Estradizione Battisti.

[GPaolo1]

Non mi ha affato meravigliato ed, anzi, mi auguravo che fosse negativo. Battisti è di certo uno con un pessimo passato. Credo, e per questo chiedo conferma, che si sia ripetuto, stavolta contro l'Italia, il caso di Ocalan contro la Turchia, quando l'Italia rifiutò l'estradizione a causa della pena di morte praticata allora in quella Nazione. Ricordo anche, in seguito, il rifiuto di estradare altri ex-terroristi dalla Spagna perché quella, "mentre Roma discute...", nel 1986, assieme al Portogallo, abolirono l'Ergastolo che pare sia rimasto solo in 4 (o forse 5, correggetemi se conto male dato che l'Unione Europea è mobile come la donna nel Rigoletto per quanto riguarda i "partners" aggregati..) paesi europei, ma, al contrario della Svezia (dove dura 2 anni) o in Francia (non più di 10 anni), l'Italia lo applica ancora per periodi "biblici" superiori ai 26 anni (chi pensasse che non dico il vero, faccia una verifica tra gli attuali detenuti all'ergastolo nelle nostre carceri...) che rendono la pena delll'ergastolo una vera e propria "vendetta" sull'onda di umori sempre instabili. Va bene o va male, non lo so', ho detto la mia e desidererei conoscere la vostra opinione in merito. Considerate che paesi come l'Argentina, la Bolivia, il Perù e lo stesso Brasile assieme POrtogallo e Spagna, hanno di moltissimo ridotto l'ingerenza religiosa. Che sia quella la causa del progresso civle in quelle terre? Mah! Ai posteri l'ardua....

[giacor86]

http://www.repubblica.it/cronaca/2011/0 ... ef=HREC1-2

e di questo invece? che mi si dice? strano che anche lui sia scappato proprio in Brasile..

@cheguevilla
I perchè riportati in quella intervista sono essenzialmente:
a) è stato giudicato senza potersi difendere perchè l'hanno processato in sua assenza.
b) hanno fatto il processo lo stesso falsificando 2 sue firme di "incarico agli avvocati"
c) "Pochi ricordano che Battisti si è sempre detto innocente dei delitti di cui è stato condannato"
d) processo kafkiano senza prove effettive e sulla base di testimonianze contraddittorie, oltre all’eccessivo peso dato ai pentiti

Scusa ma a me non mette alcun dubbio. Cioè la contumacia del processo (e questo anche per FrederichN.) c'è stata si, ma perchè lui era fuggito in Francia. Quindi se aveva tanta voglia di difendersi doveva rimanere. Sulla falsificazione delle firme.. beh.. magari è vero ed è una cosa deplorevole. Però ciò non è affatto prova del fatto che fosse innocente, anzi! Mi spiego meglio. Qual'è stato il comportamento di Battisti? Dunque, mi devono processare, allora scappo e poi ostacolo in tutti i modi che avvenga il processo, non firmando quello che devo firmare. Se avesse fatto lo stesso Provenzano o Totò Riina, non ti sarebbero girate un po' le scatole nel leggere sul giornale "Riina a piede libero in Francia perchè non processabile per mancanza di 2 firme"? Non sto dicendo che sia giusto quello che è stato fatto, però non vuol dire assolutamente niente circa la reale colpevolezza o meno di Battisti.
La prova numero "c" non la commento nemmeno.
Sulla d.. boh. Qui sta a chi credere. L'intervistata rimane molto vaga, senza dilungarsi su quali siano queste contraddizioni, perchè il processo fosse kafkiano e in che misura il peso dei pentiti fu eccessivo. Quindi non so, per me questa intervista fa molto fuorchè mettermi dubbi. Soprattutto considerando che in Francia alla fine l'estradizione la stavano per concerdere e che il brasile sia un noto paradiso per rifugiati politici italiani.

[FrederichN.]

I processi (in contumacia) che riguardano Battisti sono stati costruiti sulle testimonianze di Pietro Mutti e Arrigo Cavallina, figlie dell'ondata di confessioni più o meno attendibili fini agli sconti sulle pene previsti dalle leggi speciali Cossighiane.
L'unico testimone diretto è il figlio di Torregiani, e Battisti è accusato di quattro omicidi.

Che si riaprano seriamente le indagini e si presenti il tutto all'Aja. Ma prima, perchè non richiedere l'estradizione dell'omicida ed aspirante golpista Stefano della Chiaie ormai milionario in Giappone?

[Cheguevilla]

Naturalmente, nel mio OT non mi riferivo a david_e nello specifico, ma a chi in questi giorni ha risollevato il caso.

giacor, qualche perchè è espresso nell'intervista a Fred Vargas riportata da Fioravante.
Il motivo dell'accanimento non va ricercato oggi in particolare, ma nelle leggi di emergenza degli anni di piombo. Erano anni brutti, sotto molti aspetti. Se questa cosa fosse vera, non sarei affatto stupito.

[giacor86]

David_e non credo che Cheguevilla si riferisse a te nel finale ma piuttosto a tutti i politici del centro destra.

[giacor86]

"Cheguevilla":Gnon intendo sostenere che il processo sia invalido, ma continuo a nutrire dei ragionevoli dubbi.

Ecco, io è proprio questo che non capisco. Forse è colpa della mia ignoranza su questa storia. Ma Perchè? Cioè, perchè proprio questo deve far suscitare tanti dubbi??? Perchè Battisti si dichiara innocente? O perchè intellettuali stranieri,che sicuramente hanno meno accesso a prove ed informazioni rispetto alla magistratura italiana, la quale lo ha fermamente condannato, si sono schierati a suo favore? Davvero, è il movente che non capisco: nè il motivo di tanti dubbi, nè l'eventuale motivo di accanimento contro Battisti in caso sia davvero innocente.

[david_e1]

"Cheguevilla":OT, fuggire al processo è sempre qualcosa di poco apprezzabile, indipendentemente dal tipo di reato. Tuttavia, il modo in cui le due persone hanno deciso di fuggire ai propri processi (più di uno, in entrambi i casi), è radicalmente diverso. Mi fa strano vedere certe persone accusare Battisti di essere scappato ai suoi processi e, allo stesso tempo, sostenere Craxi e Berlusconi. Ma poi ognuno deve sapere in cosa credere, se serve a dargli una "levatura morale", anche se in certi casi la coerenza non è strettamente necessaria.

1. Non sostengo ne Berlusconi ne Craxi
2. Non ho mai detto che avere una opinione sia meglio che non averla. Ho detto che non avere una opinione non e' necessariamente meglio che averla.

[Cheguevilla]

Gugo, non si discute sul fatto che il processo sia stato celebrato in tutti i suoi gradi di giudizio, ma si discute sulla legittimitø del processo stesso.
Ripeto ancora, non intendo sostenere che il processo sia invalido, ma continuo a nutrire dei ragionevoli dubbi.

@david_e, se la mia teoria è "complottista", la tua sui "calcoli politici", che peraltro affermi di non immaginare neppure, e la sinistra filo-terrorista è anche peggio.

OT, fuggire al processo è sempre qualcosa di poco apprezzabile, indipendentemente dal tipo di reato. Tuttavia, il modo in cui le due persone hanno deciso di fuggire ai propri processi (più di uno, in entrambi i casi), è radicalmente diverso. Mi fa strano vedere certe persone accusare Battisti di essere scappato ai suoi processi e, allo stesso tempo, sostenere Craxi e Berlusconi. Ma poi ognuno deve sapere in cosa credere, se serve a dargli una "levatura morale", anche se in certi casi la coerenza non è strettamente necessaria.

[gugo82]

"Cheguevilla":Vero, ha sbagliato a scappare. Ma se davvero le carte per l'autorizzazione al processo in contumacia sono false (e questo è da verificare), la condanna non ha molto senso.
Per lo meno, per fuggire ai propri processi, Battisti non ha abusato dei propri poteri di Presidente del Consiglio, tenendo impegnato il Parlamento per anni a discutere dei propri problemi personali.

Ma dai... Che razza di argomento!
Sembra una puntata di Voyager, ma di quelle proprio malriuscite (che è un complimento, per una puntata di Voyager).

"Cheguevilla":@gugo, io ho chiarito da subito che non intendo sostenere l'innocenza o la colpevolezza di Battisti ma, sulla base di quanto disponibile, non è possibile avere la certezza categorica in certe affermazioni.

Qui, da 5:00 a 5:30.
Praticamente lo stesso ragionamento (con l'unica differenza che il processo a Battisti è stato celebrato in tutti i gradi di giudizio)... Ma lo sarei aspettato da tutti, ma non da te.

Torna in Italia. Per il tuo bene.
Si vede che non sei abituato: il freddo danese fa danni, alla lunga.


P.S.: Non te la prendere.
Ti stimo (come già detto altrove), perciò mi sembra strano veder uscire dalla tua tastiera frasi del genere.

[david_e1]

"Cheguevilla":Per lo meno, per fuggire ai propri processi, Battisti non ha abusato dei propri poteri di Presidente del Consiglio, tenendo impegnato il Parlamento per anni a discutere dei propri problemi personali.

IMHO quello che Berlusconi è accusato di aver fatto è sempre molto meno grave di un omicidio a sangue freddo.

"Cheguevilla":@gugo, io ho chiarito da subito che non intendo sostenere l'innocenza o la colpevolezza di Battisti ma, sulla base di quanto disponibile, non è possibile avere la certezza categorica in certe affermazioni.
Se la risposta è che "è sicuramente colpevole, e la ragione per cui non è stato estradato in Italia prima è perchè l'Italia è vittima della classe culturale della sinistra filo-terroristica, mentre gli USA i terroristi li cacciano davvero", beh, forse mi sbaglio, ma non credo che le due cose possano essere poste sullo stesso piano. Naturalmente la mia è un'opinione.

Non è possibile affermare *niente* con certezza categorica. Ciò nonostante io ritengo che ad un certo punto uno debba anche scegliere, sulla base di quanto osservato, in cosa credere. Perfino in Matematica è così: a un certo punto devi scegliere se credi nell'assioma della scelta (tanto per dirne uno noto) o meno, perché a un certo punto da quello potrebbero dipendere i teoremi che usi nelle tue applicazioni.

Per questo io dico: in base a quanto conosco e nel limite di quanto la faccenda mi possa riguardare, io credo che Battisti sia colpevole, che sia stato protetto per un qualche tipo di calcolo politico e che uno dei maggiori motivi del fatto che sia ancora a spasso è dovuta alla debolezza del governo Italiano a riguardo, come ho tentato di spiegare in maniera molto infelice con l'esempio sugli USA.

Non dubito che si trovino in giro le teorie più strane riguardo al suo caso o a casi collegati (basta vedere a cosa si trova su internet su 11 settembre, vaccini o missioni lunari), ma sinceramente non credo che valga la pena esaminarle: smontare una tesi complottista richiede un tempo infinitamente più lungo che a metterla in piedi e non ho ragione di dubitare del fatto che ogni valida alternativa sia stata già discussa durante i tre processi. Se uno poi vuole riempirsi la testa di "dubbi" e "verità alternative" per carità è libero di farlo, solo non mi si venga a dire che il non sapere in cosa credere sia in un qualche modo una posizione di maggiore levatura razionale e morale rispetto a quella di uno che decide in cosa credere (fino a prova contraria).

[Cheguevilla]

Già perché urlare "ce l'abbiamo duro" o schierare la polizia per evitare che gli "studenti" mettano a ferro e fuoco una città è molto più grave che rapire e uccidere il presidente del consiglio.

Sii serio, non si parla di urlare "ce l'abbiamo duro", ma delle numerose volte in cui Bossi ha detto che sono pronti i fucili, così come Borghezio e Speroni che parlano di prendere a calci nel culo o di sparare sui migranti, o di Parlamentari che cantano lodevoli canzoni verso propri connazionali.
Non si parla di schierare la polizia, ma di aggressione deliberata e minacce pubbliche, vedi il "metodo Cossiga" fatto proprio da questo governo.
Anche questi stavano mettendo a ferro e fuoco una città?
Infine, la sinistra filo-terrorista italiana ha sempre condannato l'attentato a Moro (che quando fu rapito non era più Presidente del Consiglio).

Battisti fu condannato in sua assenza (grazie era scappato)

Vero, ha sbagliato a scappare. Ma se davvero le carte per l'autorizzazione al processo in contumacia sono false (e questo è da verificare), la condanna non ha molto senso.
Per lo meno, per fuggire ai propri processi, Battisti non ha abusato dei propri poteri di Presidente del Consiglio, tenendo impegnato il Parlamento per anni a discutere dei propri problemi personali.

@gugo, io ho chiarito da subito che non intendo sostenere l'innocenza o la colpevolezza di Battisti ma, sulla base di quanto disponibile, non è possibile avere la certezza categorica in certe affermazioni.
Se la risposta è che "è sicuramente colpevole, e la ragione per cui non è stato estradato in Italia prima è perchè l'Italia è vittima della classe culturale della sinistra filo-terroristica, mentre gli USA i terroristi li cacciano davvero", beh, forse mi sbaglio, ma non credo che le due cose possano essere poste sullo stesso piano. Naturalmente la mia è un'opinione.

[Rggb1]

"gugo82":... giocano a chi ha il cugino più forte...

Che, come risaputo, è il mio!

@gugo82
Semplicemente ero rimasto un po' basito dalle affermazioni di david_e poiché

@david_e
sembra tu abbia tutte le risposte, ed una sicurezza incrollabile che io non ho. Però questo atteggiamento mi fa sempre un po' pensare, lo ritengo - opinione - della stessa forma mentis dei (veri o presunti) terroristi, c'est tout. Quindi ti ho chiesto (un po' provocatoriamente) se tu avessi ben in quadro le cose che dici. Non credo che esista una "cultura" del terrorismo, destra-sinistra-centrale che sia (ritengo "terrorismo di destra" un ossimoro al pari di "terrorismo di sinistra", se vuoi spiego anche perché).

Continuo a ritenere che del caso tutto si possa dire, ma con certezze minime. Ancora ed ovviamente, opinione e non fatto.

[gugo82]

@Che & david_e: Due degli utenti più rispettati del foro (un mod ed un ex-mod) che danno di sé un'immagine assolutamente imbarazzante.

Per favore, non costringetemi a sospendere forzatamente la discussione.
Se avete argomenti validi, esponeteli al meglio; altrimenti lasciate questo thread a chi vuol davvero dire qualcosa.

Ma soprattutto, evitate di polemizzare come bambini di cinque anni che giocano a chi ha il cugino più forte...

[david_e1]

"Cheguevilla":Già, io non tenevo conto della sinistra filo-terroristica, nè della classe culturale filo-terroristica. Infatti, ultimamente è sempre dall'ala sinistra del Parlamento che si levano voci a favore della lotta armata. Partendo dalla secessione padana, per arrivare alla repressione con la forza delle manifestazioni studentesche.

Già perché urlare "ce l'abbiamo duro" o schierare la polizia per evitare che gli "studenti" mettano a ferro e fuoco una città è molto più grave che rapire e uccidere il presidente del consiglio.

[Cheguevilla]

Già, io non tenevo conto della sinistra filo-terroristica, nè della classe culturale filo-terroristica. Infatti, ultimamente è sempre dall'ala sinistra del Parlamento che si levano voci a favore della lotta armata. Partendo dalla secessione padana, per arrivare alla repressione con la forza delle manifestazioni studentesche.
Ma menomale che ci sono gli USA che fanno la guerra vera al terrorismo, con una seria guerra in Afghanistan, altrimenti finiva che Bin Laden adesso era ancora in libertà...

[gugo82]

@david_e: Rggb si riferiva all'ultima frase qui, che certamente non rende giustizia alla tua intelligenza (è scritta davvero male: sembra quasi che ti piacciano/ritenga legittime operazioni del genere, ma non credo... No?).

Insomma, va bene la passione; ma bisogna ragionare sempre e non scrivere come viene viene.

[david_e1]

"Rggb":[quote="david_e"]...dei suoi amici della sinistra filo-terroristica
...classe culturale di sinistra filo-terroristica
...gli USA che i terroristi li eliminano con i predator, senza stare nemmeno a fare loro un processo

Ti senti bene?[/quote]
Quale di quelle frasi non ti sta bene?

1. Battisti e' stato aiutato da altri suoi amici a fuggire, gente sicuro non di destra e sicuramente filo-terrorista (essendo lui un terrorista), e che ancora lo supporta.
2. Quel grande numero di intellettuali socialisti che ha appoggiato più o meno apertamente la lotta armata e che poi si e' dato un gran da fare a chiedere amnistie e grazie e che, per finire, ha portato alcuni di questi "ex" terroristi in parlamento fra le fila di Rifondazione ai tempi del vecchio governo Prodi. Esempio lampante la Bruni, che ora nega tutto, ma che e' stata chiamata in causa da un senatore Brasiliano come "sponsor" della grazia.
3. Quello e' un esempio di "giustizia" quanto meno discutibile. Eppure non mi sembra che il Brasile o la Francia abbiano dato asilo politico ad alcuno di questi terroristi o sospetti tali.

[Rggb1]

"david_e":...dei suoi amici della sinistra filo-terroristica
...classe culturale di sinistra filo-terroristica
...gli USA che i terroristi li eliminano con i predator, senza stare nemmeno a fare loro un processo

Ti senti bene?

[david_e1]

"maxsiviero":[quote="david_e"]
Qui si vede la differenza fra l'Italia, debole perché ostaggio per molti anni di una classe culturale di sinistra filo-terroristica, e gli USA che i terroristi li eliminano con i predator, senza stare nemmeno a fare loro un processo e rispondendo con una dichiarazione di guerra (Afghanistan) al rifiuto di estradizione.

Cosa fai, giustifichi la finta democrazia degli USA, che dichiarano guerra ad una nazione, facendo fuori un numero enorme di persone innocenti con la scusa della lotta al terrorismo? Sei così ingenuo da non capire che le guerre dichiarate dagli USA hanno scopi ben diversi da quelli sbandierati all'opinione pubblica?[/quote]
Non giustifico ne approvo, volevo solo fare notare la differenza: se ci fosse stata la volontà politica avrebbero rapito Battisti e lo avrebbero riportato in Italia da tempo.

[poncelet]

"david_e":
Qui si vede la differenza fra l'Italia, debole perché ostaggio per molti anni di una classe culturale di sinistra filo-terroristica, e gli USA che i terroristi li eliminano con i predator, senza stare nemmeno a fare loro un processo e rispondendo con una dichiarazione di guerra (Afghanistan) al rifiuto di estradizione.

Cosa fai, giustifichi la finta democrazia degli USA, che dichiarano guerra ad una nazione, facendo fuori un numero enorme di persone innocenti con la scusa della lotta al terrorismo? Sei così ingenuo da non capire che le guerre dichiarate dagli USA hanno scopi ben diversi da quelli sbandierati all'opinione pubblica?

[david_e1]

"Cheguevilla":

Se si riescono a portare prove in senso contrario a quanto stabilito in dibattimento

Se ci fosse stato un dibattimento...

Il problema non è compagni o avversari, mi pare che qualche motivo di dubitare ci sia. Non dimentichiamo che non sono solo io a dubitare, ma anche qualcuno che ne capisce molto più di me e che dal Brasile e dalla Francia hanno concesso l'asilo politico.

Stando a wikipedia l'estradizione fu negata inizialmente dalla Francia perché Battisti fu condannato in sua assenza (grazie era scappato) e infine concessa. Nel caso del Brasile lo stato di asilo politico fu rifiutato dalla commissione preposta e accettato poi dal ministro della giustizia, scavalcando il parere della detta commissione. Il motivo nel caso del Brasile è stato, se mi ricordo bene, che si temeva che Battisti fosse un obbiettivo dei servizi segreti Italiani e che quindi rischiasse la vita...

Nessuna di queste commissioni ha mai messo in dubbio la correttezza del processo Italiano. Ci mancherebbe altro: loro non hanno avuto accesso ne alle prove ne ai testimoni (anche oculari!), ma solo alla "verità" raccontata da Battisti e dei suoi amici della sinistra filo-terroristica che lo hanno protetto.

E' più che evidente che i motivi dell'asilo sono politici e non di natura giuridica.

Qui si vede la differenza fra l'Italia, debole perché ostaggio per molti anni di una classe culturale di sinistra filo-terroristica, e gli USA che i terroristi li eliminano con i predator, senza stare nemmeno a fare loro un processo e rispondendo con una dichiarazione di guerra (Afghanistan) al rifiuto di estradizione.