Credi in Dio?
In occasione del Natale mi è venuto in mente di aprire un topic per sapere quante persone credono o meno in Dio.
Risposte
disse l'automa sofante relegato nel suo piccolo mondo meccanicistico .......
se un atomo di idrogeno dovesse dimostrare l'esistenza di Dio dal suo punto di vista quantomeccanico , che dimostrazione fornirebbe ?
se un atomo di idrogeno dovesse dimostrare l'esistenza di Dio dal suo punto di vista quantomeccanico , che dimostrazione fornirebbe ?
"3.1415":
allora è coerente con la discussione .
anche fornire una dimostrazione logicamente esatta delle proprie aspettative riguardo alla parola "Dio" all'interno di un linguaggio formale è abbastanza fallace .
Capisco, tuttavia non credo che sia irragionevole pensando al fatto che quelle che hai chiamato aspettative provengono anch'esse dalla natura, la stessa natura che ha prodotto il sistema universo con tutte le sue complessità razionali. Trovo improbabile che un principio che produce una cosa perfezionisticamente razionale come l'universo fenomenico al tempo stesso produca accidentalmente qualcosa privo di ruolo significativo nell'incastro ipercomplesso degli elementi razionali dell'universo (questo qualcosa sarebbe l'aspettativa). Essendo le aspettative un prodotto della natura, sono degne di essere analizzate logicamente e formalizzate con la stessa cura con cui si formalizzano i fenomeni con teorie scientifiche. La tua posizione mi fa pensare a una relazione di ordinamento posta da Godel nell'insieme degli indirizzi filosofici. Ecco cosa scrive:
Credo che il principio più fruttuoso per ottenere una visione complessiva delle possibili concezioni del mondo sia quello di suddividerle a seconda del grado e del modo della loro affinità, rispettivamente eterogeneità, con la metafisica (o la religione). Così facendo si ottiene subito una suddivisione in due gruppi da una parte stanno materialismo, scetticismo, positivismo, dall'altra spiritualismo, idealismo, teologia, e si vede anche subito il grado di differenza in questa successione, in quanto lo scetticismo è più lontano dalla teologia del materialismo, mentre d'altra parte l'idealismo, per esempio nella sua forma panteistica, è un indebilimento della teologia in senso proprio.
Ma tale schema si dimostra fruttuoso anche per l'analisi di dottrine filosofiche ammesse in contesti particolari, basta che esse vengano ordinate in questo senso, oppure, nei casi misti, si cerchino i loro elementi materialistici e spiritualistici. Così per esempio si dirà che in linea di principio l'apriorismo appartiene al lato destro e l'empirismo al sinistro, ma d'altra parte si danno anche forme miste come una teologia fondata empiristicamente. Si vede inoltre che in linea di principio l'ottimismo appartiene alla destra e il pessimismo alla sinistra. Infatti lo scetticismo è certamente un pessimismo relativamente alla conoscenza. Il materialismo poi tende a considerare il mondo come un ammasso disordinato e quindi insensato di atomi. Inoltre, ad esso la morte appare come lannullamento finale e completo, mentre d'altra parte la teologia e l'idealismo vedono in tutto senso, scopo e ragione-d'altra parte il pessimismo di Schopenhauer è una forma mista, precisamente un idealismo pessimista. Un esempio ulteriore di teoria evidentemente a destra è quello del diritto oggettivo e del valore estetico oggettivo, mentre la spiegazione dell'etica e dell'estetica sulla base di abitudine, educazione ecc. appartiene alla sinistra
Considerando questo modello, la tua posizione esprime la tendenza rilevata da Godel nel far tendere l'ago della bilancia del pensiero filosofico verso "sinistra", seguendo l'analogo fenomeno del fenomeno dell'entropia nella termodinamica applicato alla fenomenologia mentale, ossia la tendenza al massimo caos possibile, che equivale, in questo contesto, alla tendenza a privare di fondamento e di utilità le indagini sulla metafisica e su problemi come il dilemma realismo/nominalismo, costruttivismo/non-costruttivismo, e tutte le questioni di secondo ordine intellettuale, cioè non legati a problemi contingenti del piano immanente fisico/tecnologico. Io invece mi pongo più verso la parte destra di questo schema.
"Sessio":
[quote="3.1415"]i Logici che si guardano l'ombelico filosofeggiando di metafisica hanno fatto più danni di Adolf Hitler , Attila e la Peste nera messi assieme .
Questo è un argomento fallace [...]".[/quote]
allora è coerente con la discussione .
anche fornire una dimostrazione logicamente esatta delle proprie aspettative riguardo alla parola "Dio" all'interno di un linguaggio formale è abbastanza fallace .
"Rggb":
/OT
Ma perché riesumare questo thread dopo quasi due anni?
L'ordinamento secondo cronologia non è l'unico ordinamento possibile. Comunque in questo caso il motivo è che ho usato la funzione di ricerca per cercare discussioni su Dio senza aprirne una nuova.
/OT
Ma perché riesumare questo thread dopo quasi due anni?
TO/
Ma perché riesumare questo thread dopo quasi due anni?
TO/
"3.1415":
i Logici che si guardano l'ombelico filosofeggiando di metafisica hanno fatto più danni di Adolf Hitler , Attila e la Peste nera messi assieme .
Questo è un argomento fallace che io chiamo "ricatto morale".
i Logici che si guardano l'ombelico filosofeggiando di metafisica hanno fatto più danni di Adolf Hitler , Attila e la Peste nera messi assieme .
Sviluppo il mio ragionamento in modo più formale (la teoria di riferimento è il sistema usato da Godel nella sua dimostrazione dell'esistenza di Dio).
1)Essere un Dio significa possedere tutte le proprietà positive e nessuna proprietà negativa (= completa beatitudine non disturbata dal minimo fastidio).
2)Essere un Dio è una proprietà positiva.
3)Una proprietà neutra è una proprietà non negativa e non positiva che, composta con una proprietà positiva, genera una proprietà positiva, e che composta con una proprietà negativa genera una proprietà negativa, inoltre è tale che la sua proprietà complementare è anch'essa neutra.
Problema: possono esistere proprietà neutre se esiste un Dio?
Supponiamo di sì. Sia quindi P una proprietà neutra (ne positiva ne negativa). Si può quindi definire un ente D1 che abbia tutte le proprietà positive, nessuna proprietà negativa e, inoltre, anche la proprietà neutra P. Si può poi definire un ente D2 che abbia tutte le proprietà positive, nessuna proprietà negativa, e, inoltre, anche la proprietà neutra nonP. Per (1) D1 e D2 sono entrambi Dei. Per (2) si ha che "essere D1" è una proprietà positiva e "essere D2" è una proprietà positiva. Per (1) e per costruzione di D1 si ha quindi che D1 deve avere anche la proprietà "essere D2". Ma se D1 è D2 ne consegue che D1 ha la proprietà nonP, opposta alla proprietà P che aveva per costruzione. L'assurdo è nato dal fatto che si è supposto che possa esistere una proprietà che non sia ne positiva ne negativa.
Affinchè il sistema di tutte le proprietà positive sia compatibile è quindi necessario che ogni proprietà sia o positiva o negativa, cioè che non esistano proprietà neutre.
PS: Se si risolve il problema dicendo che si può definire Dio come un ente che ha solo le proprietà positive (escluse le negative e le neutre) di fatto si metterebbero le proprietà neutre nella stessa classe delle proprietà negative (si comporterebbero nello stesso modo delle proprietà negative), ma soprattutto sarebbe difficile non interpretarle come negative, perchè di fatto sarebbero proprietà che, se neutre, renderebbero impossibile l'esistenza di Dio (per la dimostrazione precedente) quindi è come se facessero un danno a Dio, di conseguenza l'interpretazione più corretta di esse sarebbe proprietà negative, non neutre.
1)Essere un Dio significa possedere tutte le proprietà positive e nessuna proprietà negativa (= completa beatitudine non disturbata dal minimo fastidio).
2)Essere un Dio è una proprietà positiva.
3)Una proprietà neutra è una proprietà non negativa e non positiva che, composta con una proprietà positiva, genera una proprietà positiva, e che composta con una proprietà negativa genera una proprietà negativa, inoltre è tale che la sua proprietà complementare è anch'essa neutra.
Problema: possono esistere proprietà neutre se esiste un Dio?
Supponiamo di sì. Sia quindi P una proprietà neutra (ne positiva ne negativa). Si può quindi definire un ente D1 che abbia tutte le proprietà positive, nessuna proprietà negativa e, inoltre, anche la proprietà neutra P. Si può poi definire un ente D2 che abbia tutte le proprietà positive, nessuna proprietà negativa, e, inoltre, anche la proprietà neutra nonP. Per (1) D1 e D2 sono entrambi Dei. Per (2) si ha che "essere D1" è una proprietà positiva e "essere D2" è una proprietà positiva. Per (1) e per costruzione di D1 si ha quindi che D1 deve avere anche la proprietà "essere D2". Ma se D1 è D2 ne consegue che D1 ha la proprietà nonP, opposta alla proprietà P che aveva per costruzione. L'assurdo è nato dal fatto che si è supposto che possa esistere una proprietà che non sia ne positiva ne negativa.
Affinchè il sistema di tutte le proprietà positive sia compatibile è quindi necessario che ogni proprietà sia o positiva o negativa, cioè che non esistano proprietà neutre.
PS: Se si risolve il problema dicendo che si può definire Dio come un ente che ha solo le proprietà positive (escluse le negative e le neutre) di fatto si metterebbero le proprietà neutre nella stessa classe delle proprietà negative (si comporterebbero nello stesso modo delle proprietà negative), ma soprattutto sarebbe difficile non interpretarle come negative, perchè di fatto sarebbero proprietà che, se neutre, renderebbero impossibile l'esistenza di Dio (per la dimostrazione precedente) quindi è come se facessero un danno a Dio, di conseguenza l'interpretazione più corretta di esse sarebbe proprietà negative, non neutre.
"j18eos":
@Sessio A quest'ora la logica non la uso molto, ma sicuramente hai fatto un passo più lungo della gamba!
Molto probabilmente sì (altrimenti Godel non lo avrebbe messo come postulato, ma come teorema), ma l'ho fatto apposta per trovare l'errore. Secondo me però Godel ha pensato a qualcosa del genere quando ha postulato che ogni proprietà deve essere o positiva o negativa.
@nato_pigro Fantastica! 
@Sessio A quest'ora la logica non la uso molto, ma sicuramente hai fatto un passo più lungo della gamba!
@Sessio A quest'ora la logica non la uso molto, ma sicuramente hai fatto un passo più lungo della gamba!
A proposito, mi è venuto in mente il postulato di Godel nella sua dimostrazione dell'esistenza di Dio che afferma che ogni proprietà deve essere o positiva o negativa (non possono esistere proprietà neutre). Pensavo che, contrariamente all'irragionevolezza di questo postulato (perchè non potrebbero esistere proprietà neutre?) forse è invece coerente con l'idea innata di Dio come "essere massimamente perfetto". Se infatti esistesse una proprietà P che fosse neutra (ne positiva ne negativa) si potrebbero definire due Dei, D1 e D2, uno avente P e l'altro no, entrambi perfetti (P, non essendo negativa, non danneggerebbe la perfezione dell'uno e non diminuirebbe quella dell'altro). A questo punto, siccome essere D1 e essere D2 sarebbero proprietà positive, ne deriverebbe che D1 dovrebbe essere D2, e D2 dovrebbe essere D1, e questo implicherebbe l'assurdo che D1 avrebbe contemporaneamente la proprietà P e la proprietà nonP. Dico bene?
OT:
"nato_pigro":Fantastica questa
l'esercitatrice di Algebra 1 ad un certo punto giustifica un passaggio dicendo "per Bezout!". Non avendone mai sentito parlare nessuno ci siamo guardati intorno credendo che fosse un'invocazione a un dio centr'africano.
"3.1415":
khutulu è il mio signore e padrone
e vi divorerà , tutti !!!!!!
Mi ricorda il prima anno di università: l'esercitatrice di Algebra 1 ad un certo punto giustifica un passaggio dicendo "per Bezout!". Non avendone mai sentito parlare nessuno ci siamo guardati intorno credendo che fosse un'invocazione a un dio centr'africano.
khutulu è il mio signore e padrone
e vi divorerà , tutti !!!!!!
e vi divorerà , tutti !!!!!!
Rispondo seccamente alla domanda/titolo: sì!
Credo in Dio, ma a condizione che sia un Dio dimostrabile a priori (con una dimostrazione logica del tipo di quella di Godel). Dio deve reggersi su se stesso, non sulle sue conseguenze.
"silente":
OT [quote="zorn80"]
Di sicuro non credo agli uomini della chiesa, a cominciare dal capo bianco che vorrebbe riportarci al Medioevo e dominare il mondo...
Mi permetto di segnalare a tutti gli infedeli che ieri tra i titoli del Tg La7 meritava menzione "Il Papa durante l'Udienza Generale chiede scusa per la raucedine".
Come si può credere che quest'uomo voglia dominare il mondo?[/quote]
A comiciare dalle ritorsioni che stanno subendo i 67 eroi di fisica della Sapienza che osarono opporsi alla sua venuta...
Non ci avevo fatto caso.
[OT di chiarimento]
Come scritto all'inizio della citazione, la frase è di Walter Fontana, pubblicitario ed umorista milanese la cui voce introduceva (tra le altre cose) gli sketch di Carcarlo Pravettoni (Paolo Hendel) in diverse edizioni di Mai Dire Gol.
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Come scritto all'inizio della citazione, la frase è di Walter Fontana, pubblicitario ed umorista milanese la cui voce introduceva (tra le altre cose) gli sketch di Carcarlo Pravettoni (Paolo Hendel) in diverse edizioni di Mai Dire Gol.
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Questa frase l'avevo letta nel mio diario. Lì sono citate molte frasi del genere e la maggior parte sono di Woody Allen.
Questa apparterrà anche a lui?
Questa apparterrà anche a lui?
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