparatevi ad un'illusione come quella che i comunisti hanno ricevuto nell'89.
Mentre la pressione fiscale sulle persone fisiche è più bassa rispetto all'Italia, di circa il 10%, le imposte sul reddito delle società sono più alte di 3 punti percentuali. Mentre, e qui c'è la vera essenza della mobilità dei capitali che l'Italia dovrebbe imparare, le tasse sui ricavi finanziari (dividendi, plusvalenze, interessi) in Italia sono intorno al 12,5%, quando negli Stati Uniti l'aliquota è del 40%.
Ma vale la pena ricordare che quando il governo Prodi aveva proposto di pianificare le imposte sulle entrate finanziarie al 20% (attualmente sono il 12,5% sui dividendi e sulle plusvalenze e il 27% sugli interessi) scoppiò un incredibile putiferio, scatenato proprio dalla parte "capitalista" del Parlamento, che invece dovrebbe gioire per una decisione che mobilità i capitali, e che quindi accelera il mercato. Sarà che questi "capitalisti" traggono buona parte dei loro guadagni da capitale immobilizzato, quindi non produttivo?
E che piaccia o meno la via futura della politica italiana dovrà fare i conti con il federalismo fiscale.Mi trovi d'accordo al 100%.
Proprio per questo, mi piacerebbe capire come sia possibile che il principale partito federalista in Italia, dopo pochi mesi di governo, abbia gioito all'abolizione del più importante tributo locale.
Soprattutto, in sette anni in cui la Lega è stata al governo, io ho sentito parlare più di razzismo che di federalismo.
Ma, per non averne a male solo con la Lega, vale la pena ricordare che anche Lombardo ha preteso il suo tributo "federalista" al governo.
Chegue, è facile dire che il governo precedente ha fatto e questo non ha fatto ma proviamo ad analizzare:
GOVERNO PRECEDENTE
PIL + 1% ( resto basso solo perchè dopo risulterà più evidente).
DISAVANZO CIRCA 2.5%.
GOVERNO ATTUALE
PIL - 4.5% ( qui alcuni ipotizzano anche 5% ma resto basso anche qui)
DISAVANZO CIRCA 5.5% ?
Se noi guardiamo così sembra che il governo Prodi abbia creato richezza e che l'attuale abbia creato debito. Ma se facciamo il confronto tra tra le entrate con un PIl + 1% e le entrate con un PIL 4.5% vediamo che a parità d'entrate (parità di PIL) ci sarebbe un differenziale a favore del governo attuale. Tenendo conto che il governo attuale per aiutare persone bisognose ( alcuni diranno che non ha fatto nulla, altri diranno che ha fatto il possibile) ha dovuto sborsare parecchio denaro per la copertura della cassa integrazione.
Ma dopo siamo sempre li.. uno sbandiera un governo ed un altro sbandiera l'altro governo. Chi è che non ricorda l'annuncio trionfalistico di Prodi per l’entrata dell’Italia nell’€ ? Scusa sig. Prodi sai che siamo entrati nell’euro con il contributo straordinario da parte degli italiani, contributo che è stato restituito solo in parte.
Se dopo dice che l’entrata nella moneta europea è stato positivo, sono d’accordo ma non mi deve dire che l’entrata dell’Italia nell’euro è stata opera sua. I soldi erano degli italiani. Ci vogliono far credere che loro sono bravi ( e qui non metto solo Prodi, anche altri predecessori ed anche gli attuali Berlusconi & C). Sono solo capaci a rubare nelle nostre tasche e poi reclamano i meriti. Abbiamo si o no una tassazione non inferiore a quella di moltissimi stati europei? Ma possiamo dire di avere dei servizi pubblici decenti? E torniamo al nodo centrale : in Italia si spende male e si spende troppo!!. Dobbiamo o no far confronti con i dipendenti statali degli altri stati che a numero inferiore (percentualmente) offrono un miglior servizio?. Però ogni volta che un governo vuol mettere le mani su questo pozzo senza fine si inalberano sindacati, partiti, partitini, opinionisti che non sanno fare 2+2. L’economia di mercato è fatta di costi, guadagni, qualità, competitività. Se non la volete così affidatevi a visioni economiche bocciate dalla storia. E che piaccia o meno la via futura della politica italiana dovrà fare i conti con il federalismo fiscale.
A.B.
GOVERNO PRECEDENTE
PIL + 1% ( resto basso solo perchè dopo risulterà più evidente).
DISAVANZO CIRCA 2.5%.
GOVERNO ATTUALE
PIL - 4.5% ( qui alcuni ipotizzano anche 5% ma resto basso anche qui)
DISAVANZO CIRCA 5.5% ?
Se noi guardiamo così sembra che il governo Prodi abbia creato richezza e che l'attuale abbia creato debito. Ma se facciamo il confronto tra tra le entrate con un PIl + 1% e le entrate con un PIL 4.5% vediamo che a parità d'entrate (parità di PIL) ci sarebbe un differenziale a favore del governo attuale. Tenendo conto che il governo attuale per aiutare persone bisognose ( alcuni diranno che non ha fatto nulla, altri diranno che ha fatto il possibile) ha dovuto sborsare parecchio denaro per la copertura della cassa integrazione.
Ma dopo siamo sempre li.. uno sbandiera un governo ed un altro sbandiera l'altro governo. Chi è che non ricorda l'annuncio trionfalistico di Prodi per l’entrata dell’Italia nell’€ ? Scusa sig. Prodi sai che siamo entrati nell’euro con il contributo straordinario da parte degli italiani, contributo che è stato restituito solo in parte.
Se dopo dice che l’entrata nella moneta europea è stato positivo, sono d’accordo ma non mi deve dire che l’entrata dell’Italia nell’euro è stata opera sua. I soldi erano degli italiani. Ci vogliono far credere che loro sono bravi ( e qui non metto solo Prodi, anche altri predecessori ed anche gli attuali Berlusconi & C). Sono solo capaci a rubare nelle nostre tasche e poi reclamano i meriti. Abbiamo si o no una tassazione non inferiore a quella di moltissimi stati europei? Ma possiamo dire di avere dei servizi pubblici decenti? E torniamo al nodo centrale : in Italia si spende male e si spende troppo!!. Dobbiamo o no far confronti con i dipendenti statali degli altri stati che a numero inferiore (percentualmente) offrono un miglior servizio?. Però ogni volta che un governo vuol mettere le mani su questo pozzo senza fine si inalberano sindacati, partiti, partitini, opinionisti che non sanno fare 2+2. L’economia di mercato è fatta di costi, guadagni, qualità, competitività. Se non la volete così affidatevi a visioni economiche bocciate dalla storia. E che piaccia o meno la via futura della politica italiana dovrà fare i conti con il federalismo fiscale.
A.B.
"Cheguevilla":
A questo punto, rinnovo una famosa domanda già posta più volte in precedenza: cosa ha fatto di positivo per l'Italia questo governo?
Mi sbilancio: cosa ha fatto di positivo per l'Italia il passato governo Berlusconi?
La seconda domanda è già superata dalla Gelmini che sul problema del precariato e dell'esubero di docenti ha dichiarato che il problema non è stato causato da questo Governo, sorvolando sulle responsabilità della Moratti. Volendo fare un'analogia fra la guerra in Vietnam e le SSIS, i cui effetti si stanno rivelando come una bomba a orologeria, mi viene in mente la famosa canzone di Giorgio Gaber sulla dormita che si è fatta Nixon sul Vietnam (http://www.musicalstore.it/cantautori/GABER%20DISCOGRAFIA/GABER%20TESTI/Nixon.htm), paragonandola a quella che si è fatta la Moratti sulle SSIS.
E il governo precedente ( Prodi) hai visto che in quasi 2 anni hanno solo litigato?Io non guarderei al fatto che litigassero (anche questo governo litiga, ma tutto è messo a tacere), ma ai risultati portati.
La pianificazione di lungo periodo manca in Italia da molti anni, da ogni parte. Questa è una critica che ho già ripetuto parecchie volte su questo forum, anche argomentando dettagliatamente.
Il precedente governo ha portato risultati molto apprezzabili dal punto di vista economico, che naturalmente sono passati in secondo piano perchè il 95% degli italiani non è in grado di capire.
Al contrario, sotto questo aspetto il governo Berlusconi è disastroso (come lo è stato nel quinquennio 2001-2006).
Sull'interventismo di Berlusconi, io non sono convinto che sia una cosa positiva.
Il caso della spazzatura di Napoli è semplice spazzatura propagandistica. Il problema è vecchio di 20 anni, c'era durante il passato governo Berlusconi, che in cinque anni non ha fatto nulla, e c'è ancora adesso. E chissà per quanto ancora ci sarà. Certo, se ne parla di meno in TV, ma da qui a dire che il problema è risolto...
Il caso Alitalia, ad esempio, è l'evidenza lampante del fallimento dell'interventismo e del protagonismo Berlusconiano. Ma, anche qui, le TV (non a caso) hanno fatto un lavoro propagandistico superlativo.
Sul terremoto, il confronto è ovviamente difficile se non impossibile. Al momento è anche difficile valutare l'operato, dal momento che i lavori sono ancora in corso. Tuttavia, sono molto preoccupato dall'alone di silenzio forzato e dalle sparate da propaganda cambogiana di Berlusconi.
A questo punto, rinnovo una famosa domanda già posta più volte in precedenza: cosa ha fatto di positivo per l'Italia questo governo?
Mi sbilancio: cosa ha fatto di positivo per l'Italia il passato governo Berlusconi?
Vedi Paola, tu dici tante cose buone ma dimmi quale potrebbe essere il politico che potrebbe far bene all'Italia? Sai quanti ne sono passati dalla fine della guerra? E quanti di questi hanno svolto veramente il loro mandato? Forse i primi, ma gli altri? Meglio non parlarne. E il governo precedente ( Prodi) hai visto che in quasi 2 anni hanno solo litigato? E quando creano una "Commissione" per affrontare un problema dopo 5 anni sono ancora li che discutono senza aver cavato un ragno? Vedete con che velocità all'estero si adeguano ai nuouvi problemi che appaiono? E per fare una strada nuova o raddoppiare una line ferroviaria, ani anii di inutili attese e così quando arrivano al dunque si sono persi 5-10-20 anni! Può piacere o no il governo berlusconi, ma almeno alcuni problemi trattati sono stati risolti ( qualcuno dirà male) in tempi brevi. Si può vedere Napoli per i rifiuti ( qui il discorso diventerebe molto complesso) anche se ci sono stati tanti NO alla fine si è visto uno stato che riesce a decidere senza attendere 10 anni ( sempre qualcuno dirà che la soluzione non è buona... ma almeno qualcosa hanno fatto e chi governa DEVE prendere delle decisioni in tempi certi). Pio dici dei lavori per il terremoto dell'Aquila? Bene è difficile fare paragoni tra i vari terremoti però almeno per quanto riguarda gli interventi di ricostruzione vi posso dire che per lavoro e per curiosità io ho visitato alcuni luoghi dove ci sono stati dei terremoti.
Terremoto del Belice anno 1968. Ho visitato la zona nel 1985 ebbene dopo 17 anni c'erano ancora molte persone in baracche provvisorie e una superstrada arrivava fino in prossimità di un paese (forse Gibellina) ma non era ancora stata completata .. dopo 17 anni.
Terremoto del Friuli 1976.
Ci sono stato un paio di volte dopo alcuni mesi dal sisma (per lavoro) ed ho visto lo stato delle abitazioni. Sono ritornato dopo 5 anni e quasi quasi non si vedeva neanche l’ombra della catastrofe ( si ci sono ruderi ma gli abitanti vivevano gia in abitazioni in muratura.
Terremoto dell’Umbria 1997.
Prodi aveva promesso che per il Natale non ci sarebbero state più persone in baracca.
Nel 2000 ero in Umbria per lavoro e così ho potuto visitare bene i luoghi. Dopo 3 anni si vedevano ancora molte persone che vivevano nelle baracche.
Terremoto dell’Aquila aprile 2009.
Siamo a Settembre 2009 e molta gente s’indigna perché ci sono ancora molte persone nelle tendopoli. E’ chiaro che per chi vive in tenda la vita non è facile ma altri governi quanto hanno impiegato a risolvere il problema del dopo terremoto?
Non faccio nessun commento per il terremoto di Messina, non è neanche paragonabile ai 3 da me citati, sia per il numero di morti sia per la quantità di case distrutte ed per le minori disponibilità tecniche.
Non vi siete mai chiesto perché in Italia sia così forte l’industria dell’occhiale?
A. B.
Terremoto del Belice anno 1968. Ho visitato la zona nel 1985 ebbene dopo 17 anni c'erano ancora molte persone in baracche provvisorie e una superstrada arrivava fino in prossimità di un paese (forse Gibellina) ma non era ancora stata completata .. dopo 17 anni.
Terremoto del Friuli 1976.
Ci sono stato un paio di volte dopo alcuni mesi dal sisma (per lavoro) ed ho visto lo stato delle abitazioni. Sono ritornato dopo 5 anni e quasi quasi non si vedeva neanche l’ombra della catastrofe ( si ci sono ruderi ma gli abitanti vivevano gia in abitazioni in muratura.
Terremoto dell’Umbria 1997.
Prodi aveva promesso che per il Natale non ci sarebbero state più persone in baracca.
Nel 2000 ero in Umbria per lavoro e così ho potuto visitare bene i luoghi. Dopo 3 anni si vedevano ancora molte persone che vivevano nelle baracche.
Terremoto dell’Aquila aprile 2009.
Siamo a Settembre 2009 e molta gente s’indigna perché ci sono ancora molte persone nelle tendopoli. E’ chiaro che per chi vive in tenda la vita non è facile ma altri governi quanto hanno impiegato a risolvere il problema del dopo terremoto?
Non faccio nessun commento per il terremoto di Messina, non è neanche paragonabile ai 3 da me citati, sia per il numero di morti sia per la quantità di case distrutte ed per le minori disponibilità tecniche.
Non vi siete mai chiesto perché in Italia sia così forte l’industria dell’occhiale?
A. B.
Ovviamente Berlusconi non dovrebbe fare certe battutacce. Ne guadagneremmo tutti.
Sono consapevole anche del fatto che la strada per la completa emancipazione femminile è ancora lunga.
Riguardo L'Aquila (ne so qualcosa perché sono di L'Aquila) ovviamente vivere in tenda è bruttissimo, qualcosa di terribile e nei telegiornali, come sui giornali, traspare molto poco tutto ciò, anche perché l'unico modo per capire veramente cosa significhi è viverlo.
Le tendopoli, però, sono solo soluzioni temporanee in attesa di avere delle vere case per l'autunno quindi, malvolentieri, si può pazientare. Il problema è se arriveranno queste case.
La mia impressione è che chi ha la case E o F (danni strutturali o edificio confinante pericolante) e fa parte di un nucleo familiare di almento 3 persone rientrerà nel progetto case. Per le coppie e i single con casa E/F si pensa di preparare delle casette di legno o di ampliare il progetto CASE. Ancora non si sa.
Chi ha la case con piccoli danni non strutturali, invece, sembra che dovrà pazientare in albergo per qualche mese finché non la riparerà.
Certo, non è la migliore soluzione del mondo, ha molti difetti, però mi sembra almeno decente.
Se qualcuno ha delle soluzioni migliori le esponga pure.
Sono consapevole anche del fatto che la strada per la completa emancipazione femminile è ancora lunga.
Riguardo L'Aquila (ne so qualcosa perché sono di L'Aquila) ovviamente vivere in tenda è bruttissimo, qualcosa di terribile e nei telegiornali, come sui giornali, traspare molto poco tutto ciò, anche perché l'unico modo per capire veramente cosa significhi è viverlo.
Le tendopoli, però, sono solo soluzioni temporanee in attesa di avere delle vere case per l'autunno quindi, malvolentieri, si può pazientare. Il problema è se arriveranno queste case.
La mia impressione è che chi ha la case E o F (danni strutturali o edificio confinante pericolante) e fa parte di un nucleo familiare di almento 3 persone rientrerà nel progetto case. Per le coppie e i single con casa E/F si pensa di preparare delle casette di legno o di ampliare il progetto CASE. Ancora non si sa.
Chi ha la case con piccoli danni non strutturali, invece, sembra che dovrà pazientare in albergo per qualche mese finché non la riparerà.
Certo, non è la migliore soluzione del mondo, ha molti difetti, però mi sembra almeno decente.
Se qualcuno ha delle soluzioni migliori le esponga pure.
"Leonardo89":Non sono affatto inalberato per il tuo intervento.
Cheguevilla ti inalberi persino quando critico me stesso?
Quella critica era rivolta ai miei preconcetti e pregiudizi.
La mia era una semplice precisazione "for the sake of good order".
Ho colto spunto dalla tua affermazione per avallare le differenze che, a mio parere, meritano di essere notate nei diversi interventi che questa discussione ha visto finora.
In conclusione, penso che Berlusconi sia un genio. E' oggettivo, lui ha capito come prendere gli italiani. Infatti la maggioranza del popolo italiano lo sostiene apertamente e non reagisce nemmeno più a tutte le maialate che fa! Dov'è finito il senso critico? La capacità di andare un po' più a fondo nelle cose?
Quiz time:
"x":Trova la $x$.
Governare gli italiani non è difficile: è inutile!
"Leonardo89":
Ma veramente sono così importanti le amanti di Berlusconi?
Comunque, Berlusconi non commette alcun reato se si porta a letto delle belle ragazze e, secondo me, sono questioni private, anche se è un capo di stato.
Dico solo 2 cose:
1. Il capo di stato che governa il Paese di cui sono cittadina mi rappresenta e per ogni cavolata che fa (dalla battuta idiota, alla frase fuori posto, al comportamento immorale) perdo la faccia anche io, anche se non l'ho votato. Non è che per essere un buon politico devi fare solo leggi giuste. Sarebbe come dire che per essere un buon insegnante devi solo saper bene la materia... Invece servono anche altre qualità, come carisma, capacità di spiegare, umanità... Se Berlusconi & c. facessero le leggi più giuste dell'universo ma poi avessero come hobby la pedofilia non sarei tanto contenta!
Un politico ha tantissimi oneri. Anche chi ha votato Berlusconi dovrebbe rendersene conto e controllare quanti effettivamente ne rispetti lui.
Un esempio: non è strano che tutte le persone più a stretto contatto con lui (avvocati, medici...) siano ora deputati? Ora, chi sostiene Silvio il paladino crede davvero che questi fossero casualmente tutti dotatissimi per la politica OPPURE che Silvio sia così furbo da dare "l'ossicino" ai suoi cagnolini per tenerseli buoni? Se il Parlamento e il governo è imbottito di incapaci profittatori solo per comodo di Silvio, chi ne fa le spese secondo voi? Noi italiani ovviamente.
2. Come ha sottolineato Fioravante, il trattamento che viene riservato alle donne è tutt'altro che rispettoso. Berlusconi (e non mi stupisce di conseguenza che lo facciano anche i suoi collaboratori più stretti) ha sempre reso le donne oggetti o quasi... Pensate a tutte le sue battute "simpatiche":
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2005/06_Giugno/22/finlandia.shtml (ma perchè non dirlo dandole una bella pacca sul sedere, eh?)
http://www.repubblica.it/2009/01/sezioni/politica/elezioni-sardegna/elezioni-sardegna/elezioni-sardegna.html (come al solito sappiamo prendere sul serio un problema che condiziona la vita quotidiana di noi donne, eh?)
http://www.lamescolanza.com/temp/le_seduttrici.htm (no comment)
http://www.youtube.com/watch?v=94XxY88PpPQ (ma certo che puoi, è solo un soprammobile, come tutte noi)
Ce ne sarebbero altre, ma mi sembra di essere stata fin troppo esauriente. Forse essendo uomini non potete capire fino in fondo cosa significhi essere considerate sempre di meno... Abbiamo il voto, abbiamo l'indipendenza economica, ma qualcosa nella testa degli italiani ancora non è cambiato. Ancora una donna non viene considerata capace di fare certi mestiere e ancora viene valutata più sull'aspetto fisico e sessuale che su quello mentale. Gli stupri aumentano esponenzialmente, siamo sempre di meno esseri umani con una dignità e sempre di più oggetti per il piacere maschile. E Berlusconi, con le sue battute e il suo atteggiamento, non fa che alimentare pesantamente questa mentalità.
In conclusione, penso che Berlusconi sia un genio. E' oggettivo, lui ha capito come prendere gli italiani. Infatti la maggioranza del popolo italiano lo sostiene apertamente e non reagisce nemmeno più a tutte le maialate che fa! Dov'è finito il senso critico? La capacità di andare un po' più a fondo nelle cose? Berlusconi lavora lentamente e non fa passi falsi ed è riuscito a far "impecorire" la maggior parte del popolo italiano.
Certo, ha tolto i rifiuti da Napoli. Ma dove li ha messi?
Sicuro, sta gestendo al meglio la situazione a L'Aquila. Ma avete solo guardato i servizi al TG su Mediaset o avete letto cosa ne pensano gli aquilani? Lo sapete come li hanni sistemati? Lo sapete com'è, dopo il trauma di aver perso tutto, tra cui magari dei cari, ritrovarsi a vivere con degli sconosciuti in delle tende, caldissime d'estate e freddissime d'inverno. Li hanno isolati dal mondo: non possono riunirsi in gruppi (per motivi di ordine pubblico),come ai tempi della Carboneria, non possono volantinare o protestare. Zitti, ci pensa papà Silvio a voi, lo sa lui cosa è meglio per voi.
E' proprio bravo, ci sta rincoglionendo tutti.
Paola
Cheguevilla ti inalberi persino quando critico me stesso?
Quella critica era rivolta ai miei preconcetti e pregiudizi.
Quella critica era rivolta ai miei preconcetti e pregiudizi.
Ti assicuro che, almeno recentemente, sto cercando di capire come realmente stanno le cose mettendo da parte pregiudizi e/o preconcetti politici e/o ideologici anche se non è affato facile. Non ha alcun senso non voler vedere la realtà semplicemente perché, forse, mostrerebbe che sbagliavamo.Ci tengo a precisare una cosa: spesso mi vedo rivolte accuse stupide quali "ha i paraocchi" o "idee preconcette".
Questo tipo di critica è assolutamente ridicola e mostra la totale mancanza di argomenti.
Io ho le mie idee, come spero chiunque. Questo non cambia tuttavia i fatti. I link che ho postato (e che posto sempre, ho l'abitudine di citare le fonti) sono una prova per tutti, indipendentemente dalle idee.
Se anche avessi queste famose idee preconcette o questi famosi paraocchi, ciò non toglie che i fatti sono quello che sono. Piuttosto, rispondere all'evidenza dicendo "hai i paraocchi" e senza riportare fatti di nessun genere è il risultato di chi non ragiona e si limita a ripetere a pappagallo ciò che magari sente sui TG dei tirapiedi di Berlusconi.
Aver riportato i fatti che ho riportato nel mio intervento precedente è una cosa normale, e su questi fatti si può discutere.
Interventi come quelli di Exxxes, senza fonti, senza fatti, senza sostanza e contenenti solo la propria personale falsata idea del mondo sono inutili poichè non apportano nulla di positivo a nessun tipo di discussione.
Spero che questo sia piuttosto evidente: fa differenza dire l'Italia è classificato come un paese "Parzialmente libero" da Freedom House o dire
"Exxxes":La mia affermazione è provata da una fonte, più o meno attendibile, mentre la seconda è provata da
la liberta' che si respira in Italia,(di stampa,di espressione,di satira),l'innata tolleranza, l'accoglienza e l'ospitalita' verso gli stranieri e i piu' deboli che e' propria dell'italiano, non teme confronto con nessun paese al mondo.
Chi non vede questo,entweder ha i paraocchi, oder la testa infarcita di idee preconcette.
A te la scelta.
Riguardo ai confronti, devo ammettere che, ogni volta che su questo forum qualcuno ha provato a sostenere Berlusconi con un po' di logica è stato fatto a pezzi, o perché non era abbastanza bravo per sostenerlo o perché sbagliava nel sostenerloO magari perchè è davvero impossibile sostenerlo?
Poiché temo/spero/penso di dover andare all'estero un giornoNon temere. PDSA (Plan, Do, Study, Act).
alcune cose dovrebbero essere condannate da ogni parte politica.E invece, è molto più facile infischiarsene completamente e far finta di pensare alle centrali fotovoltaiche in Mauritania. Strano, vero?
"Sergio":
[quote="Fioravante Patrone"]Io, da comunista, ho visto il "crollo del comunismo". E non dico altro, perché un intero thread non basterebbe ad esprimere le mille dimensioni di questo fatto.
Mi piacerebbe provarci. Utopia?[/quote]
Vedo che non ti fa paura niente
Ma soprattutto mi sa che tu hai qualcosa da fare (in RL, come dicono quelli di wiki) che cerchi di evitare in tutti i modi possibili!
Non so, per me questo non è il momento più adatto. Ma magari mi ci impegno "part time". Non mi dispiacerà certo leggere i pareri degli altri.
"Leonardo89":
Ti assicuro che, almeno recentemente, sto cercando di capire come realmente stanno le cose mettendo da parte pregiudizi e/o preconcetti politici e/o ideologici anche se non è affato facile. Non ha alcun senso non voler vedere la realtà semplicemente perché, forse, mostrerebbe che sbagliavamo.
Capita. Io l'ho provato più volte, su vari fronti, ed è fastidioso. Ma merita farlo. Serve anche per scoprire quali sono i nostri veri sentimenti di fondo, che magari restanto anche se cambiano le sovrastrutture con le quali cerchiamo di vederli realizzati.
Io, da comunista, ho visto il "crollo del comunismo". E non dico altro, perché un intero thread non basterebbe ad esprimere le mille dimensioni di questo fatto. Ma mi rendo conto che alcune determinanti del mio modo di vedere il mondo non sono cambiate. Anzi, aspetto con ansia una nuova stagione politica mondiale in cui la ricerca di giustizia ed uguaglianza possa riprendere nuovo vigore.
"Leonardo89":
Riguardo ai confronti, devo ammettere che, ogni volta che su questo forum qualcuno ha provato a sostenere Berlusconi con un po' di logica è stato fatto a pezzi, o perché non era abbastanza bravo per sostenerlo o perché sbagliava nel sostenerlo quindi i confronti li temo, tranquillo.
I confronti possono essere difficili, fastidiosi. Ma fanno bene alla salute, ovviamente se sono soddisfatte alcune condizioni elementari che non penso valga la pena esemplificare. Io direi che in un certo senso questo forum è uno dei posti migliori per te: trovi avversari abbastanza agguerriti, ma è uno stimolo. Per capire dove sbagli o per sostenere invece con rinnovato vigore ed argomenti le tue posizioni.
Figurati che una volta, su uno specifico argomento, mi sono persino convinto che GIBI aveva ragione e io torto!
"Cheguevilla":
Hai due scelte: credere alle spavalde idiozie di Exxxes e non temere nessun confronto, o dare un'occhiata ai link che ho postato e cercare di capire che forse un confronto sarebbe necessario e che ci sono molte cose di cui essere preoccupati.
Buona lettura/visione.
Ti assicuro che, almeno recentemente, sto cercando di capire come realmente stanno le cose mettendo da parte pregiudizi e/o preconcetti politici e/o ideologici anche se non è affato facile. Non ha alcun senso non voler vedere la realtà semplicemente perché, forse, mostrerebbe che sbagliavamo.
Riguardo ai confronti, devo ammettere che, ogni volta che su questo forum qualcuno ha provato a sostenere Berlusconi con un po' di logica è stato fatto a pezzi, o perché non era abbastanza bravo per sostenerlo o perché sbagliava nel sostenerlo quindi i confronti li temo, tranquillo.
Poiché temo/spero/penso di dover andare all'estero un giorno se riuscirò ad inserirmi nella ricerca matematica spero di avere un'impressione diretta di come ci considerano dal di fuori dell'Italia.
Riguardo ai link che hai postato, purtroppo ho letto e ho visto: alcune cose dovrebbero essere condannate da ogni parte politica.
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