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Cosa vorrebbe dire default per la vita quotidiana di tutti noi ?
Si perderebbero i servizi vitali, essenziali? Sarebbe la fine del welfare ?
lo Stato italiano non sarebbe più in grado cercare di eliminare le diseguaglianze sociali ed economiche fra i cittadini, aiutando in particolar modo i ceti meno abbienti tramite interventi su: Assistenza sanitaria , Pubblica istruzione , etc ?
Si perderebbero i servizi vitali, essenziali? Sarebbe la fine del welfare ?
lo Stato italiano non sarebbe più in grado cercare di eliminare le diseguaglianze sociali ed economiche fra i cittadini, aiutando in particolar modo i ceti meno abbienti tramite interventi su: Assistenza sanitaria , Pubblica istruzione , etc ?
Risposte
"Sergio":
Non basta: «Nemmeno una ristrutturazione del debito risolverebbe i problemi di mancanza di crescita e di netta recessione, di scarsa competitività e di deficit del conto corrente della bilancia dei pagamenti. Per risolvere questi problemi occorrerebbe una svalutazione reale che può ben richiedere l'eventuale uscita dall'euro dell'Italia e di altri paesi. Ma l'uscita dall'euro può essere rimandata per un po'. La ristrutturazione, comunque, va fatta subito. L'alternativa è molto peggiore» (Nouriel Roubini, Italy’s debt must be restructured, Financial Times, 29/11/2011, http://blogs.ft.com/the-a-list/2011/11/29/italys-debt-must-be-restructured/#axzz1f6nNZAkD).
In Italia siamo in recessione e perchè il debito sia sostenibile con una svalutazione non è sufficiente che il tasso di crescita sia uguale al tasso di interesse sul debito, anche se il tasso di crescita fosse positivo. Ma la crescita non può essere sempre positiva per tutti gli stati nel lungo periodo.
L'unica soluzione seria che vedo è quella di dimenticare gli errori del passato ridistribuendo in maniera equa la ricchezza e i debiti e stabilire delle misure a livello europeo, ma anche mondiale se vogliamo, perchè ci sia stabilità nei diversi comparti dell'economia, economia reale e finanziaria.
Dovrebbe essere abbandonata successivamente la possibilità di indebitamento da parte degli stati o di qualsiasi altro ente.
Stabilire delle norme a cui tutti gli stati devono sottostare per permettere il controllo diretto di tutti i fattori che comportano una concorrenza sleale tra i diversi Paesi: il costo della vita, le norme sulla produzione, i diritti dei lavoratori, la lotta alla corruzione, all'evasione fiscale, interventi dello stato per un controllo diretto dei prezzi di prodotti e servizi (ad esempio ponendo dei valori massimi sui prezzi da non superare), il controllo della spesa pubblica per abitante, gli incentivi per la produzione. in sostanza tutto ciò che può portare a concorrenza sleale tra diversi stati deve essere uniformato ed inoltre, se questo non bastasse per dare stabilità, dovrebbero essere adottate delle misure per il contenimento dei deficit con l'estero.
Dovrebbe essere abbandonata successivamente la possibilità di indebitamento da parte degli stati o di qualsiasi altro ente.
Stabilire delle norme a cui tutti gli stati devono sottostare per permettere il controllo diretto di tutti i fattori che comportano una concorrenza sleale tra i diversi Paesi: il costo della vita, le norme sulla produzione, i diritti dei lavoratori, la lotta alla corruzione, all'evasione fiscale, interventi dello stato per un controllo diretto dei prezzi di prodotti e servizi (ad esempio ponendo dei valori massimi sui prezzi da non superare), il controllo della spesa pubblica per abitante, gli incentivi per la produzione. in sostanza tutto ciò che può portare a concorrenza sleale tra diversi stati deve essere uniformato ed inoltre, se questo non bastasse per dare stabilità, dovrebbero essere adottate delle misure per il contenimento dei deficit con l'estero.
Ciao a tutti, trovo la discussione molto interessante.
Vorrei introdurre un altro spunto di riflessione sulle similutiduni e differenze della parabola della Repubblica di Weimar (evocata dai più pessimisti) rispetto alla situazione attuale italiana.
Trovo strano come si approfondisca poco, sia a livello di studi scolastici che di mass media, l'esperienza politica ed economica della Repubblica di Weimar (RdW).
Ciò che dice Sergio sul debito estero credo sia vero: storicamente il ripudio del debito da parte di uno stato ha sempre portato una forte crescita economica, successe così, appunto, con la Germania nazionalsocialista, la cui politica economica fu di sollevare la finanza da qualsiasi competenza (cambi fissi, autarchia, prestiti a tassi nulli).
Il periodo credo più interessante, per fare i paragoni ed i distinguo con la situazione attuale italiana, penso sia fra il 1929 ed il 1933, ovvero il periodo post crollo di Wall Street e la nascita della germania nazionalsocialista. Credo sia inquietante notare che anche la RdW, nel periodo finale, si dotò di tecnocrati di stampo liberista con "poteri speciali" per risolvere la crisi.
Naturalmente non voglio dire che la situazione sia uguale, le differenze sono molte, però credo che una guerra militare, fra le potenze occidentali, ci sia già stata e sto parlando della Libia, penso che questo sia un ulteriore tassello per spiegare il declino politico ed economico italiano: l' italia ha perso una colonia fondamentale e la sua poca influenza che ha avuto nel mediterraneo sta svanendo, anche nei balcani ormai investe più la finanza tedesca che italiana.
Vorrei introdurre un altro spunto di riflessione sulle similutiduni e differenze della parabola della Repubblica di Weimar (evocata dai più pessimisti) rispetto alla situazione attuale italiana.
Trovo strano come si approfondisca poco, sia a livello di studi scolastici che di mass media, l'esperienza politica ed economica della Repubblica di Weimar (RdW).
Ciò che dice Sergio sul debito estero credo sia vero: storicamente il ripudio del debito da parte di uno stato ha sempre portato una forte crescita economica, successe così, appunto, con la Germania nazionalsocialista, la cui politica economica fu di sollevare la finanza da qualsiasi competenza (cambi fissi, autarchia, prestiti a tassi nulli).
Il periodo credo più interessante, per fare i paragoni ed i distinguo con la situazione attuale italiana, penso sia fra il 1929 ed il 1933, ovvero il periodo post crollo di Wall Street e la nascita della germania nazionalsocialista. Credo sia inquietante notare che anche la RdW, nel periodo finale, si dotò di tecnocrati di stampo liberista con "poteri speciali" per risolvere la crisi.
Naturalmente non voglio dire che la situazione sia uguale, le differenze sono molte, però credo che una guerra militare, fra le potenze occidentali, ci sia già stata e sto parlando della Libia, penso che questo sia un ulteriore tassello per spiegare il declino politico ed economico italiano: l' italia ha perso una colonia fondamentale e la sua poca influenza che ha avuto nel mediterraneo sta svanendo, anche nei balcani ormai investe più la finanza tedesca che italiana.
Domanda:
quanto è verosimile che l'Italia sopravviva con tassi al 7-9% sui BTP per un certo numero di anni ?
Negli anni '80 i tassi erano anche superiori. E' vero che allora c'era la famosa crescita (ce n'era tanta), ma non è ipotizzabile di vivere con tassi elevati per un certo tempo ?
quanto è verosimile che l'Italia sopravviva con tassi al 7-9% sui BTP per un certo numero di anni ?
Negli anni '80 i tassi erano anche superiori. E' vero che allora c'era la famosa crescita (ce n'era tanta), ma non è ipotizzabile di vivere con tassi elevati per un certo tempo ?
"Sergio":
Forse ho esagerato.
In primo luogo, c'è stata.... la Padania, il giornale di Bossi. La Lega, in quanto espressione di un nord-est che si sentiva condannato dall'euro, ne diceva un tempo di tutti i colori; ad esempio, prova a leggerti l'articolo Lo spettro delle svendite incombe sull’Eni. Dopo aver lasciato lo Stato “in mutande”, gli ex di Goldman Sachs guardano al colosso energetico (riprodotto qui).
Cercando "Goldman Sachs" su Internet trovi un sacco di roba, compreso un dato di fatto: Romano Prodi, Mario Monti, Mario Draghi e altri hanno avuto e hanno a che fare con Goldman Sachs. Per il resto, trovi anche fantasiose teorie complottiste e non è facile capire quanto può esservi di vero.
Ci vedo poco di reale. Addirittura nell'articolo si tira in ballo la famiglia Rothschild, famiglia che ha iniziato ad arricchirsi con il lavoro di cambiavalute e prestiti finanziari, fino ad arrivare ad essere una potenza finanziaria.
Le teorie complottiste riguardo alla presenza di un gruppo di persone che ha come scopo quello di arricchirsi e acquistare potere anche a costo di sofferenze altrui, anche la morte, mi sembrano storie inventate. Un po' come le storie sulla massoneria, le iniziazioni e le cavie psicologiche.
Se ci va male è tutta colpa nostra e noi dobbiamo ripagare gli interessi.
Grazie comunque Sergio. 
"Sergio":
La morale? Più la gente sa, più ha cultura, meno può essere mandata al massacro per "nobili intenzioni"...
Cerco, nel mio piccolo, di fare la mia parte. Sperando soprattutto di stimolare la curiosità e di fornire qualche traccia.
Intanto grazie per le risposte e per i link.
Per quanto riguarda la curiosità l'hai stimolata senza alcun dubbio: il problema è come soddisfarla o, in termini più generali, come informarsi: vedo due bei problemi.
Il primo è che non possiamo diventare tutti quanti esperti di politica, storia ed economia dato che, fondamentalmente, il nostro lavoro o ambito di studio è un altro.
Il secondo è dove informarci. Televisione? Passiamo avanti.
Giornali? Tutto sta a capire quali. Internet? Il problema è che sulla rete si trova di tutto, telegiornali, giornali, siti di quotidiani, blog, siti complottistici di assai dubbia (?) veridicità, ecc. Come trovare fonti attendibili e, ancora meglio, attendibili in modo abbastanza oggettivo e condiviso?Insomma, come capire dove informarsi e come farlo in tempi ragionevoli?
Ciao Sergio
Innanzitutto grazie per i tuoi interventi in materia economica che sono sempre interessanti.
Il "problema" è che sei la prima persona che sento affermare queste cose cioè che, riassumendo in maniera estremamente brutale, l'euro è stato voluto dall'alta finanza a scapito della povera gente.
Ciò che non capisco è perché nessun politico di sinistra italiano e nessun sindacalista abbiano capito queste cose?!?
Cioè se tutto ciò è vero perché buona parte della classe politica dell'epoca è stata a favore? Perché la sinistra è stata a favore (o almeno presumo io che lo sia stata)? In linea teorica la sinistra non dovrebbe essere a favore della macelleria sociale!
Tengo a precisare anche io che non voglio far polemica, vorrei semplicemente capire!
Dato che fino ad ora si era sempre data per assodata da parte di tutti una certa cosa, adesso sembra un po' strano che pochissime persone dicano che quella certa cosa era falsa (naturalmente non sarebbe il primo caso nella storia in cui la maggioranza si sbagliava).
Innanzitutto grazie per i tuoi interventi in materia economica che sono sempre interessanti.
Il "problema" è che sei la prima persona che sento affermare queste cose cioè che, riassumendo in maniera estremamente brutale, l'euro è stato voluto dall'alta finanza a scapito della povera gente.
Ciò che non capisco è perché nessun politico di sinistra italiano e nessun sindacalista abbiano capito queste cose?!?
Cioè se tutto ciò è vero perché buona parte della classe politica dell'epoca è stata a favore? Perché la sinistra è stata a favore (o almeno presumo io che lo sia stata)? In linea teorica la sinistra non dovrebbe essere a favore della macelleria sociale!
Tengo a precisare anche io che non voglio far polemica, vorrei semplicemente capire!
Dato che fino ad ora si era sempre data per assodata da parte di tutti una certa cosa, adesso sembra un po' strano che pochissime persone dicano che quella certa cosa era falsa (naturalmente non sarebbe il primo caso nella storia in cui la maggioranza si sbagliava).
Volevo ringraziare Sergio per le dettagliate risposte ai miei dubbi.
Non sono affatto ferrato in economia, ma spero di aver colto almeno in parte le cose che sono state dette.
Provo a dare il mio punto di vista agganciandomi a quello che ho compreso.
In rozza sintesi il punto è che la moneta unica e le regole che si sono dati i paesi aderenti, creano dei vincoli che rendono i singoli stati impossibilitati ad usare la leva della svalutazione della propria moneta per bilanciare esportazioni ed importazioni e quindi favorire la ripresa economica promuovendo i consumi verso l'esterno (chiedo scusa per il linguaggio rozzo e probabilmente non del tutto corretto).
L'impossibilità di utilizzare questa leva va a svantaggio dei paesi più deboli e con una economia meno forte, mentre invece quelli con una economia più forte (ho un po' di difficoltà nel definire rigorosamente cosa si intenda per economia forte o debole) ne traggono un vantaggio avendo tolto ai paesi più deboli un arma di risposta. Questo si vede molto bene dai dati che ha riportato Sergio riguardo all'import ed export dei vari paesi europei dall'entrata in vigore dell'euro.
Sarebbe interessante vedere anche verso quali paesi i paesi più forti hanno incrementato le esportazioni.
Tuttavia capisco che in economia, come in tutto, non esista il bianco e il nero: la svalutazione fa anche aumentare l'inflazione che certamente svantaggia i creditori versi i debitori (questo peraltro non è detto sia positivo) , ma non vanno dimenticati tutti coloro che hanno un reddito fisso come lavoratori dipendenti e pensionati per i quali l'inflazione è una tassa sui consumi essenziali. Quindi certamente quel modo di mettere in moto l'economia ha un suo rovescio della medaglia.
Inoltre un paese che ha un debito estero, lo vedrebbe accrescere sempre più. Alla fine dal poco che capisco si arriverebbe al punto che un paese che adottasse sistematicamente la svalutazione non potrebbe più ricorrere al credito dall'estero, quindi potrebbe far ricorso solo a credito interno.
Quindi cosa si dovrebbe fare? Rinunciare al credito estero e sopratutto perseguire una finanza che non crei debito pubblico? Ma questo è sempre possibile in qualunque periodo? Come si gestirebbe poi la fase di transizione in cui molte banche estere avessero titoli del paese in questione? Si va in default (più o meno controllato) e chi se ne frega, come l'Argentina? Un paese d'altro canto può crescere veramente creando debito pubblico? E se è vincolato a non crearlo riuscirebbe a garantire sempre i servizi ai propri cittadini? Riuscirebbe a investire in ricerca e sviluppo?
Se non si è capito non sono domande retoriche, sono proprio i dubbi che ho.
In un mondo sempre più globale, comunque non credo che i singoli stati europei con la loro moneta riuscirebbero a sopravvivere alla concorrenza dei grandi paesi emergenti, soprattutto facendosi guerra (economica) tra di loro. Insomma nella mia crassa ignoranza in materia penso che se molti governanti abbiano visto la moneta unica europea come scelta quasi obbligata, non sia del tutto sbagliato. Forse l'errore è aver puntato alla moneta unica senza curarsi di rendere più organici i diversi paesi (in termini di mobilità reale di persone, capitali e imprese oltre che di merci) che quella moneta adottano.
Non sono affatto ferrato in economia, ma spero di aver colto almeno in parte le cose che sono state dette.
Provo a dare il mio punto di vista agganciandomi a quello che ho compreso.
In rozza sintesi il punto è che la moneta unica e le regole che si sono dati i paesi aderenti, creano dei vincoli che rendono i singoli stati impossibilitati ad usare la leva della svalutazione della propria moneta per bilanciare esportazioni ed importazioni e quindi favorire la ripresa economica promuovendo i consumi verso l'esterno (chiedo scusa per il linguaggio rozzo e probabilmente non del tutto corretto).
L'impossibilità di utilizzare questa leva va a svantaggio dei paesi più deboli e con una economia meno forte, mentre invece quelli con una economia più forte (ho un po' di difficoltà nel definire rigorosamente cosa si intenda per economia forte o debole) ne traggono un vantaggio avendo tolto ai paesi più deboli un arma di risposta. Questo si vede molto bene dai dati che ha riportato Sergio riguardo all'import ed export dei vari paesi europei dall'entrata in vigore dell'euro.
Sarebbe interessante vedere anche verso quali paesi i paesi più forti hanno incrementato le esportazioni.
Tuttavia capisco che in economia, come in tutto, non esista il bianco e il nero: la svalutazione fa anche aumentare l'inflazione che certamente svantaggia i creditori versi i debitori (questo peraltro non è detto sia positivo) , ma non vanno dimenticati tutti coloro che hanno un reddito fisso come lavoratori dipendenti e pensionati per i quali l'inflazione è una tassa sui consumi essenziali. Quindi certamente quel modo di mettere in moto l'economia ha un suo rovescio della medaglia.
Inoltre un paese che ha un debito estero, lo vedrebbe accrescere sempre più. Alla fine dal poco che capisco si arriverebbe al punto che un paese che adottasse sistematicamente la svalutazione non potrebbe più ricorrere al credito dall'estero, quindi potrebbe far ricorso solo a credito interno.
Quindi cosa si dovrebbe fare? Rinunciare al credito estero e sopratutto perseguire una finanza che non crei debito pubblico? Ma questo è sempre possibile in qualunque periodo? Come si gestirebbe poi la fase di transizione in cui molte banche estere avessero titoli del paese in questione? Si va in default (più o meno controllato) e chi se ne frega, come l'Argentina? Un paese d'altro canto può crescere veramente creando debito pubblico? E se è vincolato a non crearlo riuscirebbe a garantire sempre i servizi ai propri cittadini? Riuscirebbe a investire in ricerca e sviluppo?
Se non si è capito non sono domande retoriche, sono proprio i dubbi che ho.
In un mondo sempre più globale, comunque non credo che i singoli stati europei con la loro moneta riuscirebbero a sopravvivere alla concorrenza dei grandi paesi emergenti, soprattutto facendosi guerra (economica) tra di loro. Insomma nella mia crassa ignoranza in materia penso che se molti governanti abbiano visto la moneta unica europea come scelta quasi obbligata, non sia del tutto sbagliato. Forse l'errore è aver puntato alla moneta unica senza curarsi di rendere più organici i diversi paesi (in termini di mobilità reale di persone, capitali e imprese oltre che di merci) che quella moneta adottano.
"fields":
Mi è perfettamente chiaro il meccanismo con il quale importazioni e esportazioni influenzino il tasso di cambio in un regime a cambi flessibili.
Questo è relativo ad un sistema monetario in cui si stabilisce che ad una data quantità di un certo bene (ad esempio l'oro) corrisponda una data quantità di moneta per ogni Paese e non venga distrutta moneta dei processi di importazione ed esportazione in modo da mantenere i tassi di cambio fissi?
In caso contrario mi sembra che ci sia la necessità di una scelta da parte di una persona sul tasso di scambio, un po' come avviene per i dirigenti delle aziende che decidono i costi di prodotti e servizi. E qui entra in gioco il fattore psicologico anche nei tassi di cambio.
Una strategia potrebbe essere quella di stabilire per legge dei limiti massimi su prezzi di prodotti e servizi e ridurli progressivamente nel tempo, con una riduzione in proporzione anche dei salari e quindi dei fattori produttivi (esclusi prodotti e servizi di importazione) mantenendo inalterata la qualità di prodotti e servizi. In tempi relativamente lunghi, con una inflazione invertita o con un tasso di inflazione misurato con valuta interna e una variazione sui tassi di scambio con valute estere tale da permettere una maggiore concorrenza dei prodotti nel paese stesso e all'estero, la bilancia dei pagamenti, per quanto riguarda la sola economia reale, può essere riportata in pareggio.
Gli effetti di questa strategia sull'economia finanziaria, in caso di presenza di debito pubblico, restano da vedere. Il debito pubblico costituisce già di per se un fattore negativo, se non c'è competitività economica, ma nel caso in cui il Paese abbia intenzione di riacquistare competitività, considerando le unità di misura con cui vengono calcolati Pil e debito pubblico, risulta ancora più negativo.
A me sembra che l'intero sistema per come si regola sia tale da amplificare le differenze tra Paesi.
Gli effetti di questa strategia sull'economia finanziaria, in caso di presenza di debito pubblico, restano da vedere. Il debito pubblico costituisce già di per se un fattore negativo, se non c'è competitività economica, ma nel caso in cui il Paese abbia intenzione di riacquistare competitività, considerando le unità di misura con cui vengono calcolati Pil e debito pubblico, risulta ancora più negativo.
A me sembra che l'intero sistema per come si regola sia tale da amplificare le differenze tra Paesi.
"Sergio":
Trucchi finanziari? Manovre da prestigiatori? Ma che dici?
È ASSOLUTAMENTE NORMALE che, in regime di cambi flessibili, se si importa più di quello che si esporta la moneta si svaluti. È un processo naturale, basato sui semplici meccanismi della domanda e dell'offerta:
a) quando importo, vendo valuta nazionale per comprare valuta estera (quella dell'esportatore);
b) quando esporto, qualcun altro vende valuta estera per comprare valuta nazionale.
Se prevale il primo caso, le vendite di valuta nazionale superano gli acquisti, quindi il suo "prezzo" (il tasso di cambio) scende, cioè la valuta nazionale si svaluta. Come se fossero pomodori: offerta maggiore della domanda [1].
Mi è perfettamente chiaro il meccanismo con il quale importazioni e esportazioni influenzino il tasso di cambio in un regime a cambi flessibili.
Quello che mi sembrava di aver letto da qualche parte è che il tasso di cambio può essere influenzato da un determinato Paese anche adottando apposite strategie monetarie e fiscali, e che l'Italia in passato ha fatto questo. Se il tasso di cambio invece dipende solo da importazioni e esportazioni, come mi sembra tu sostenga (andrò a vedere sui riferimenti bibliografici, grazie) allora evidentemente ho detto una cosa senza senso, prima
Sergio:
Se la sostenibilità dell'economia italiana prima dell'entrata nell'euro dipendeva da trucchi finanziari quali la svalutazione monetaria controllata, mi domando: aveva senso continuare a quel modo? In altri termini, se la nostra forza non era "reale", ma dipendeva da manovre da prestigiatori, quanto tempo avrebbe potuto trascorrere prima che l'Europa ci costringesse in altro modo a smetterla con questi trucchi?
Se davvero l'euro è stato in parte un mezzo dell'Europa per ottenere una maggiore disciplina finanziaria da parte dell'Italia, non è forse l'Inevitabile manifestarsi di qualcosa che prima o poi doveva accadere? (mi sembra fra l'altro che lo SME fosse allo stesso fine, da cui infatti siamo stati cacciati nel '92)
Se la sostenibilità dell'economia italiana prima dell'entrata nell'euro dipendeva da trucchi finanziari quali la svalutazione monetaria controllata, mi domando: aveva senso continuare a quel modo? In altri termini, se la nostra forza non era "reale", ma dipendeva da manovre da prestigiatori, quanto tempo avrebbe potuto trascorrere prima che l'Europa ci costringesse in altro modo a smetterla con questi trucchi?
Se davvero l'euro è stato in parte un mezzo dell'Europa per ottenere una maggiore disciplina finanziaria da parte dell'Italia, non è forse l'Inevitabile manifestarsi di qualcosa che prima o poi doveva accadere? (mi sembra fra l'altro che lo SME fosse allo stesso fine, da cui infatti siamo stati cacciati nel '92)
"Sergio":
L'area euro presenta vistose "stranezze". Per dirne solo alcune:
1) non esiste alcuna legge economica secondo la quale un'economia sana deve avere un rapporto debito/PIL inferiore al 60% e un rapporto deficit/PIL inferiore al 3% [1];
2) sul piano dei fatti, i paesi europei che per primi hanno subito l'impatto dell'attuale crisi sono stati la Grecia e il Portogallo, ma quanto al rapporto debito/PIL la Grecia stava meglio di noi e il Portogallo era sugli stessi livelli di Francia e Germania; invece:
-- nel 2009 Grecia e Portogallo erano i paesi con il peggior rapporto tra saldo del conto corrente della bilancia dei pagamenti e PIL [2];
-- l'attuale attacco speculativo contro l'Italia è coinciso con un peggioramento dello stesso rapporto analogo a quello che si ebbe nel 1992 (anche allora ci fu un forte attacco speculativo) [3];
3) questi FATTI dicono che il vero problema è lo squilibrio nei conti con l'estero, non il debito pubblico, che ne è una conseguenza [4]; ciò nonostante, i trattati europei parlano di "stabilità" non prevedendo alcun limite al debito estero [5]! In particolare, non prevedono alcun vincolo per la bilancia dei pagamenti.
Io penso che le differenze tra Grecia ed Italia stiano anche nell'entità del debito pubblico, non solo nella percentuale rispetto al Pil. Il fallimento dell'Italia potrebbe avere una ripercussione maggiore nelle economie di altri Paesi rispetto a quella che ha avuto il fallimento della Grecia. è per questo che secondo me all'Italia vengono chieste delle misure di "recupero", prima che il fallimento venga ufficialmente dichiarato. Per questo secondo me non ha molto senso prendere in considerazione l'istante in cui viene dichiarato il fallimento e i parametri di diversi Paesi in quell'istante per fare un confronto.
Comunque sono daccordo sul fatto che uno squilibrio sui conti con l'estero possa causare successivamente un indebitamento pubblico con l'estero.
Riguardo agli interessi che ci sono a livello europeo vorrei riportare questo esempio. Non c'entra molto con la'rgomento del topic ma secondo me è un chiaro esempio di come avvengano le scelte.
[url]http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2005:191:0029:0058:IT:PDF[/url]
"3. La presente direttiva non si applica ai mezzi di trasporto
di passeggeri o merci."
In un Paese industrializzato i trasporti incidono per circa un terzo del fabbisogno energetico complessivo e, visti i mezzi di trasporto che sono in circolazione attualmente, sarebbe una azione molto efficace stabilire dei limiti che non possono essere superati, probabilmente più efficace di quanto possa essere lo stabilire dei limiti sull'energia consumata da una caldaia. Ma questo è solo un particolare abbastanza insignificante che, ripeto, è solo indice degli interessi che stanno dietro ad accordi.
Quindi a che sono serviti i sacrifici per entrare nell'euro?
Ciampi e Amato che hanno condotto il risanamento per farci entrare nell'euro, ci hanno fatto fare sforzi inutili?
Quindi la maggior parte degli economisti e dei politici di tutto il mondo prende tutti in giro e racconta fandonie, o peggio, è incompetente?
E soprattutto aveva ragione Berlusconi qualche giorno fa a prendersela con l'euro (certo per smentirsi qualche ora dopo come sempre)? Questa non la mando giù!
Non sarà tutto nero o tutto bianco, ma qui si dice che non è nero ma bianco o viceversa...
. Non so cosa pensare.
Ciampi e Amato che hanno condotto il risanamento per farci entrare nell'euro, ci hanno fatto fare sforzi inutili?
Quindi la maggior parte degli economisti e dei politici di tutto il mondo prende tutti in giro e racconta fandonie, o peggio, è incompetente?
E soprattutto aveva ragione Berlusconi qualche giorno fa a prendersela con l'euro (certo per smentirsi qualche ora dopo come sempre)? Questa non la mando giù!
Non sarà tutto nero o tutto bianco, ma qui si dice che non è nero ma bianco o viceversa...
. Non so cosa pensare.
Si, in effetti qualche dubbio sulla applicabilità di questo metodo mi era venunto leggendo. In particolare dubito che i Paesi che hanno possibilità di investire in altri Paesi e ricavarne interessi e/o che hanno una economia abbastanza competitiva siano disposti ad applicare un tale metodo, che prevede dazi doganali decisi proprio in sfavore alle economie più forti.
Evidentemente ho qualche nozione arretrata, non ho ben capito come funzioni il commercio con l'estero e quale sia una unità di riferimento condivisa da tutti nel dare un valore a prodotti e servizi.
Che cosa ne pensi di questo metodo di controllo del commercio tra Paesi, con dazi doganali stabiliti secondo un certo citerio in maniera tale da dare stabilità ai mercati? Pensi che con questo si possa arrivare a risolvere anche il problema del debito pubblico?
http://jbardina.pangea.org/mtemit13.htm
Che cosa ne pensi di questo metodo di controllo del commercio tra Paesi, con dazi doganali stabiliti secondo un certo citerio in maniera tale da dare stabilità ai mercati? Pensi che con questo si possa arrivare a risolvere anche il problema del debito pubblico?
http://jbardina.pangea.org/mtemit13.htm
Salve Susannap,
ma si dai, pensa che tra le banche che non si vogliono far fallire vi è il gruppo Unicredit, principale d'Italia, potenziandolo in capitale....
Cordiali saluti
"Susannap":
Garnak .. incrociamo le dita ..
ma si dai, pensa che tra le banche che non si vogliono far fallire vi è il gruppo Unicredit, principale d'Italia, potenziandolo in capitale....
Cordiali saluti
"Sergio":
a) il "rapporto qualità/prezzo" può avere importanza solo per beni della stessa natura (due automobili molto simili, ad esempio) e solo a condizione di non dimenticare che "il prezzo" sono due, quello espresso in valuta nazionale e quello espresso in valuta estera, e che quindi non si può prescindere dai tassi di cambio; si importano/esportano, inoltre, anche beni che non si hanno (importiamo petrolio perché non ne abbiamo) o che altri non hanno (e qui, ahimé, è difficile trovare beni italiani che altri importino perché non ne hanno) e in queste situazioni non è definibile un "rapporto qualità/prezzo" tra beni prodotti e beni importati;
Si, nelle situazioni di beni che non si hanno non è possibile definire una rapporto qualità prezzo e non è possibile controllare direttamente questi prezzi.
La misura in oro, o di qualsiasi altra cosa venga fatta corrispondere alla moneta, anche dei prezzi, può essere un metodo per prescindere dai tassi di cambio tra diverse monete?
"Sergio":
c) la stampa di moneta non è necessaria perché aumenti l'inflazione o il tasso di cambio si adegui; per quanto riguarda l'Italia, ad esempio, la "stampa di moneta in libertà" (per meglio dire: il Tesoro poteve emettere quanti titoli di Stato voleva, la Banca d'Italia era obbligata ad acquistarli "stampando moneta") non c'è più dal 1981, ma inflazione e tassi di cambio non sono certo restati immutati da allora;
A questo punto mi viene da chiedere, in caso di importazioni maggiori delle esportazioni, che fine fa, o dovrebbe fare, la moneta interna in eccesso con cui viene comprata moneta estera e che quindi non ha dell'oro corrispondente perchè questo viene mandato all'estero?
"Sergio":
d) la variazione del tasso di cambio è considerata il rimedio "naturale" agli squilibri tra importazioni e esportazioni: se si importa più di quanto si esporta la valuta nazionale "vale meno", quindi i beni esteri diventano più cari e le importazioni diminuiscono; al tempo stesso, aumentano le esportazioni perché diventano più convenienti per i possessori di valute estere; la variazione del tasso di cambio, nel regime cosiddetto dei cambi flessibili, si basa sul meccanismo della domanda e dell'offerta; semplificando:
-- se desidero importare, devo vendere valuta nazionale in cambio di valuta estera (l'esportatore vuole essere pagato nella sua valuta); la domanda di valuta estera aumenta e ne aumenta così il prezzo (espresso in termini della valuta nazionale);
-- se riesco a esportare, saranno altri a dover vendere una valuta estera in cambio della mia valuta nazionale; la domanda di valuta nazionale aumenta e ne aumenta così il prezzo;
-- se le importazioni sono maggiori delle esportazioni, prevale il primo meccanismo e la valuta nazionale si svaluta;
Questo penso di averlo capito. è quello che succede se ad una svalutazione della moneta corrisponde anche una riduzione del livello dei prezzi misurati in oro. Invece, se il livello dei prezzi sale in maniera tale da annullare l'abbassamento dei prezzi misurati in oro, la situazione riguardo ad importazioni ed esportazioni non dovrebbe risentire della svalutazione della moneta.
"Sergio":
e) le monete non sono più ancorate all'oro da un pezzo: dal 1944 l'unica moneta ancorata all'oro (cioè convertibile in oro) era il dollaro USA, dal 1971 (vale a dire quaranta anni fa!) nemmeno quello;
Vuoi dire che non c'è più solo oro che corrisponde a moneta o che non c'è più alcuna moneta che ha un cambio fisso con l'oro?
"Sergio":
La "sintesi" che proponi nel tuo ultimo messaggio è, perdonami, anche peggio: un tasso di inflazione «calcolato su base oro» (?), un rapporto qualità/prezzo «che sia competitivo almeno sul mercato interno» (?), le tasse «misurate in oro» (?!?!).
Mi sento solo di dirti che, come ho cercato di spiegare qui, quello che occorre per rendere sostenibile il debito è un tasso di crescita del PIL maggiore del tasso d'interesse pagato sul debito.
Per il resto, ti consiglio:
-- Alessandro Roncaglia, Lineamenti di economia politica, Laterza, che mi pare una buona introduzione di carattere generale;
-- Blanchard, Macroeconomia, Il Mulino (nell'edizione 2011 risultano autori anche Amighini e Giavazzi), che a me personalmente piace molto poco, ma è un testo "standard";
e... tante altre cose. Se vuoi ulteriori indicazioni sono qui
Ti ringrazio per le indicazioni, riguardo ad economia non ho una buona preparazione e di fatto alcune innformazioni che mi hai dato non erano note.
Per esempio una questione cruciale da conoscere è se il debito debba essere ripagato tenendo conto del tasso di inflazione o se il suo valore viene fissato su base moneta al momento dell'indebitamento.
Questo perchè se i prezzi o i debiti si fissano in moneta o in oro c'è una differenza, proprio perchè la moneta non ha un cambio fisso con l'oro. Giusto per capire se il debito sia differente in questo dal mercato di prodotti e servizi che si regola in base alle differenza di costo in oro tra diversi Paesi.
Garnak .. incrociamo le dita ..
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