Filosofia
Il governo vuole imporre lo studio della filosofia nei professionali (link)
Che ne pensate?
Io penso che spetti ai genitori, e non ai burocratici del governo centrale, decidere quello che è meglio per i propri figli, e penso che sia una mossa politica in vista dei voti da raccogliere per le elezioni
Che ne pensate?
Io penso che spetti ai genitori, e non ai burocratici del governo centrale, decidere quello che è meglio per i propri figli, e penso che sia una mossa politica in vista dei voti da raccogliere per le elezioni
Risposte
[ot]
Boh, la mia idea di libertà è appunto "mia", personale, che mi sono fatto nel corso della mia vita e delle mie esperienze, e non mi sono posto molte domande sul se fosse attinente più a una corrente che a un'altra - credo che tu intenda liberalista, perché liberista è un'altra cosa.
Ma di per sé ognuno è libero di spendere i soldi come meglio crede - per seguire il tuo ragionamento, non esiste una legge che ti vieta di spendere in un colpo solo tutti i soldi che hai. Il problema è che subito dopo sei senza una lira. Qual è dunque la vera libertà: spendere tutto per essere poi soggetto alle peggiori miserie, o non scialacquarli e cercare di preservarne almeno quanto basta per mantenerti libero? Se sapessi che le tasse che pago vadano effettivamente a migliorare la vita di tutti, probabilmente le pagherei con meno astio, perché nel momento in cui sia io a trovarmi in difficoltà dovrei ricevere più o meno lo stesso aiuto.
Non credo sia così: il liberalismo si fonda sulla difesa dei diritti individuali, cioè riconosce già solo per definizione almeno un diritto (e quindi secondo il tuo ragionamento almeno una privazione di libertà) che non permette una legge come quella che hai descritto. Una legge che potrebbe passare davvero senza problemi potrebbe essere: "Da oggi si viaggia sulla parte sinistra della strada", che sì mi vieta sempre di invadere una corsia, ma mi garantisce di viaggiare con la stessa sicurezza dell'attuale codice della strada - e sicuramente con più sicurezza dello scenario dove il codice della strada non esiste proprio.
Sono confuso: la maggioranza (di che cosa poi? Dei cittadini? Delle persone? Del parlamento?) non gode dei principi costituzionali? Non deve garantire doveri e diritti? Crearne ed averne il meno possibile è facilissimo: basta disconoscerli tutti! Che ci piaccia o no, nessuno Stato, nessun ente, nessun gruppo (in una parola: niente) sta in piedi senza regole e senza strumenti che le facciano rispettare a tutti - e questo vale in qualsiasi parte del mondo, sia dove i diritti umani vengono calpestati, sia (a maggior ragione) dove i diritti umani sono rispettati.[/ot]
"jack22":
Quello a cui tu ti riferisci è lo stato di diritto.
Secondo questa corrente di pensiero liberista, la libertà è appunto definita come "faccio quello che voglio purchè non danneggio direttamente gli altri". Questa è la finizione data da John Stuart Mill, e a volte ci si riferisce ad essa come "harm principle". Quindi tu (il governo) devi interferire con la libertà altrui solo se costui sta danneggiando qualcun altro contro la sua volontà.
Boh, la mia idea di libertà è appunto "mia", personale, che mi sono fatto nel corso della mia vita e delle mie esperienze, e non mi sono posto molte domande sul se fosse attinente più a una corrente che a un'altra - credo che tu intenda liberalista, perché liberista è un'altra cosa.
"jack22":
Ora tu parli di diritti e doveri. Secondo questa corrente, ogni singolo diritto e ogni dovere è una privazione di libertà.
Per esempio, il tuo dovere di pagare le tasse ti priva della libertà di spendere i tuoi soldi come meglio credi.
Il tuo diritto al sussidio di disoccupazione priva qualcun altro della libertà di spendere i suoi soldi come vuole (perchè il sussidio va finanziato con le tasse)
Ma di per sé ognuno è libero di spendere i soldi come meglio crede - per seguire il tuo ragionamento, non esiste una legge che ti vieta di spendere in un colpo solo tutti i soldi che hai. Il problema è che subito dopo sei senza una lira. Qual è dunque la vera libertà: spendere tutto per essere poi soggetto alle peggiori miserie, o non scialacquarli e cercare di preservarne almeno quanto basta per mantenerti libero? Se sapessi che le tasse che pago vadano effettivamente a migliorare la vita di tutti, probabilmente le pagherei con meno astio, perché nel momento in cui sia io a trovarmi in difficoltà dovrei ricevere più o meno lo stesso aiuto.
"jack22":
Ora, questa corrente ritiene l'unico modo per creare un diritto (o equivalentemente un dovere) sia l'unanimità dei membri della comunità. Sotto questa ottica, qualunque legge sarebbe ammessa.
Per esempio, una legge che stabilisce che chiunque ha il diritto di ammazzare Brancaleone sarebbe perfettamente ammissibile, tant'è che nessuno protesterebbe (a meno di non aver cambiato idea dopo la votazione, ma ciò che il Parlamento fa può in ogni momento disfare).
Non credo sia così: il liberalismo si fonda sulla difesa dei diritti individuali, cioè riconosce già solo per definizione almeno un diritto (e quindi secondo il tuo ragionamento almeno una privazione di libertà) che non permette una legge come quella che hai descritto. Una legge che potrebbe passare davvero senza problemi potrebbe essere: "Da oggi si viaggia sulla parte sinistra della strada", che sì mi vieta sempre di invadere una corsia, ma mi garantisce di viaggiare con la stessa sicurezza dell'attuale codice della strada - e sicuramente con più sicurezza dello scenario dove il codice della strada non esiste proprio.
"jack22":
Ora, poichè l'unanimità di 6 milioni di persone è molto difficile da raggiungere, adottiamo una soluzione sub-ottima che è quella di approvare le leggi a maggioranza. Ciò significa che diamo alla minoranza che "subisce" la maggioranza dei diritti inalienabili (quelli costituzionali, per intenderci) e, di conseguenza, la maggioranza deve intervenire il meno possibile, e creare meno diritti e meno doveri possibili, perchè ogni diritto e dovere creato priva della libertà qualcuno della minoranza, e la maggioranza sa (o dovrebbe sapere) che la soluzione adottata è quella sub-ottima.
Sono confuso: la maggioranza (di che cosa poi? Dei cittadini? Delle persone? Del parlamento?) non gode dei principi costituzionali? Non deve garantire doveri e diritti? Crearne ed averne il meno possibile è facilissimo: basta disconoscerli tutti! Che ci piaccia o no, nessuno Stato, nessun ente, nessun gruppo (in una parola: niente) sta in piedi senza regole e senza strumenti che le facciano rispettare a tutti - e questo vale in qualsiasi parte del mondo, sia dove i diritti umani vengono calpestati, sia (a maggior ragione) dove i diritti umani sono rispettati.[/ot]
"Brancaleone":
[ot][quote="jack22"]“I think that freedom means being able to do what you want without harming others,”. “Freedom isn’t something given by the government. I think it is a God-given right, and you are born with this right as a human being....I only had a vague understanding of what freedom meant when I was back in North Korea....When I thought about freedom or rights, I thought it was a concept that was given under the great leader. Everything was subordinate to the great leader of North Korea.”
Beh vedo che siamo sullo stesso piano: il nostro detto "la tua libertà termina dove inizia quella degli altri" è di analoga lettura. Mi sembra ovvio che la libertà di un Paese avanzato sul piano dei diritti civili non deve dipendere da come si alza al mattino il capo del governo.
PS: per favore la prossima volta metti anche l'autore che citi (che in questo caso è Ji Seong-ho).
[/ot][/quote]Fai attenzione però:
Libertà non significa "faccio quel cavolo che mi pare" (che tra l'altro ricorda molto quel ritornello fascista "Me ne frego! Non so se ben mi spiego: me ne frego: fo quel che piace a me!"), né significa anarchia, perché nel momento in cui tu ti prendi troppa libertà significa che la stai privando a qualcun altro. Libertà è riconoscere (doveri) ed essere riconosciuto (diritti) nei dettami propri di una società civile, fatta di regole che difendono e promuovono tale libertà, e dunque ognuno è libero all'interno di quei diritti riconosciutigli e doveri che ogni persona che si definisce civile deve riconoscere.
Quello a cui tu ti riferisci è lo stato di diritto.
Secondo questa corrente di pensiero liberista, la libertà è appunto definita come "faccio quello che voglio purchè non danneggio direttamente gli altri". Questa è la finizione data da John Stuart Mill, e a volte ci si riferisce ad essa come "harm principle". Quindi tu (il governo) devi interferire con la libertà altrui solo se costui sta danneggiando qualcun altro contro la sua volontà.
Ora tu parli di diritti e doveri. Secondo questa corrente, ogni singolo diritto e ogni dovere è una privazione di libertà.
Per esempio, il tuo dovere di pagare le tasse ti priva della libertà di spendere i tuoi soldi come meglio credi.
Il tuo diritto al sussidio di disoccupazione priva qualcun altro della libertà di spendere i suoi soldi come vuole (perchè il sussidio va finanziato con le tasse)
Ora, questa corrente ritiene l'unico modo per creare un diritto (o equivalentemente un dovere) sia l'unanimità dei membri della comunità. Sotto questa ottica, qualunque legge sarebbe ammessa.
Per esempio, una legge che stabilisce che chiunque ha il diritto di ammazzare Brancaleone sarebbe perfettamente ammissibile, tant'è che nessuno protesterebbe (a meno di non aver cambiato idea dopo la votazione, ma ciò che il Parlamento fa può in ogni momento disfare).
Ora, poichè l'unanimità di 6 milioni di persone è molto difficile da raggiungere, adottiamo una soluzione sub-ottima che è quella di approvare le leggi a maggioranza. Ciò significa che diamo alla minoranza che "subisce" la maggioranza dei diritti inalienabili (quelli costituzionali, per intenderci) e, di conseguenza, la maggioranza deve intervenire il meno possibile, e creare meno diritti e meno doveri possibili, perchè ogni diritto e dovere creato priva della libertà qualcuno della minoranza, e la maggioranza sa (o dovrebbe sapere) che la soluzione adottata è quella sub-ottima.
[ot]
Beh vedo che siamo sullo stesso piano: il nostro detto "la tua libertà termina dove inizia quella degli altri" è di analoga lettura. Mi sembra ovvio che la libertà di un Paese avanzato sul piano dei diritti civili non deve dipendere da come si alza al mattino il capo del governo.
PS: per favore la prossima volta metti anche l'autore che citi (che in questo caso è Ji Seong-ho).[/ot]
"jack22":
“I think that freedom means being able to do what you want without harming others,”. “Freedom isn’t something given by the government. I think it is a God-given right, and you are born with this right as a human being....I only had a vague understanding of what freedom meant when I was back in North Korea....When I thought about freedom or rights, I thought it was a concept that was given under the great leader. Everything was subordinate to the great leader of North Korea.”
Beh vedo che siamo sullo stesso piano: il nostro detto "la tua libertà termina dove inizia quella degli altri" è di analoga lettura. Mi sembra ovvio che la libertà di un Paese avanzato sul piano dei diritti civili non deve dipendere da come si alza al mattino il capo del governo.
PS: per favore la prossima volta metti anche l'autore che citi (che in questo caso è Ji Seong-ho).
[/ot]
Vorrei dire la mia opinione, perché mi sembra importante offrire una visione differente su questo tema nel nostro paese.
Ma siamo così sicuri che lo studio della filosofia sia un bene, in generale? Di solito già la parola stessa si presta a fraintendimenti, perché con filosofia non si identifica l'attività della riflessione, o della speculazione in generale, libera da condizionamenti con il solo scopo della comprensione, ma solitamente lo studio di alcuni testi e di una tradizione a cui attenersi quando si fanno discorsi che sollevano certe questioni. Nella mia esperienza le persone che hanno fatto studi di questo tipo la maggior parte delle volte sembrano essere completamente incapaci di distinguere un argomento intellettuale da una suggestione linguistica, e il metro di giudizio di un' affermazione risulta essere più di tipo estetico-emotivo. Senza contare l'attaccamento affettivo che produce verso gli autori, o l'attività filosofica intesa come attività verbale, che risulta essere più un impedimento alla riflessione che una risorsa. Succede anche spesse volte che tali persone poi sviluppino un atteggiamento anti-intellettuale nei confronti della scienza e di qualsiasi cosa che richieda un reale impegno verso la scoperta, e quindi una messa in discussione delle proprie credenze. Insomma impedisce il pensiero libero e creativo. Con questo non dico di non leggere autonomamente libri di filosofia ma mi pare che l'insegnamento istituzionalizzato di questa materia produca più danni che benefici.
Ma siamo così sicuri che lo studio della filosofia sia un bene, in generale? Di solito già la parola stessa si presta a fraintendimenti, perché con filosofia non si identifica l'attività della riflessione, o della speculazione in generale, libera da condizionamenti con il solo scopo della comprensione, ma solitamente lo studio di alcuni testi e di una tradizione a cui attenersi quando si fanno discorsi che sollevano certe questioni. Nella mia esperienza le persone che hanno fatto studi di questo tipo la maggior parte delle volte sembrano essere completamente incapaci di distinguere un argomento intellettuale da una suggestione linguistica, e il metro di giudizio di un' affermazione risulta essere più di tipo estetico-emotivo. Senza contare l'attaccamento affettivo che produce verso gli autori, o l'attività filosofica intesa come attività verbale, che risulta essere più un impedimento alla riflessione che una risorsa. Succede anche spesse volte che tali persone poi sviluppino un atteggiamento anti-intellettuale nei confronti della scienza e di qualsiasi cosa che richieda un reale impegno verso la scoperta, e quindi una messa in discussione delle proprie credenze. Insomma impedisce il pensiero libero e creativo. Con questo non dico di non leggere autonomamente libri di filosofia ma mi pare che l'insegnamento istituzionalizzato di questa materia produca più danni che benefici.
"Brancaleone":
[quote="jack22"]Non è forse questa la libertà per cui abbiamo combattuto dittatori e re vari?
No, non è questa. Libertà non significa "faccio quel cavolo che mi pare" (che tra l'altro ricorda molto quel ritornello fascista "Me ne frego! Non so se ben mi spiego: me ne frego: fo quel che piace a me!"), né significa anarchia, perché nel momento in cui tu ti prendi troppa libertà significa che la stai privando a qualcun altro. Libertà è riconoscere (doveri) ed essere riconosciuto (diritti) nei dettami propri di una società civile, fatta di regole che difendono e promuovono tale libertà, e dunque ognuno è libero all'interno di quei diritti riconosciutigli e doveri che ogni persona che si definisce civile deve riconoscere.[/quote]
“I think that freedom means being able to do what you want without harming others,”. “Freedom isn’t something given by the government. I think it is a God-given right, and you are born with this right as a human being....I only had a vague understanding of what freedom meant when I was back in North Korea....When I thought about freedom or rights, I thought it was a concept that was given under the great leader. Everything was subordinate to the great leader of North Korea.”
Penso che durante la discussione, ogni tanto si siano confusi istituti tecnici con istituti professionali.
A mio parere, (ho fatto un ITIS) 1 o 2 ore a settimana di filosofia in un istituto tecnico, magari solo il quarto e il quinto anno, non farebbero male, anzi devo dire che a me sono mancate, non tanto perchè amo la filosofia, ma più per capire di che cosa si tratta, per approcciarsi ad un mondo nuovo, che poi nel futuro, per pigrizia (come nel mio caso) o per mancanza di tempo, non lo si fa. Anche perchè uno studente di un istituto tecnico è già abituato a sorbirsi svariate ore di letteratura, perciò non dovrebbe essere una tragedia; anzi, potrebbe sostituire quelle ore passate in laboratori obsoleti dove ci si perde solo del tempo.
Per quanto rigurarda un'istituto professionale, secondo me l'aggiunta di ore di filosogia è inutile, non verrebbe neanche apprezzata e capita. Poi ripeto, questa è solo la mia opinione.
A mio parere, (ho fatto un ITIS) 1 o 2 ore a settimana di filosofia in un istituto tecnico, magari solo il quarto e il quinto anno, non farebbero male, anzi devo dire che a me sono mancate, non tanto perchè amo la filosofia, ma più per capire di che cosa si tratta, per approcciarsi ad un mondo nuovo, che poi nel futuro, per pigrizia (come nel mio caso) o per mancanza di tempo, non lo si fa. Anche perchè uno studente di un istituto tecnico è già abituato a sorbirsi svariate ore di letteratura, perciò non dovrebbe essere una tragedia; anzi, potrebbe sostituire quelle ore passate in laboratori obsoleti dove ci si perde solo del tempo.
Per quanto rigurarda un'istituto professionale, secondo me l'aggiunta di ore di filosogia è inutile, non verrebbe neanche apprezzata e capita. Poi ripeto, questa è solo la mia opinione.
Ma è solo argomento di un convegno organizzato dal MIUR: http://www.indire.it/wp-content/uploads ... amenti.pdf
Dal convegno ad "imporre" ce n'è di strada, i giornalisti poi hanno travisato ad arte in modo da creare polemiche (ormai sembra che il loro lavoro sia quello: far discutere, che poi l'informazione sia fuorviante conta poco). L'argomento è ghiotto e di facile polemicità. Peraltro la discussione sugli istituti tecnici era solo marginale e comunque proposta come attività extracurriculare.
Dal convegno ad "imporre" ce n'è di strada, i giornalisti poi hanno travisato ad arte in modo da creare polemiche (ormai sembra che il loro lavoro sia quello: far discutere, che poi l'informazione sia fuorviante conta poco). L'argomento è ghiotto e di facile polemicità. Peraltro la discussione sugli istituti tecnici era solo marginale e comunque proposta come attività extracurriculare.
"wanderer":
Guarda, hai vinto a tavolino solo con questa
Tutti sti anni di filosofia per ignorare l'umanesimo?
"jack22":
è il sistema educativo, avente come scopo primario quello di creare cittadini consapevoli del mondo che li circonda,
Hai dimenticato: SECONDO TE dovrebbe essere questo lo scopo
[quote="wikipedia"]Purpose of education
There is no broad consensus as to what education's chief aim or aims are or should be. Some authors stress its value to the individual, emphasizing its potential for positively influencing students' personal development, promoting autonomy, forming a cultural identity or establishing a career or occupation. Other authors emphasize education's contributions to societal purposes, including good citizenship, shaping students into productive members of society, thereby promoting society's general economic development, and preserving cultural values.
[/quote]
Guarda, hai vinto a tavolino solo con questa
"wanderer":
Vedi, non c'è bisogno di una fonte per capire una cosa simile.
Dove la "cosa simile" è questo dato:
Negli [...] USA, solo una piccolissima (quanto piccola?) élite di studenti, provenienti per il 90% da famiglie abbienti, studia un po' di filosofia all'università
Non c'è bisogno della fonte, noi ci fidiamo di te!
1) Nessuno nasce con la voglia di studiare filosofia,
Sentiamo allora, le persone che si iscrivono alla facoltà di filosofia (all'università), sono state obbligate da chi quindi?
è il sistema educativo, avente come scopo primario quello di creare cittadini consapevoli del mondo che li circonda,
Hai dimenticato: SECONDO TE dovrebbe essere questo lo scopo
"wikipedia":
Purpose of education
There is no broad consensus as to what education's chief aim or aims are or should be. Some authors stress its value to the individual, emphasizing its potential for positively influencing students' personal development, promoting autonomy, forming a cultural identity or establishing a career or occupation. Other authors emphasize education's contributions to societal purposes, including good citizenship, shaping students into productive members of society, thereby promoting society's general economic development, and preserving cultural values.
2) Se viene a mancare questo incontro mediato dalla scuola dell'obbligo, secondo te, quanti e per quale motivo posso intraprendere autonomamente un percorso (da autodidatta o universitario) di studi che coinvolga lo studio serio di tale materia?
E perché ci dovrebbe essere un numero minimo di persone che intraprende uno studio serio di questa materia?
Io da giovane ho preso lezioni di chitarra, perchè al liceo dove andavo non la insegnavano. Ma ora non vado in giro dicendo che ci dovrebbe essere un numero minimo di persone che intraprende lo studio della chitarra.
In ogni caso, di certo non sarebbero nulli (a meno che non ci sia una risposta alla prima domanda su chi abbia obbligato i filosofi a iscriversi a filosofia), e sarebbero quelli che hanno la passione e vogliono farlo, non uno in più, non uno in meno.
Invece i vantaggi del tuo sistema dove tutti dovrebbe studiare filosofia quali sarebbero?
Se provi a rispondere a questa domanda, usando anche un po' di buon senso, giungerai alla mia conclusione.
Conclusione che non capisco quale è. Che tutti dovremmo studiare filosofia affinchè nessuno di noi dica quello che tu ritieni fesserie? Questa sarebbe la conclusione?
E' ovvio che quando mi riferisco a filosofia intendo storia della filosofia.
Tu non hai detto filosofia. Hai detto pensiero:
chi si può permettere [...] di dedicare tempo al pensiero
"vuoi mettere?" è una che contrazione per "vuoi mettere a confronto?", espressione idiomatica che pensavo fosse diffusa.
Il problema di quella frase è che mancava la proposizione indipendente (che in grammatica è obbligatoria), non ti vengo a fare le pulci sullo slang. Ma se non metti frasi di senso compiuto chi ti legge non può capire quello che dici.
"jack22":
Nei fantastici USA, solo una piccolissima élite di studenti, provenienti per il 90% da famiglie abbienti, studia un po' di filosofia all'università, pagando cifre ridicole.
Ipotizzando che sia vero (dubito. Fonte?), il teorema che vorresti dimostrare sarebbe? Boh
#unateoriadelnientebasatasuassiomidelnulla
Vedi, non c'è bisogno di una fonte per capire una cosa simile.
1) Nessuno nasce con la voglia di studiare filosofia, è il sistema educativo, avente come scopo primario quello di creare cittadini consapevoli del mondo che li circonda, che inizia lo studente allo studio della stessa.
2) Se viene a mancare questo incontro mediato dalla scuola dell'obbligo, secondo te, quanti e per quale motivo posso intraprendere autonomamente un percorso (da autodidatta o universitario) di studi che coinvolga lo studio serio di tale materia? Se provi a rispondere a questa domanda, usando anche un po' di buon senso, giungerai alla mia conclusione.
"jack22":
Così giustamente chi si può permettere, soprattutto economicamente, di dedicare tempo al pensiero lo fa (anche tramite lezioni private, come dici te), e chi non se lo può permettere però ha la libertà di fare "quello che cavolo gli pare", vuoi mettere?
1. a. Perchè le altre materie non prevedono il pensiero? Chi si può permettere di dedicarsi alla filosofia, casomai, (o al pensiero filosofico, quantomeno) non al pensiero.
1. b. "si può permettere" in che senso esattamente? Chi non se lo può permettere e ha la libertà di fare come gli pare cosa dovrebbe fare?
2. Vuoi mettere cosa? Dov'è la proposizione indipendente in questa frase?
E' ovvio che quando mi riferisco a filosofia intendo storia della filosofia.
Le altre materie prevedono l'uso del pensiero, ma non vertono sul pensiero stesso.
"vuoi mettere?" è una che contrazione per "vuoi mettere a confronto?", espressione idiomatica che pensavo fosse diffusa.
PS: la nota è ironica
[ot]
Volendola buttare un po' sul ridere:
Bender: "Ma come fai, come cappero fai ad andare avanti sapendo che ti manca la capacità di autodeterminazione?"
Robot-contadino: "La filosofia è per quelli che non hanno bisogno di lavorare per vivere, io invece ho un figlio ammalato da accudire, perciò se vuoi chiacchierare arrotolati le maniche e dammi una mano."
Bender: "...niente chiacchiere."
(Futurama, S7E09: Alla ricerca del libero arbitrio)[/ot]
"jack22":
1. a. Perchè le altre materie non prevedono il pensiero? Chi si può permettere di dedicarsi alla filosofia, casomai, (o al pensiero filosofico, quantomeno) non al pensiero.
1. b. "si può permettere" in che senso esattamente? Chi non se lo può permettere e ha la libertà di fare come gli pare cosa dovrebbe fare?
Volendola buttare un po' sul ridere:
Bender: "Ma come fai, come cappero fai ad andare avanti sapendo che ti manca la capacità di autodeterminazione?"
Robot-contadino: "La filosofia è per quelli che non hanno bisogno di lavorare per vivere, io invece ho un figlio ammalato da accudire, perciò se vuoi chiacchierare arrotolati le maniche e dammi una mano."
Bender: "...niente chiacchiere."
(Futurama, S7E09: Alla ricerca del libero arbitrio)[/ot]
"wanderer":
Ecco ad esempio, sai perché filosofia andrebbe insegnata obbligatoriamente anche nei tecnici? Per far sì che sempre in meno dicano cose simili.
Ottimi argomenti. Mai pensato di pubblicarci un libro?
Mai sentito parlare di differenza di opinioni?
Nei fantastici USA, solo una piccolissima élite di studenti, provenienti per il 90% da famiglie abbienti, studia un po' di filosofia all'università, pagando cifre ridicole.
Ipotizzando che sia vero (dubito. Fonte?), il teorema che vorresti dimostrare sarebbe? Boh
#unateoriadelnientebasatasuassiomidelnulla
Così giustamente chi si può permettere, soprattutto economicamente, di dedicare tempo al pensiero lo fa (anche tramite lezioni private, come dici te), e chi non se lo può permettere però ha la libertà di fare "quello che cavolo gli pare", vuoi mettere?
1. a. Perchè le altre materie non prevedono il pensiero? Chi si può permettere di dedicarsi alla filosofia, casomai, (o al pensiero filosofico, quantomeno) non al pensiero.
1. b. "si può permettere" in che senso esattamente? Chi non se lo può permettere e ha la libertà di fare come gli pare cosa dovrebbe fare?
2. Vuoi mettere cosa? Dov'è la proposizione indipendente in questa frase?
E' così difficile capire quello che cerchi di dire .....
"jack22":
Sul fatto che debbano essere i genitori a decidere il programma delle scuole, mah... si andrebbe verso la pura anarchia... ciascuno fa il cavolo che vuole, niente regole comuni... Può anche essere un'idea, ma molto radicale...
Ho 4 punti:
1. Qual è il problema che ognuno fa il cavolo che vuole, in questo caso? Non è forse questa la libertà per cui abbiamo combattuto dittatori e re vari?
Io ritengo che le regole comuni servano ad evitare che qualcuno danneggi qualcun altro (esempi triviali possono essere che non devi rubare nè uccidere). Ma se io studio matematica anzichè filosofia non sto mica danneggiando te!
2. La mia proposta è attuata solo in paesi democratici (es. USA ed UK). Il viceversa non è vero (nelle dittature i programmi li sceglie sempre il governo centrale)
3. E' la stessa cosa che si diceva della riforma Gelmini, e mi pare che la democrazia per ora tenga!
4. E' in parte quello che attualmente avviene nelle università, che sono autonome (anche se le proposte didattiche partono dai docenti, essendo gli studenti in minoranza negli organi di rappresentanza)
Se un ragazzo che ha scelto un istituto tecnico vuol farsi una piccola cultura in filosofia, nulla gli vieta di leggere nel tempo libero
1. Nella "mia" proposta (sarebbe il sistema dei voucher di Friedman), se una parte consistente degli studenti vuole farlo può farlo. Ma parte dagli studenti (cioè dai loro genitori), non dal governo.
2. Con il sistema attuale, oltre a leggere per i fatti propri come giustamente dici, può anche prendere lezioni private di filosofia. Io, per esempio, da giovane ho preso lezioni private di chitarra, perchè non c'era corsi nel liceo che frequentavo.
Ecco ad esempio, sai perché filosofia andrebbe insegnata obbligatoriamente anche nei tecnici? Per far sì che sempre in meno dicano cose simili.
Nei fantastici USA, solo una piccolissima élite di studenti, provenienti per il 90% da famiglie abbienti, studia un po' di filosofia all'università, pagando cifre ridicole. [nota]Così giustamente chi si può permettere, soprattutto economicamente, di dedicare tempo al pensiero lo fa (anche tramite lezioni private, come dici te), e chi non se lo può permettere però ha la libertà di fare "quello che cavolo gli pare", vuoi mettere?
[/nota] I risultati sono evidenti.
Come diceva il vecchio saggio, la filosofia è quella cosa che, con la quale o senza la quale...
Per me filosofia è una materia molto particolare. Secondo me se la voglia di studiarla non viene dal ragazzo o dalla ragazza in questione ma viene imposta, alla fine si riduce ad essere una scolorita sequenza di nozioni della quale alla fine non rimane nulla. E non credo che chi si iscrive ad un professionale lo faccia per studiare filosofia.
"mgrau":
Ti faccio una osservazione leggermente OT: suppongo quindi che ti vada bene che nelle scuole, come nella meravigliosa democrazia USA, si insegni il "disegno intelligente"? O che si insegni un valore di $pi$ "strano" ?(vedi). In nome dell'autonomia, no?
Stai parlando di due cose diverse: l'insegnamento di corsi che tu ritieni triviali, e l'insegnamento di teorie scientifiche errate.
A me non piace questo modo di interloquire perchè crea confusione. Faccio delle osservazione sull'insegnamento di teorie scientifiche errate:
1. Nello stato facista le scuole non avevano alcuna autonomia e vi si insegnava le teorie della razza. Semplicemente hai estratto una correlazione (che quindi in realtà non sembra esserci) da un campione composto di una sola osservazione (del resto, nelle università private in paesi dove non c'è valore legale alla laurea non mi pare si insegnino teorie scientifiche errate)
2. Nel link che riporti sta scritto esplicitamente che la legge non è stata approvata grazie ad un intervento di un professore. Quindi l'insegnamento di cui parli ("che si insegni un valore di $pi$ "strano") in realtà non è mai avvenuto. Semmai hai dimostrato che la democrazia diminuisce il rischio di commettere errori (l'esatto opposto di quello che volevi dimostrare).
Quale è stato quindi l'effetto netto di questa proposta strampalata? Che adesso i senatori dell'Indiana ne sanno un po' di più di matematica di quanto ne sapevano prima, grazie al sistema democratico che ha consentito al professore di esprimere la sua opinione. E null'altro (mi sembra).
3. Non spetta certamente a me dimostrare che l'autonomia è esente da difetti. A me spetta solo dimostrare che la differenza tra i benefici e i costi è maggiore nel sistema autonomo rispetto al sistema centralizzato. Per esempio, uno dei difetti del sistema autonomo può essere quello di non riuscire a sfruttare le economie di scala.
EDIT:
4. Poi sei liberissimo di ritenere che la sig.ra Fedeli sappia meglio degli altri (incluso professori vari che naturalmente sono presenti) quali siano le teorie giuste e quali quelle sbagliate.
Tieni presente che con la scusa delle fake news si può fare un po' di tutto, incluso limitare la stampa.
"jack22":
[quote="mgrau"]
Sul fatto che debbano essere i genitori a decidere il programma delle scuole, mah... si andrebbe verso la pura anarchia... ciascuno fa il cavolo che vuole, niente regole comuni... Può anche essere un'idea, ma molto radicale...
Ho 4 punti:
1. Qual è il problema che ognuno fa il cavolo che vuole, in questo caso? Non è forse questa la libertà per cui abbiamo combattuto dittatori e re vari?[/quote]
No, non è questa. Libertà non significa "faccio quel cavolo che mi pare" (che tra l'altro ricorda molto quel ritornello fascista "Me ne frego! Non so se ben mi spiego: me ne frego: fo quel che piace a me!"), né significa anarchia, perché nel momento in cui tu ti prendi troppa libertà significa che la stai privando a qualcun altro. Libertà è riconoscere (doveri) ed essere riconosciuto (diritti) nei dettami propri di una società civile, fatta di regole che difendono e promuovono tale libertà, e dunque ognuno è libero all'interno di quei diritti riconosciutigli e doveri che ogni persona che si definisce civile deve riconoscere.
"jack22":
Io ritengo che le regole comuni servano ad evitare che qualcuno danneggi qualcun altro (esempi triviali possono essere che non devi rubare nè uccidere). Ma se io studio matematica anzichè filosofia non sto mica danneggiando te!
Nel caso in esame, di per sé non c'è certamente nulla di male se uno studia matematica piuttosto che filosofia o storia, ma se sta frequentando un corso di studi in medicina e si mette a studiare ingegneria, non si meravigli se non riesce a laurearsi - e, nel caso riuscisse comunque a laurearsi, io da lui non mi vorrei far operare.
"jack22":
2. La mia proposta è attuata solo in paesi democratici (es. USA ed UK). Il viceversa non è vero (nelle dittature i programmi li sceglie sempre il governo centrale)
Il fatto che un paese sia democratico (o definito tale) non lo mette automaticamente al riparo da leggi balorde come ad esempio la zooerastia (avere rapporti sessuali con animali), che proprio in alcuni stati degli USA è legale.
"jack22":
3. E' la stessa cosa che si diceva della riforma Gelmini, e mi pare che la democrazia per ora tenga!
Sono contento che stai parlando per te
"jack22":
4. E' in parte quello che attualmente avviene nelle università, che sono autonome (anche se le proposte didattiche partono dai docenti, essendo gli studenti in minoranza negli organi di rappresentanza)
Non so quanto sia vero e quindi lascio parlare chi ne sa più di me; in ogni caso, allo stato attuale non vedo elementi che mi fanno ben sperare per la situazione universitaria italiana.
Ti faccio una osservazione leggermente OT: suppongo quindi che ti vada bene che nelle scuole, come nella meravigliosa democrazia USA, si insegni il "disegno intelligente"? O che si insegni un valore di $pi$ "strano" ?(vedi). In nome dell'autonomia, no?
"mgrau":
Che sia una mossa a fini elettorali, mi pare un'idea strana: a chi si vorrebbe lisciare il pelo? Agli insegnanti di filosofia? Non mi sembrano una massa di voti molto significativa...
Ma ad ogni concorso pubblico c'è sempre una fila kilometrica.
Sul fatto che debbano essere i genitori a decidere il programma delle scuole, mah... si andrebbe verso la pura anarchia... ciascuno fa il cavolo che vuole, niente regole comuni... Può anche essere un'idea, ma molto radicale...
Ho 4 punti:
1. Qual è il problema che ognuno fa il cavolo che vuole, in questo caso? Non è forse questa la libertà per cui abbiamo combattuto dittatori e re vari?
Io ritengo che le regole comuni servano ad evitare che qualcuno danneggi qualcun altro (esempi triviali possono essere che non devi rubare nè uccidere). Ma se io studio matematica anzichè filosofia non sto mica danneggiando te!
2. La mia proposta è attuata solo in paesi democratici (es. USA ed UK). Il viceversa non è vero (nelle dittature i programmi li sceglie sempre il governo centrale)
3. E' la stessa cosa che si diceva della riforma Gelmini, e mi pare che la democrazia per ora tenga!
4. E' in parte quello che attualmente avviene nelle università, che sono autonome (anche se le proposte didattiche partono dai docenti, essendo gli studenti in minoranza negli organi di rappresentanza)
Se un ragazzo che ha scelto un istituto tecnico vuol farsi una piccola cultura in filosofia, nulla gli vieta di leggere nel tempo libero
1. Nella "mia" proposta (sarebbe il sistema dei voucher di Friedman), se una parte consistente degli studenti vuole farlo può farlo. Ma parte dagli studenti (cioè dai loro genitori), non dal governo.
2. Con il sistema attuale, oltre a leggere per i fatti propri come giustamente dici, può anche prendere lezioni private di filosofia. Io, per esempio, da giovane ho preso lezioni private di chitarra, perchè non c'era corsi nel liceo che frequentavo.
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