Etere o non etere, non è forse questo il vero problema?
Cito l’articolo di Edoardo Boncinelli dal titolo “Non località e spazio-tempo” apparso nell’ultimo numero di LE SCIENZE.
Inizia dicendo: “Le due più potenti teorie fisiche che abbiamo a disposizione, meccanica quantistica e teoria generale della relatività, non si amano molto. <> la realtà da angolature diverse, e non siamo ancora riusciti a fonderle in un’unica teoria organica. E gli ultimi risultati sulla non località della fisica sembrano voler scavare un solco ancora più profondo tra queste due teorie.”
Continua poi citando la proposta fatta nel 1935 da Einstein, Podolsky e Rosen per introdurre il problema dell’entanglement e per concludere che “nella meccanica quantistica la non località è una certezza e lo spazio-tempo è marginale, mentre nella relatività, al contrario, lo spazio-tempo è fondamentale, e non c’è posto per la non località”.
Termina poi dicendo che occorre fare altri esperimenti e pensarci bene.
Ebbene, a quanto pare, la Scienza si trova in un empasse a dir poco eclatante e non credo affatto che una uscita la si possa trovare proseguendo con altri esperimenti (“Se percorri sempre la stessa strada arriverai sempre nello stesso posto” S. Giovanni della croce).
Non è forse questa della non località e dello spazio-tempo un’altra contraddizione logica che dovrebbe rimettere in discussione l’ipotesi dell’inesistenza dell’etere su cui si fonda sia la teoria generale della relatività che la meccanica quantistica?
Inizia dicendo: “Le due più potenti teorie fisiche che abbiamo a disposizione, meccanica quantistica e teoria generale della relatività, non si amano molto. <
Continua poi citando la proposta fatta nel 1935 da Einstein, Podolsky e Rosen per introdurre il problema dell’entanglement e per concludere che “nella meccanica quantistica la non località è una certezza e lo spazio-tempo è marginale, mentre nella relatività, al contrario, lo spazio-tempo è fondamentale, e non c’è posto per la non località”.
Termina poi dicendo che occorre fare altri esperimenti e pensarci bene.
Ebbene, a quanto pare, la Scienza si trova in un empasse a dir poco eclatante e non credo affatto che una uscita la si possa trovare proseguendo con altri esperimenti (“Se percorri sempre la stessa strada arriverai sempre nello stesso posto” S. Giovanni della croce).
Non è forse questa della non località e dello spazio-tempo un’altra contraddizione logica che dovrebbe rimettere in discussione l’ipotesi dell’inesistenza dell’etere su cui si fonda sia la teoria generale della relatività che la meccanica quantistica?
Risposte
3 di 3
Campo elettrico
elettroni fermi: campo elettrico, capacità
elettroni in moto: campo magnetico, induttanza
Campo gravitazionale
massa ferma: energia potenziale
massa in moto: energia cinetica
Considerando il dualismo fra i campi elettrico e gravitazionale, possiamo analizzare, con gli stessi strumenti matematici, utilizzati in campo elettronico nello studio del circuito a retroazione, qualsiasi particella vincolata vista come dipolo (anche un pendolo o un pianeta può essere considerato da questo punto di vista).
Per questa analisi faccio riferimento a qualsiasi testo di “Elettronica lineare e digitale” .
Come si può ben notare questo circuito viene analizzato tramite uno schema a blocchi formato da due quadripoli in retroazione (fig. 1).
La differenza sostanziale, ma non formale dal punto di vista matematico, è che il dipolo non lo si può scindere fisicamente in due quadripoli con la conseguenza che certe sue caratteristiche non sono facilmente quantificabili.
Il circuito a retroazione si esplica, tramite la formula matematica
$Ar=A/(1+A*\beta)$
in una caratteristica di trasferimento (linearità in ampiezza $(Atext{in})/(Atext{out})$ fig.2) e in una funzione di trasferimento (risposta in freq. $A*(\omega)$ e risposta di fase $\Phi(\omega)$ figg. 3 e 4).
I diagrammi di Bode di fig. 3 e 4 sono solo un esempio, ma la risposta in $\omega$, dovuta a varie tipologie del singolo quadripolo$\beta$, potrebbe essere dei segg. tipi:
a) filtro passa tutto,
b) filtro passa basso,
c) filtro passa alto,
d) filtro passa banda,
e) filtro elimina banda,
f) filtro elimina tutto.
Quindi anche un elettrone vincolato, che in regime oscillatorio chiamiamo oscillatore, avrà sia una caratteristica di trasferimento che una funzione di trasferimento.
Per quanto riguarda la caratteristica di trasferimento è evidente che quando non vi è interazione col mondo circostante il circuito continua ad oscillare indefinitamente con una propria ampiezza e senza emettere o acquistare energia (è questa una condizione di stabilità in ambito del microcosmo e non in quello macro, di esempio ne è il pendolo ideale il quale, senza perdite e senza acquisizione di energia, continua ad oscillare all’infinito, così come un satellite o qualsiasi particella in assenza di interazione) e la funzione corrispondente sarà quella a gradino ($A*\beta = -1$ fig. 2). Questa funzione ha il tratto centrale perfettamente verticale (amplificazione infinita) e due semirette orizzontali il cui valore in ampiezza sarà dipendente dall’energia interna del circuito.
E questa è anche la condizione di massima non-linearità del circuito.
Quindi qualsiasi corpo vincolato e in assenza di interazione (condizione $A*\beta = -1$) sarà stabile e avrà sia una amplificazione infinita che un comportamento non-lineare.
Ipotizziamo anche che l’energia interna possa variare con salti pari alla costante di Planck h.
Tutto questo mi porta ulteriormente a concludere che l’interazione che avviene tra due elettroni non si trasmetta affatto a pacchetti di energia (fotoni), ma, come per la ricezione di un’onda radio che amplificata opportunamente, tramite l’energia prodotta localmente, è in grado di far scattare un relè.
E’ così spiegabile in altro modo la teoria del corpo nero di Planck e quella dell’effetto fotoelettrico (figg. 5 e 6).
Campo elettrico
elettroni fermi: campo elettrico, capacità
elettroni in moto: campo magnetico, induttanza
Campo gravitazionale
massa ferma: energia potenziale
massa in moto: energia cinetica
Considerando il dualismo fra i campi elettrico e gravitazionale, possiamo analizzare, con gli stessi strumenti matematici, utilizzati in campo elettronico nello studio del circuito a retroazione, qualsiasi particella vincolata vista come dipolo (anche un pendolo o un pianeta può essere considerato da questo punto di vista).
Per questa analisi faccio riferimento a qualsiasi testo di “Elettronica lineare e digitale” .
Come si può ben notare questo circuito viene analizzato tramite uno schema a blocchi formato da due quadripoli in retroazione (fig. 1).
La differenza sostanziale, ma non formale dal punto di vista matematico, è che il dipolo non lo si può scindere fisicamente in due quadripoli con la conseguenza che certe sue caratteristiche non sono facilmente quantificabili.
Il circuito a retroazione si esplica, tramite la formula matematica
$Ar=A/(1+A*\beta)$
in una caratteristica di trasferimento (linearità in ampiezza $(Atext{in})/(Atext{out})$ fig.2) e in una funzione di trasferimento (risposta in freq. $A*(\omega)$ e risposta di fase $\Phi(\omega)$ figg. 3 e 4).
I diagrammi di Bode di fig. 3 e 4 sono solo un esempio, ma la risposta in $\omega$, dovuta a varie tipologie del singolo quadripolo$\beta$, potrebbe essere dei segg. tipi:
a) filtro passa tutto,
b) filtro passa basso,
c) filtro passa alto,
d) filtro passa banda,
e) filtro elimina banda,
f) filtro elimina tutto.
Quindi anche un elettrone vincolato, che in regime oscillatorio chiamiamo oscillatore, avrà sia una caratteristica di trasferimento che una funzione di trasferimento.
Per quanto riguarda la caratteristica di trasferimento è evidente che quando non vi è interazione col mondo circostante il circuito continua ad oscillare indefinitamente con una propria ampiezza e senza emettere o acquistare energia (è questa una condizione di stabilità in ambito del microcosmo e non in quello macro, di esempio ne è il pendolo ideale il quale, senza perdite e senza acquisizione di energia, continua ad oscillare all’infinito, così come un satellite o qualsiasi particella in assenza di interazione) e la funzione corrispondente sarà quella a gradino ($A*\beta = -1$ fig. 2). Questa funzione ha il tratto centrale perfettamente verticale (amplificazione infinita) e due semirette orizzontali il cui valore in ampiezza sarà dipendente dall’energia interna del circuito.
E questa è anche la condizione di massima non-linearità del circuito.
Quindi qualsiasi corpo vincolato e in assenza di interazione (condizione $A*\beta = -1$) sarà stabile e avrà sia una amplificazione infinita che un comportamento non-lineare.
Ipotizziamo anche che l’energia interna possa variare con salti pari alla costante di Planck h.
Tutto questo mi porta ulteriormente a concludere che l’interazione che avviene tra due elettroni non si trasmetta affatto a pacchetti di energia (fotoni), ma, come per la ricezione di un’onda radio che amplificata opportunamente, tramite l’energia prodotta localmente, è in grado di far scattare un relè.
E’ così spiegabile in altro modo la teoria del corpo nero di Planck e quella dell’effetto fotoelettrico (figg. 5 e 6).
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Questo primo grafico vuole evidenziare i campi elettrico e gravitazionale che si instaurano fra due elettroni visti come due antenne, le quali possano trasmettere e ricevere segnali, cioè interazioni. E’ questo che ho chiamato etere relativo e che è visto qui come mezzo trasmissivo e come tale può essere trattato come un qualsiasi quadripolo (i quadripoli sono studiati nell’ambito delle “Comunicazioni elettriche”).
Faccio notare che non ho mantenuto i valori trovati da Millikan per i due campi, quello che mi importava era visualizzarne l’andamento per una spiegazione più chiara.
Si può notare che il rapporto e/m (eTot/mTot) fra i due elettroni è una costante e come tale rimane a qualsiasi distanza siano posizionati gli elettroni. Lo stesso si verifica anche se gli elettroni si allontanano oppure si avvicinano fra di loro.
Se la velocità dell’interazione è dipendente dal suddetto rapporto (e/m) possiamo dire, in accordo con l’assunto relativistico einsteiniano che detta velocità è indipendente dalla velocità relativa fra i due elettroni.
Mi sembra opportuno dire che l’interazione, così come avviene nelle antenne normali, avviene a causa di uno spostamento trasversale e non longitudinale degli elettroni.
Se tutto questo discorso è logico allora possiamo affermare che il postulato einsteiniano sulla costanza della velocità della luce nel vuoto indipendentemente dalla velocità della fonte generatrice andrà corretta in “la velocità di trasmissione di una interazione fra due particelle dipende dal rapporto campo elettrico/campo gravitazionale (e/m) che si instaura fra di esse e sarà massima e pari a $c$ se le due particelle sono elettroni”.
Questo secondo grafico vuole evidenziare i campi elettrico e gravitazionale che si instaurano fra un elettrone ed un protone.
Mi sembra interessante notare che il rapporto e/m che qui si instaura non è più una costante come nel primo grafico, ma subisce una netta inversione. Nel punto di passaggio per lo zero rimane solo il valore della massa. Se questo significa che la velocità dell’interazione và a zero allora vuol dire che tutta l’energia che sta a sinistra rimane a sinistra, mentre quella che sta a destra rimane a destra. Esiste un vero e proprio confine che non permette il transito delle interazioni.
Nel campo delle “Comunicazioni elettriche” ciò è conosciuto sotto il nome di return loss.
N.B. Per la terza parte chiedo un attimo di pazienza perché ho diversi grafici da rielaborare.
Questo primo grafico vuole evidenziare i campi elettrico e gravitazionale che si instaurano fra due elettroni visti come due antenne, le quali possano trasmettere e ricevere segnali, cioè interazioni. E’ questo che ho chiamato etere relativo e che è visto qui come mezzo trasmissivo e come tale può essere trattato come un qualsiasi quadripolo (i quadripoli sono studiati nell’ambito delle “Comunicazioni elettriche”).
Faccio notare che non ho mantenuto i valori trovati da Millikan per i due campi, quello che mi importava era visualizzarne l’andamento per una spiegazione più chiara.
Si può notare che il rapporto e/m (eTot/mTot) fra i due elettroni è una costante e come tale rimane a qualsiasi distanza siano posizionati gli elettroni. Lo stesso si verifica anche se gli elettroni si allontanano oppure si avvicinano fra di loro.
Se la velocità dell’interazione è dipendente dal suddetto rapporto (e/m) possiamo dire, in accordo con l’assunto relativistico einsteiniano che detta velocità è indipendente dalla velocità relativa fra i due elettroni.
Mi sembra opportuno dire che l’interazione, così come avviene nelle antenne normali, avviene a causa di uno spostamento trasversale e non longitudinale degli elettroni.
Se tutto questo discorso è logico allora possiamo affermare che il postulato einsteiniano sulla costanza della velocità della luce nel vuoto indipendentemente dalla velocità della fonte generatrice andrà corretta in “la velocità di trasmissione di una interazione fra due particelle dipende dal rapporto campo elettrico/campo gravitazionale (e/m) che si instaura fra di esse e sarà massima e pari a $c$ se le due particelle sono elettroni”.
Questo secondo grafico vuole evidenziare i campi elettrico e gravitazionale che si instaurano fra un elettrone ed un protone.
Mi sembra interessante notare che il rapporto e/m che qui si instaura non è più una costante come nel primo grafico, ma subisce una netta inversione. Nel punto di passaggio per lo zero rimane solo il valore della massa. Se questo significa che la velocità dell’interazione và a zero allora vuol dire che tutta l’energia che sta a sinistra rimane a sinistra, mentre quella che sta a destra rimane a destra. Esiste un vero e proprio confine che non permette il transito delle interazioni.
Nel campo delle “Comunicazioni elettriche” ciò è conosciuto sotto il nome di return loss.
N.B. Per la terza parte chiedo un attimo di pazienza perché ho diversi grafici da rielaborare.
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Carissimi tutti
mi scuso per tutto quello che sto combinando e che provoca le vostre reazioni, ma vi prego di avere con me un poco di pazienza poiché mi sono convinto di essere vittima di una “deformazione professionale” che non riesco attualmente a superare.
In effetti, dopo quasi quarant’anni vissuti in una Azienda di Telecomunicazioni dove ho “dovuto” fare misure in Centrali, anche e soprattutto di Ponti Radio a grande capacità, con strumenti quali selettivi, analizzatori di spettro, analizzatori di rete, bolometri ecc., dove ho “dovuto” imparare praticamente e non solo teoricamente la trasformata del Fourier o le funzioni di Bessel (che sono legate alla modulazione di frequenza), le funzioni e le caratteristiche di trasferimento (legate alle misure di ampiezza, fase e linearità di ogni quadripolo dalle frequenze audio fino alle microonde).
Capisco che quei quasi quarant’anni di “lavaggio del cervello” a cui sono stato sottoposto a causa delle misure sui quadripoli mi abbiano portato ad essere vittima di allucinazioni. Vedo dappertutto quadripoli, linee di trasmissione ed anche un etere (addirittura relativo). Sono convinto di essere un “caso clinico” irrecuperabile, nonostante i vostri sforzi per farmi entrare ne mondo della fisica teorica.
Vi ringrazio per quello che fate, ma ho l’impressione di essere ormai congenitamente incapace per questo tipo di recupero.
Sono queste allucinazioni che non mi permettono di vedere il fotone che invece, immagino, sia perfettamente visibile al fisico teorico.
Un’altra allucinazione è quella che mi fa vedere, nelle equazioni di Maxwell, oltre alla grandezza fondamentale QUANTITA (campo elettrico) anche la MASSA (campo gravitazionale) dove invece il fisico teorico ancora ignora quest’ultima. La stessa allucinazione mi fa vedere un perfetto parallelismo fra le equazioni di Maxwell e le misure di Millikan sull’elettrone fatte nel 1909 (quindi dopo la relatività ristretta e prima di quella generale), poiché anche l’elettrone possiede quegli stessi due campi delle equazioni summenzionate.
Nelle mie allucinazioni riesco a capire benissimo le misure fatte da Millikan nei riguardi dell’elettrone, ma mi sfugge completamente quali misure si possono fare nei riguardi del fotone (per N. Bohr “Nulla esiste finché non è misurato).
Pensate, poi, che sempre a causa di queste allucinazioni, mi sono addirittura convinto(grazie ad un esperimento fatto nel ’77 che consisteva nel perfetto aggancio di fase fra un oscillatore libero ed una emittente radio FM dimostrando così che un oscillatore è anche un amplificatore) di riuscire a spiegare fisicamente non solo l’effetto fotoelettrico ma anche, ultimamente, il fenomeno dell’entanglement (in quest’ultimo caso non c’è forse lo stesso fenomeno di aggancio di fase?).
Si, lo ammetto, sono un caso clinico grave, inguaribile e in fase terminale. Abbiate pazienza.
Per ora, se qualcuno vuole studiare clinicamente il mio caso invio qualche grafico (ammesso che nelle mie condizioni riesca a farlo).
N.B. Visto che le allucinazioni sono parecchie divido il tutto in tre parti.
Carissimi tutti
mi scuso per tutto quello che sto combinando e che provoca le vostre reazioni, ma vi prego di avere con me un poco di pazienza poiché mi sono convinto di essere vittima di una “deformazione professionale” che non riesco attualmente a superare.
In effetti, dopo quasi quarant’anni vissuti in una Azienda di Telecomunicazioni dove ho “dovuto” fare misure in Centrali, anche e soprattutto di Ponti Radio a grande capacità, con strumenti quali selettivi, analizzatori di spettro, analizzatori di rete, bolometri ecc., dove ho “dovuto” imparare praticamente e non solo teoricamente la trasformata del Fourier o le funzioni di Bessel (che sono legate alla modulazione di frequenza), le funzioni e le caratteristiche di trasferimento (legate alle misure di ampiezza, fase e linearità di ogni quadripolo dalle frequenze audio fino alle microonde).
Capisco che quei quasi quarant’anni di “lavaggio del cervello” a cui sono stato sottoposto a causa delle misure sui quadripoli mi abbiano portato ad essere vittima di allucinazioni. Vedo dappertutto quadripoli, linee di trasmissione ed anche un etere (addirittura relativo). Sono convinto di essere un “caso clinico” irrecuperabile, nonostante i vostri sforzi per farmi entrare ne mondo della fisica teorica.
Vi ringrazio per quello che fate, ma ho l’impressione di essere ormai congenitamente incapace per questo tipo di recupero.
Sono queste allucinazioni che non mi permettono di vedere il fotone che invece, immagino, sia perfettamente visibile al fisico teorico.
Un’altra allucinazione è quella che mi fa vedere, nelle equazioni di Maxwell, oltre alla grandezza fondamentale QUANTITA (campo elettrico) anche la MASSA (campo gravitazionale) dove invece il fisico teorico ancora ignora quest’ultima. La stessa allucinazione mi fa vedere un perfetto parallelismo fra le equazioni di Maxwell e le misure di Millikan sull’elettrone fatte nel 1909 (quindi dopo la relatività ristretta e prima di quella generale), poiché anche l’elettrone possiede quegli stessi due campi delle equazioni summenzionate.
Nelle mie allucinazioni riesco a capire benissimo le misure fatte da Millikan nei riguardi dell’elettrone, ma mi sfugge completamente quali misure si possono fare nei riguardi del fotone (per N. Bohr “Nulla esiste finché non è misurato).
Pensate, poi, che sempre a causa di queste allucinazioni, mi sono addirittura convinto(grazie ad un esperimento fatto nel ’77 che consisteva nel perfetto aggancio di fase fra un oscillatore libero ed una emittente radio FM dimostrando così che un oscillatore è anche un amplificatore) di riuscire a spiegare fisicamente non solo l’effetto fotoelettrico ma anche, ultimamente, il fenomeno dell’entanglement (in quest’ultimo caso non c’è forse lo stesso fenomeno di aggancio di fase?).
Si, lo ammetto, sono un caso clinico grave, inguaribile e in fase terminale. Abbiate pazienza.
Per ora, se qualcuno vuole studiare clinicamente il mio caso invio qualche grafico (ammesso che nelle mie condizioni riesca a farlo).
N.B. Visto che le allucinazioni sono parecchie divido il tutto in tre parti.
Caro Oldman
l'esperimento di Michelson e Morley non dimostra né l'esistenza né l'inesistenza dell'etere. Dimostra solo che la misura della velocità della luce forniva un risultato indipendente dalla direzione della stessa rispetto a quella della velocità della terra nello spazio.
Le possibili spiegazioni di ciò le trovi ovunque, per esempio anche qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Esperiment ... son-Morley
La spiegazione dell'effetto fotoelettrico non ha relazione con questo discorso, tant'è vero che non era stata data neanche nel pieno dell'assunzione dell'esistenza dell'etere. Aveva invece bisogno dell'estensione dell'impiego del quanto dalla spiegazione dello spettro di emissione del corpo nero, al trasporto nello spazio. Einstein ha fatto ciò. Poiché la spiegazione del fenomeno in accordo coi fatti sperimentali l'ha data Einstein, che ci ha ricavato anche un Nobel, ti suggerisco di essere molto prudente prima di esporre una tua diversa proposta. Si capisce che muori dalla voglia di farla conoscere. Tienila per te almeno fino a che non ti sarai laureato in fisica, poi ne riparleremo.
l'esperimento di Michelson e Morley non dimostra né l'esistenza né l'inesistenza dell'etere. Dimostra solo che la misura della velocità della luce forniva un risultato indipendente dalla direzione della stessa rispetto a quella della velocità della terra nello spazio.
Le possibili spiegazioni di ciò le trovi ovunque, per esempio anche qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Esperiment ... son-Morley
La spiegazione dell'effetto fotoelettrico non ha relazione con questo discorso, tant'è vero che non era stata data neanche nel pieno dell'assunzione dell'esistenza dell'etere. Aveva invece bisogno dell'estensione dell'impiego del quanto dalla spiegazione dello spettro di emissione del corpo nero, al trasporto nello spazio. Einstein ha fatto ciò. Poiché la spiegazione del fenomeno in accordo coi fatti sperimentali l'ha data Einstein, che ci ha ricavato anche un Nobel, ti suggerisco di essere molto prudente prima di esporre una tua diversa proposta. Si capisce che muori dalla voglia di farla conoscere. Tienila per te almeno fino a che non ti sarai laureato in fisica, poi ne riparleremo.
"VINX89":
1) Cosa sono quei parametri $Ar$ , $A$, $beta$ (definizione matematica e/o operativa ed eventuali unità di misura)
2) Come, in qualche modo, questi parametri possano descrivere lo stato di un elettrone
3) Perchè un elettrone dovrebbe essere rappresentato come un "circuito a retroazione"
4) Perchè la "massima non linearità" della "caratteristica di trasferimento" sarebbe un indizio dell'esistenza di un "etere relativo"
Non voglio per nulla partecipare a questa conversazione. Però vinx per esperienza ti chiedo di evitare domande di questo tipo in questi contesti. L'unico effetto che ricaveresti è ricevere una lunghissima risposta piena zeppa di teorie inconcludenti, argomenti di pura invenzione e di paroloni accostati a caso usati per coniare espressioni esotiche come "differenza fra etere relativo ed assoluto", prive di senso. E sarebbe troppo difficile e lungo snocciolare tutto il discorso per mettere in luce la vuotezza dell'argomentazione. E per quanto tu magari poi vuoi provare a farlo, una risposta altrettanto fumosa ti arriva di sicuro ancora. e ancora e ancora e ancora. Arrivi ad un certo capolinea (quando si inizia a discutere sul fatto che f=ma è sbagliata, o risposte aristoteliche simili) in cui poi ti passa la voglia di continuare.
E' molto meglio un approccio del tipo adottato da sidereus o da mirco. Niente domade, ma brevi, precise e valide affermazioni.
Oddio poi se vuoi leggerti la sua spiegazione dell'effetto fotoelettrico fai pure, ma non dirmi che non ti avevo avvisato
"oldman":
Se consideriamo un elettrone vincolato attorno a un nucleo come un oscillatore allora la risposta la possiamo trovare non in una equazione lineare (come ha fatto Einstein) ma nell’analisi del circuito a retroazione come si studia in elettronica lineare e digitale.
(mi piace pensare che possa essere questo uno di quei modelli matematici a cui si riferiva Sergio)
Questo circuito si esplica tramite la formula matematica
$Ar=A/(1+A*\beta)$
e si divide sia in una caratteristica di trasferimento che in una funzione di trasferimento dove si potrà notare che in condizioni ideali con A=1 e ß=-1 l’amplificazione è infinita e la caratteristica di trasferimento assume la massima non linearità.
Ora pensare che un elettrone vincolato si comporti come amplificatore credo comporti un ripensamento sia al concetto di relatività che a quello quantistico.
Adesso scatenatevi pure, sono ben disposto a tutte le critiche e gli approfondimenti del caso.
Mi piacerebbe sapere:
1) Cosa sono quei parametri $Ar$ , $A$, $beta$ (definizione matematica e/o operativa ed eventuali unità di misura)
2) Come, in qualche modo, questi parametri possano descrivere lo stato di un elettrone
3) Perchè un elettrone dovrebbe essere rappresentato come un "circuito a retroazione"
4) Perchè la "massima non linearità" della "caratteristica di trasferimento" sarebbe un indizio dell'esistenza di un "etere relativo"
aggiungo che per una grandezza fisica esistenza e misurabilità sono la stessa cosa. Anche per questo 'dettaglio', oltre che per la gente che la pratica, la Fisica si distingue dalla Filosofia.
"oldman":
Non è forse questa della non località e dello spazio-tempo un’altra contraddizione logica che dovrebbe rimettere in discussione l’ipotesi dell’inesistenza dell’etere su cui si fonda sia la teoria generale della relatività che la meccanica quantistica?
Nessun fisico ha mai dimostrato l'inesistenza dell'etere. Molto più semplicemente, si è constatato che l'etere non è osservabile e quindi non può essere preso in considerazione nelle teorie fisiche. In sostanza, è un'ipotesi non necessaria.
"kinder":
Caro Oldman
se non vuoi rispondere alle mie domande sei ovviamente libero di farlo. Ti chiedo solo la cortesia di dirlo, senza fingere di rispondere cambiando discorso.
Ripeto le domande:
1) Come fai ad escludere che vi possano essere nuove scoperte?
2) che relazione vedi tra la contraddizione e l'etere? Secondo te l'etere l'eliminerebbe? Se si, come?
Ora che le hai rilette, se vuoi, rispondimi. Facendo attenzione però ai nessi logici tra le cose. Intendo dire, per esempio, che se vuoi affermare che condizione sufficiente per dimostrare che l'etere eliminerebbe le contraddizioni sia una spiegazione diversa dell'effetto fotoelettrico, ti devi sentire in obbligo di dimostrare questa relazione di sufficienza, prima di imbarcarti in una spiegazione dell'effetto fotoeletrico. Altrimenti la tua teoria dell'effetto fotoelettrico ti potrà, forse, anche candidare ad un Nobel, ma non riuscirà a dire nulla sull'etere e le contraddizioni.
Allo stesso modo, potrai convenire che la storia di Colombo non ti aiuta a dimostrare che non si possano fare nuove scoperte. Ma tu davvero vedi un nesso tra la mia domanda e la tua risposta?
Carissimo Kinder
certo che mi sento in obbligo di rispondere, anzi ti ringrazio per le domande che mi hai fatto perché mi permettono di chiarire più profondamente il mio pensiero.
Alla prima domanda rispondo che non escludo affatto che non vi possano essere nuove scoperte, dico solo che finché non si possono fare misure corrette non si può sapere cosa si è effettivamente scoperto (se ci si trova in America o nel Katay). N. Bohr diceva “Nulla esiste finché non è misurato”.
La seconda vuole delle risposte molto più articolate e approfondite.
Non puoi negare che Einstein, convinto dell’inesistenza di un etere, grazie alle misure di Michelson & Morley, e grazie alla scoperta della costante h dovuta agli studi sul corpo nero di Plank, abbia dedotto sia l’esistenza del fotone che la costanza della velocità della luce nel vuoto.
Le due deduzioni non potevano, in effetti, basarsi su un concetto di etere, perché un etere è un mezzo trasmissivo e come tale prevede dei parametri di trasmissione (come quelli che si studiano nel campo delle comunicazioni elettriche, tanto per intenderci, e con l’uso del concetto del quadripolo) con caratteristiche, come impedenza e velocità di trasmissione, dipendenti da quei parametri.
La deduzione della costanza della velocità della luce gli ha permesso di costruire la teoria della relatività ristretta, mentre quella dell’esistenza del fotone gli ha permesso di spiegare l’effetto fotoelettrico.
Ora non credi che considerando l’esistenza di un etere relativo al posto dell’inesistenza di un etere assoluto, come dimostrato da Michelson & Morley si possa mettere in dubbio le deduzioni di Einstein?
Ora non credi che spiegando l’effetto fotoelettrico senza il ricorso all’esistenza del fotone si possa sia eliminare l’ambiguità onda-corpuscolo che confermare l’esistenza di un etere relativo?
Aspetto una tua risposta prima di imbarcarmi in una spiegazione dell’effetto fotoelettrico.
"oldman":
[quote="kinder"]
Aggiungo ai commenti che precedono questo alcune domande:
1) perché non credi affatto che altri esperimenti possano aggiungere qualcosa? Guarda che nelle scienze l'esperimento può essere determinante, e non vedo come tu possa escludere che ve ne siano di non fatti, che potrebbero essere determinanti! Come fai ad escludere che vi possano essere nuove scoperte?
2) che relazione vedi tra la contraddizione e l'etere? Secondo te l'etere l'eliminerebbe? Se si, come?
Rispondo alla prima domanda con un esempio: Colombo aveva postulato di raggiungere il Katay andando verso ovest. Si è sbagliato quando si è convinto di averlo raggiunto ed è invece approdato nel nuovo mondo. E’ stato necessario fare delle misure e delle rilevazioni più accurate, in modo particolare sulla longitudine, per scoprire la realtà. Questo per dire che fare dei postulati è molto delicato e può portare si a scoprire nuove cose, ma può portare facilmente a farsi delle idee false sulla realtà quando non si possono fare misure adeguate (in questo caso l’esistenza del fotone).
Rispondo alle altre domande così:
Sia la spiegazione dell’effetto fotoelettrico che la teoria della relatività ristretta di A. Einstein del 1905 (“Annalen der Phisik” Vol. 17 – 1905, pagg. 132-148 “Emissione e trasformazione della luce dal punto di vista euristico”) si basano sull’inesistenza dell’etere.
In matematica usiamo correntemente la dimostrazione per assurdo (reductio ad absurdum) la quale è un tipo di argomentazione logica in cui si assume temporaneamente un’ipotesi (nel nostro caso la mancanza di un etere), si giunge ad una conclusione assurda (il fotone che è una particella ma nello stesso tempo un’onda), e quindi si dimostra che l’assunto originale deve essere errato.
L’articolo di Edoardo Boncinelli dal titolo “Non località e spazio-tempo” dimostra un altro risultato assurdo fra meccanica quantistica e relatività e quindi una ragione in più per dimostrare che l’assunto originale (la mancanza di un etere) deve essere errato.
Alla domanda se l’esistenza di un etere relativo eliminerebbe le contraddizioni precedenti rispondo di si. E’ sufficiente dimostrare che l’effetto fotoelettrico si possa spiegare anche senza il concetto di fotone.
Vediamone come:
Se consideriamo un elettrone vincolato attorno a un nucleo come un oscillatore allora la risposta la possiamo trovare non in una equazione lineare (come ha fatto Einstein) ma nell’analisi del circuito a retroazione come si studia in elettronica lineare e digitale.
(mi piace pensare che possa essere questo uno di quei modelli matematici a cui si riferiva Sergio)
Questo circuito si esplica tramite la formula matematica
$Ar=A/(1+A*\beta)$
e si divide sia in una caratteristica di trasferimento che in una funzione di trasferimento dove si potrà notare che in condizioni ideali con A=1 e ß=-1 l’amplificazione è infinita e la caratteristica di trasferimento assume la massima non linearità.
Ora pensare che un elettrone vincolato si comporti come amplificatore credo comporti un ripensamento sia al concetto di relatività che a quello quantistico.
Adesso scatenatevi pure, sono ben disposto a tutte le critiche e gli approfondimenti del caso.[/quote]
Caro Oldman
se non vuoi rispondere alle mie domande sei ovviamente libero di farlo. Ti chiedo solo la cortesia di dirlo, senza fingere di rispondere cambiando discorso.
Ripeto le domande:
1) Come fai ad escludere che vi possano essere nuove scoperte?
2) che relazione vedi tra la contraddizione e l'etere? Secondo te l'etere l'eliminerebbe? Se si, come?
Ora che le hai rilette, se vuoi, rispondimi. Facendo attenzione però ai nessi logici tra le cose. Intendo dire, per esempio, che se vuoi affermare che condizione sufficiente per dimostrare che l'etere eliminerebbe le contraddizioni sia una spiegazione diversa dell'effetto fotoelettrico, ti devi sentire in obbligo di dimostrare questa relazione di sufficienza, prima di imbarcarti in una spiegazione dell'effetto fotoeletrico. Altrimenti la tua teoria dell'effetto fotoelettrico ti potrà, forse, anche candidare ad un Nobel, ma non riuscirà a dire nulla sull'etere e le contraddizioni.
Allo stesso modo, potrai convenire che la storia di Colombo non ti aiuta a dimostrare che non si possano fare nuove scoperte. Ma tu davvero vedi un nesso tra la mia domanda e la tua risposta?
/OT
Ma vedi, caro PaoloC, il punto è che a DS9 funziona!
(Non ho saputo resistere
)
TO/
Ma vedi, caro PaoloC, il punto è che a DS9 funziona!
(Non ho saputo resistere
)TO/
"oldman":
Rispondo alle altre domande così:
Sia la spiegazione dell’effetto fotoelettrico che la teoria della relatività ristretta di A. Einstein del 1905 (“Annalen der Phisik” Vol. 17 – 1905, pagg. 132-148 “Emissione e trasformazione della luce dal punto di vista euristico”) si basano sull’inesistenza dell’etere.
Per aver ragione di ciò dovresti spiegare come l'interpretazione dell'effetto fotoelettrico possa essere dipendente dall'ipotesi dell'esistenza (o della non esistenza) dell'etere. Inoltre è molto superficiale affermere che la teoria della relatività ristretta si basi sull'idea dell'inesistenza dell'etere. É invece corretto dire che nella teoria di Einstein l'etere non ha alcun ruolo. Come già ho affermato nel precedente intervento, la teoria della relatività einsteniana si fonda sull'interpretazione delle equazioni di Maxwell, per il fatto che risultano invarianti al sistema di riferimento (relatività galileiana). É sbagliato invece affermare che essa si basi sull'ipotesi dell'esistenza dell'etere, quando l'abbandono del concetto di etere ne costituisce solo una conseguenza. Dovrò farti notare ancora una volta che non è mai stata formalizzata una ipotesi della "inesistenza" dell'etere, semmai è vero il contrario, furono formulate varie ipotesi della sua esistenza, al fine di render conto di alcune incongruenze che solo con l'avvento della relatività einsteniana fu possibile risolvere. A quel punto il concetto di etere decadde, e non fu necessario avanzare alcuna ipotesi della sua inesistenza, come pare che tu continui a sostenere.
"oldman":
L’articolo di Edoardo Boncinelli dal titolo “Non località e spazio-tempo” dimostra un altro risultato assurdo fra meccanica quantistica e relatività e quindi una ragione in più per dimostrare che l’assunto originale (la mancanza di un etere) deve essere errato.
É invece errato credere che "la mancanza di un etere" sia l'assunto originale.
"oldman":
Alla domanda se l’esistenza di un etere relativo eliminerebbe le contraddizioni precedenti rispondo di si. E’ sufficiente dimostrare che l’effetto fotoelettrico si possa spiegare anche senza il concetto di fotone.
Vediamone come:
Se consideriamo un elettrone vincolato attorno a un nucleo come un oscillatore allora la risposta la possiamo trovare non in una equazione lineare (come ha fatto Einstein) ma nell’analisi del circuito a retroazione come si studia in elettronica lineare e digitale.
(mi piace pensare che possa essere questo uno di quei modelli matematici a cui si riferiva Sergio)
Questo circuito si esplica tramite la formula matematica
$Ar=A/(1+A*\beta)$
e si divide sia in una caratteristica di trasferimento che in una funzione di trasferimento dove si potrà notare che in condizioni ideali con A=1 e ß=-1 l’amplificazione è infinita e la caratteristica di trasferimento assume la massima non linearità.
Ora pensare che un elettrone vincolato si comporti come amplificatore credo comporti un ripensamento sia al concetto di relatività che a quello quantistico.
Adesso scatenatevi pure, sono ben disposto a tutte le critiche e gli approfondimenti del caso.
Caro oldman, dopo aver letto questo ultimo tratto del tuo post, mi ha preso il timore d'aver sprecato il mio fiato.
Infatti in fisica, quando si enuncia una teoria occorre definire i concetti a cui si ricorre, altrimenti si parla a vanvera.
Quali sono le relazioni tra un etere relativo (perché relativo?) e un circuito di oscillazione?
Come è impostata la analogia tra un elettrone e un circuito retroazionato?
Su quali parametri è regolata la retroazione, e quali fenomeni/meccanismi ne regolano il funzionamento?
Cosa centra l'amplificatore?
Cosa centra tutto questo con l'espulsione di un elettrone da una lamina metallica?
Non penso sia necessario per te cimentarti in una risposta, dal canto mio ho già riconosciuto il farfugliare caratteristico della miriade di fenomeni che imperversano in rete, che non so e non capisco perché, sono tutti in cerca di una improbabile teoria che li possa immortalare, su una materia che tra l'altro non padroneggiano,
"kinder":
Aggiungo ai commenti che precedono questo alcune domande:
1) perché non credi affatto che altri esperimenti possano aggiungere qualcosa? Guarda che nelle scienze l'esperimento può essere determinante, e non vedo come tu possa escludere che ve ne siano di non fatti, che potrebbero essere determinanti! Come fai ad escludere che vi possano essere nuove scoperte?
2) che relazione vedi tra la contraddizione e l'etere? Secondo te l'etere l'eliminerebbe? Se si, come?
Rispondo alla prima domanda con un esempio: Colombo aveva postulato di raggiungere il Katay andando verso ovest. Si è sbagliato quando si è convinto di averlo raggiunto ed è invece approdato nel nuovo mondo. E’ stato necessario fare delle misure e delle rilevazioni più accurate, in modo particolare sulla longitudine, per scoprire la realtà. Questo per dire che fare dei postulati è molto delicato e può portare si a scoprire nuove cose, ma può portare facilmente a farsi delle idee false sulla realtà quando non si possono fare misure adeguate (in questo caso l’esistenza del fotone).
Rispondo alle altre domande così:
Sia la spiegazione dell’effetto fotoelettrico che la teoria della relatività ristretta di A. Einstein del 1905 (“Annalen der Phisik” Vol. 17 – 1905, pagg. 132-148 “Emissione e trasformazione della luce dal punto di vista euristico”) si basano sull’inesistenza dell’etere.
In matematica usiamo correntemente la dimostrazione per assurdo (reductio ad absurdum) la quale è un tipo di argomentazione logica in cui si assume temporaneamente un’ipotesi (nel nostro caso la mancanza di un etere), si giunge ad una conclusione assurda (il fotone che è una particella ma nello stesso tempo un’onda), e quindi si dimostra che l’assunto originale deve essere errato.
L’articolo di Edoardo Boncinelli dal titolo “Non località e spazio-tempo” dimostra un altro risultato assurdo fra meccanica quantistica e relatività e quindi una ragione in più per dimostrare che l’assunto originale (la mancanza di un etere) deve essere errato.
Alla domanda se l’esistenza di un etere relativo eliminerebbe le contraddizioni precedenti rispondo di si. E’ sufficiente dimostrare che l’effetto fotoelettrico si possa spiegare anche senza il concetto di fotone.
Vediamone come:
Se consideriamo un elettrone vincolato attorno a un nucleo come un oscillatore allora la risposta la possiamo trovare non in una equazione lineare (come ha fatto Einstein) ma nell’analisi del circuito a retroazione come si studia in elettronica lineare e digitale.
(mi piace pensare che possa essere questo uno di quei modelli matematici a cui si riferiva Sergio)
Questo circuito si esplica tramite la formula matematica
$Ar=A/(1+A*\beta)$
e si divide sia in una caratteristica di trasferimento che in una funzione di trasferimento dove si potrà notare che in condizioni ideali con A=1 e ß=-1 l’amplificazione è infinita e la caratteristica di trasferimento assume la massima non linearità.
Ora pensare che un elettrone vincolato si comporti come amplificatore credo comporti un ripensamento sia al concetto di relatività che a quello quantistico.
Adesso scatenatevi pure, sono ben disposto a tutte le critiche e gli approfondimenti del caso.
[quote=Sergio][/quote]
Carissimo Sergio
Non credo affatto di essere fuori dal topic.
Riporto dallo Zingarelli la seguente definizione:
La filosofia è quel ramo del sapere che, in ogni epoca storica, studia i principi e le cause più generali, e in particolare i fondamenti della realtà, i modi della conoscenza, i problemi e i valori connessi all’agire umano. E per quanto riguarda la fds e cioè l’epistemologia, riflette intorno ai principi e al metodo della conoscenza scientifica.
Credo anch’io che al “filosofo” interessi il procedere della scienza e, proprio per questo, deve interessarsi se l'etere sia assoluto, relativo, esistente, non esistente, rosso, verde o blu, o quale sia il mezzo trasmissivo delle interazioni tra particelle elementari. Perché è il filosofo che deve studiare le cause più generali e in particolare i fondamenti della realtà. E’ il filosofo che deve poter dire allo scienziato se i postulati che questi afferma e gli esperimenti che pone in essere sono aderenti o no ai fondamenti della realtà oppure sono irreali. Perché se così non è si rischia di vedere lucciole per lanterne o credere nell’esistenza dell’Isola Che Non C’è.
Carissimo Sergio
Non credo affatto di essere fuori dal topic.
Riporto dallo Zingarelli la seguente definizione:
La filosofia è quel ramo del sapere che, in ogni epoca storica, studia i principi e le cause più generali, e in particolare i fondamenti della realtà, i modi della conoscenza, i problemi e i valori connessi all’agire umano. E per quanto riguarda la fds e cioè l’epistemologia, riflette intorno ai principi e al metodo della conoscenza scientifica.
Credo anch’io che al “filosofo” interessi il procedere della scienza e, proprio per questo, deve interessarsi se l'etere sia assoluto, relativo, esistente, non esistente, rosso, verde o blu, o quale sia il mezzo trasmissivo delle interazioni tra particelle elementari. Perché è il filosofo che deve studiare le cause più generali e in particolare i fondamenti della realtà. E’ il filosofo che deve poter dire allo scienziato se i postulati che questi afferma e gli esperimenti che pone in essere sono aderenti o no ai fondamenti della realtà oppure sono irreali. Perché se così non è si rischia di vedere lucciole per lanterne o credere nell’esistenza dell’Isola Che Non C’è.
"oldman":
Non è forse questa della non località e dello spazio-tempo un’altra contraddizione logica che dovrebbe rimettere in discussione l’ipotesi dell’inesistenza dell’etere su cui si fonda sia la teoria generale della relatività che la meccanica quantistica?
Premesso che l'essere prono a rimettere in discussione le proprie acquisizioni è l'atteggiamento dell'uomo che fa scienza, una "ipotesi della inesistenza dell'etere" non è mai stata formalizzata, semmai sarebbe stata postulata (o ne furono formulate diverse e in diversi tentativi) una ipotesi dell'esistenza dell'etere che come sappiamo, al fine della descrizione dell'elettromagnetismo, non solo non ha dato risultati ma si è dimostrata del tutto inutile.
Inoltre la teoria generale della relatività (che poi si dovrebbe scrivere: teoria della relatività generale) e la meccanica quantistica non sono fondate sulla questione dell'etere; la teoria della relat. generale è la conseguenza della relat. ristretta che a sua volta si fonda sull'interpretazione delle equazioni di Maxwell (anche Maxwell voleva continuare a credere nell'esistenza dell'etere nonostate le sue equazioni mostrassero che la velocità di propagazione delle onde e.m. risultasse una costante), la meccanica quantistica invece si fonda su altri fenomeni quali la radiazione del corpo nero, l'effetto fotoelettrico e lo spettro di emissione degli atomi.
Di seguito parli di "etere assoluto" ed "etere relativo", concetti che hai introdotto senza averli prima definiti. Penso che non solo io, ma forse anche tutti gli altri lettori, non sappiamo proprio di che si tratta. Se prima ce lo spieghi, se nelle nostre possibilità, magari possiamo dibattere.
"oldman":
...non credo affatto che una uscita la si possa trovare proseguendo con altri esperimenti (“Se percorri sempre la stessa strada arriverai sempre nello stesso posto” S. Giovanni della croce).
Non è forse questa della non località e dello spazio-tempo un’altra contraddizione logica che dovrebbe rimettere in discussione l’ipotesi dell’inesistenza dell’etere su cui si fonda sia la teoria generale della relatività che la meccanica quantistica?
Aggiungo ai commenti che precedono questo alcune domande:
1) perché non credi affatto che altri esperimenti possano aggiungere qualcosa? Guarda che nelle scienze l'esperimento può essere determinante, e non vedo come tu possa escludere che ve ne siano di non fatti, che potrebbero essere determinanti! Come fai ad escludere che vi possano essere nuove scoperte?
2) che relazione vedi tra la contraddizione e l'etere? Secondo te l'etere l'eliminerebbe? Se si, come?
"wedge":
la non esistenza dell'etere non è una ipotesi, come tu scrivi, ma un dato di fatto sperimentale, vedi l'esperimento di Michelson Morley del 1887.
L'esperimento di Michelson & Morley del 1887 ha solo dimostrato l'inesistenza di un etere assoluto e non l'inesistenza di un etere relativo.
E' la misura del rapporto fra campo elettrico e quello gravitazionale effettuata da Millikan nel 1909 che rimette in discussione l'esistenza di un etere.
Millikan ha dimostrato, chiaramente, che attorno all'elettrone esiste sia un campo elettrico che uno gravitazionale i quali si estendono, con eguale rapporto, fino all'infinito.
Perchè lo scienziato o il filosofo della scienza non può considerare entrambi questi campi il mezzo trasmissivo delle interazioni fra le particelle elementari (in questo caso fra gli elettroni)?
Perchè lo scienziato o il filosofo della scienza non può considerare questo come l'esistenza di un etere relativo?
Penso che non solo possa ma debba!
la non esistenza dell'etere non è una ipotesi, come tu scrivi, ma un dato di fatto sperimentale, vedi l'esperimento di Michelson Morley del 1887.
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