Consultazione pubblica sul titolo di studio
Risposte
Scusate non ho capito una cosa, con l'attuale sistema la laurea serve solo per i ruoli tecnici ( medico, ingegnere per esempio ) oppure per un qualsiasi ruolo di "responsabilità" o direzione nella P.A. ?
Anche secondo me è una proposta da valutare l'idea di togliere il valore legale. Inoltre mi sembra che nel mondo privato in pratica si ragioni già in termini simili a questi e con risultati mediamente migliori della pubblica amministrazione.
Anche secondo me è una proposta da valutare l'idea di togliere il valore legale. Inoltre mi sembra che nel mondo privato in pratica si ragioni già in termini simili a questi e con risultati mediamente migliori della pubblica amministrazione.
"Ryukushi":A me sembra che questa sia precisamente la situazione attuale invece. Proprio qui a Bari c'è stato lo scandalo "esami comprati" alla facoltà di Economia: con 2000 euro ti compri un 30 all'esame di Analisi matematica, il prezzo scende se sei una ragazza carina e disponibile. Dal punto di vista legale quel 30 vale esattamente quanto il tuo ottenuto a prezzo di nottate sui libri. Se questa non è "anarchia" (nel senso peggiore del termine) o "potere sempre più a potenti e ricchi" e anche all'"ignoranza", cos'è allora?
A volte ci si dimentica che siamo in Italia. Le uniche (poche) garanzie che abbiamo sono determinate dalle leggi, che per altro sono troppo, complicate, spesso contraddittorie, ma garantiscono un minimo di diritti. Abolendo il valore legale del titolo di studio sarebbe vera propria anarchia, o meglio il potere sempre più ai potenti, ai ricchi, e soprattutto all'ignoranza.
"Injuria":
Sono favorevole all'abolizione del valore legale della laurea per questi motivi:
1- Elimina blocchi all'entrata per certe professioni. Non vedo perché un ragionere con 10 anni di esperienza non dovrebbe avere le stesse competenze di un commercialista. Oppure perché certi concorsi pubblici richiedano la laurea quando potrebbe servire anche il diploma (allora a questo punto il diploma non vale nulla).
2- Costringerebbe le università ad investire (FINALMENTE) sui contenuti e sulla didattica, perché sarebbe l'unico modo per differenziarsi dai licei. Mentre oggi ci sono troppi licei col nome di Università.
Niente paura, chi è bravo non avrà bisogno della protezione legale per poter fare quello che sa fare bene. Nessuno si sognerebbe mai di far progettare un ponte ad un gruppo di geometri alle prime armi, così nessuno si sogna di farsi fare un' otturazione da un macellaio.
A volte ci si dimentica che siamo in Italia. Le uniche (poche) garanzie che abbiamo sono determinate dalle leggi, che per altro sono troppo, complicate, spesso contraddittorie, ma garantiscono un minimo di diritti. Abolendo il valore legale del titolo di studio sarebbe vera propria anarchia, o meglio il potere sempre più ai potenti, ai ricchi, e soprattutto all'ignoranza.
"enomis":
Michel Martone, il Viceministro del lavoro e delle politiche sociali, ad esempio si permette di fare la predica a chi si laurea troppo tardi. In un paese normale la cosa ci potrebbe anche stare. Quando però leggi il verbale della commissione che gli ha conferito (a 29 anni) l'idoneità a ordinario http://www.dirittodellavoro.it/public/c ... artone.pdf (e mi riferisco sopratutto alle perplessità che i professori Pedrazzoli e Lisi lasciano trasparire dai loro giudizi), ti viene voglia di dirgli: <>
.
Davvero interessante, avevo sentito parlare questo signore dal vivo circa un anno e mezzo fa mentre pubblicizzava la Luiss in un liceo della mia città...
Ciao enomis, ho seguito con interesse tutti i tuoi interventi e ti ringrazio per il link molto istruttivo che hai riportato.
In più di un'occasione ho cercato di riflettere e immaginare quale potrebbe essere l'antitodo al malcostume, senza mai giungere ad una considerazione conclusiva: potrebbe essere l'informazione, anche travestita da battuta, a combattere le storture? Tu cosa ne pensi?
In più di un'occasione ho cercato di riflettere e immaginare quale potrebbe essere l'antitodo al malcostume, senza mai giungere ad una considerazione conclusiva: potrebbe essere l'informazione, anche travestita da battuta, a combattere le storture? Tu cosa ne pensi?
"Injuria":
Niente paura, chi è bravo non avrà bisogno della protezione legale per poter fare quello che sa fare bene. Nessuno si sognerebbe mai di far progettare un ponte ad un gruppo di geometri alle prime armi, così nessuno si sogna di farsi fare un' otturazione da un macellaio.
Però il Trota e la Minetti li fanno eleggere consiglieri regionali. Ti invito a riflettere su questo piccolo dettaglio, perché è la chiave per capire i rischi connessi all'abolizione del valore legale del titolo di studio (fermo restando che condivido le tue perplessità sull'odierna organizzazione didattica di alcuni corsi di laurea).
Purtroppo non viviamo in un mondo idilliaco, ma in Italia, ossia in un posto dove il merito, le capacità e le competenze passano troppo spesso in secondo piano.
Michel Martone, il Viceministro del lavoro e delle politiche sociali, ad esempio si permette di fare la predica a chi si laurea troppo tardi. In un paese normale la cosa ci potrebbe anche stare. Quando però leggi il verbale della commissione che gli ha conferito (a 29 anni) l'idoneità a ordinario http://www.dirittodellavoro.it/public/c ... artone.pdf (e mi riferisco sopratutto alle perplessità che i professori Pedrazzoli e Lisi lasciano trasparire dai loro giudizi), ti viene voglia di dirgli: <
Sai qual è il vero problema? Che questi pseudo-riformatori sono persone che predicano bene e razzolano male, dato che il loro vero obiettivo è legittimare la raccomdazione e l'intrallazzo.
Sono favorevole all'abolizione del valore legale della laurea per questi motivi:
1- Elimina blocchi all'entrata per certe professioni. Non vedo perché un ragionere con 10 anni di esperienza non dovrebbe avere le stesse competenze di un commercialista. Oppure perché certi concorsi pubblici richiedano la laurea quando potrebbe servire anche il diploma (allora a questo punto il diploma non vale nulla).
2- Costringerebbe le università ad investire (FINALMENTE) sui contenuti e sulla didattica, perché sarebbe l'unico modo per differenziarsi dai licei. Mentre oggi ci sono troppi licei col nome di Università.
Niente paura, chi è bravo non avrà bisogno della protezione legale per poter fare quello che sa fare bene. Nessuno si sognerebbe mai di far progettare un ponte ad un gruppo di geometri alle prime armi, così nessuno si sogna di farsi fare un' otturazione da un macellaio.
1- Elimina blocchi all'entrata per certe professioni. Non vedo perché un ragionere con 10 anni di esperienza non dovrebbe avere le stesse competenze di un commercialista. Oppure perché certi concorsi pubblici richiedano la laurea quando potrebbe servire anche il diploma (allora a questo punto il diploma non vale nulla).
2- Costringerebbe le università ad investire (FINALMENTE) sui contenuti e sulla didattica, perché sarebbe l'unico modo per differenziarsi dai licei. Mentre oggi ci sono troppi licei col nome di Università.
Niente paura, chi è bravo non avrà bisogno della protezione legale per poter fare quello che sa fare bene. Nessuno si sognerebbe mai di far progettare un ponte ad un gruppo di geometri alle prime armi, così nessuno si sogna di farsi fare un' otturazione da un macellaio.
"enomis":
Secondo te perché il ministero avrebbe inserito certe domande nella consultazione online?
Sinceramente non lo so. Però non sono convinto che il valore legale del titolo di studio sia un reale impedimento all'esercizio della discrezionalità nelle assunzioni nella P.A. ("ho visto cose che voi umani ...") ...
"Cmax":
Possibilità per una pubblica amministrazione che indice un concorso di richiedere il conseguimento del titolo presso un determinato Ateneo? Eventualità surreale.
Purtroppo si tratta di un'eventualità tuttaltro che surreale. Secondo te perché il ministero avrebbe inserito certe domande nella consultazione online?
Il vero obiettivo del governo è proprio questo: consentire alla pubblica amministrazione ampia discrezionalità nei bandi concorsuali, in modo da poter richiedere il possesso di un titolo conseguito in un determinato ateneo o anche di poter prescindere dal possesso di un titolo di studio.
/OT (ma pochissimo)
Certo, si chiama Italia:
http://www.google.com/search?hl=en&safe ... nza+laurea
TO/
"Cmax":
... esiste nazione in cui sia possibile esercitare la medicina senza laurea?
Certo, si chiama Italia:
http://www.google.com/search?hl=en&safe ... nza+laurea
TO/
Quindi, a parte i radicali sopra menzionati che tradizionalmente si esprimono con termini fumosi, cosa comporterebbe questa abolizione?
Accesso senza laurea alle professioni regolamentate? Non credo si voglia qualcosa del genere, almeno per le professioni dove esiste una responsabilità civile ed anche penale del professionista nella sua attività (e.g. esiste nazione in cui sia possibile esercitare la medicina senza laurea?).
Possibilità per una pubblica amministrazione che indice un concorso di richiedere il conseguimento del titolo presso un determinato Ateneo? Eventualità surreale.
Decadenza dell'obbligo della laurea per l'accesso alla carriera direttiva nella P.A.? A parte rare mansioni specifiche, non credo farebbe molta differenza rispetto all'attuale livello medio dei dirigenti pubblici.
Introdurre un ulteriore livello di convalida delle competenze? E come e da chi verrebbe composto? Conviene intervenire direttamente su chi queste competenze le certifica, ossia le Università. Certo, meno laureati significa anche meno cattedre e meno posti per docenti ed impiegati. Ormai ogni capoluogo di provincia vuole la sua sede universitaria, bisogna capire se si è disposti a rinunciarvi.
In ogni caso, anche ammesso fosse chiaro l'ambito della riforma, quali vantaggi ne deriverebbero?
Accesso senza laurea alle professioni regolamentate? Non credo si voglia qualcosa del genere, almeno per le professioni dove esiste una responsabilità civile ed anche penale del professionista nella sua attività (e.g. esiste nazione in cui sia possibile esercitare la medicina senza laurea?).
Possibilità per una pubblica amministrazione che indice un concorso di richiedere il conseguimento del titolo presso un determinato Ateneo? Eventualità surreale.
Decadenza dell'obbligo della laurea per l'accesso alla carriera direttiva nella P.A.? A parte rare mansioni specifiche, non credo farebbe molta differenza rispetto all'attuale livello medio dei dirigenti pubblici.
Introdurre un ulteriore livello di convalida delle competenze? E come e da chi verrebbe composto? Conviene intervenire direttamente su chi queste competenze le certifica, ossia le Università. Certo, meno laureati significa anche meno cattedre e meno posti per docenti ed impiegati. Ormai ogni capoluogo di provincia vuole la sua sede universitaria, bisogna capire se si è disposti a rinunciarvi.
In ogni caso, anche ammesso fosse chiaro l'ambito della riforma, quali vantaggi ne deriverebbero?
"Cmax":
Sinceramente io non ho ancora capito cosa si intende di preciso per abolizione del valore legale del titolo di studio. La maggior parte delle descrizioni che ho trovato sono a dir poco confuse (per esempio questa proposta dei radicali). E "confuso" appare un complimento: se la proposta è quella di istituire ulteriori agenzie o commissioni di valutazione, diventa ultraterrena.
Da uno studio comparativo del Senato, sembra che negli stati che si prende come modello il titolo mantiene decisamente il proprio valore legale, se mai sono alcune professioni (p.e. l'engineer rispetto all'ingegnere italiano) che sono regolate in modo diverso.
In effetti il cosiddetto "valore legale del titolo di studio" non è disciplinato da una sola legge, ma piuttosto si configura come la conseguenza di una serie di norme che stabiliscono, in particolare:
a) che per accedere a certe professioni (e non mi riferisco solo a quelle che hanno un albo professionale di riferimento) è necessario possedere un determinato titolo di studio.
Giusto per fare un esempio, il Testo unico delle disposizioni concernenti lo statuto degli impiegati civili dello Stato
Statuto degli impiegati civili dello Stato (DPR n.3 del 10 gennaio 1957), tuttora vigente, stabilisce all'art. 161:
Capo II - Accesso alle carriere direttive.
Art. 161.- Nomina alla qualifica iniziale.
La nomina in prova a consigliere di III classe, o consigliere di II classe per le carriere previste dal terzo comma dell'art. 153, si consegue mediante pubblico concorso per esami al quale possono partecipare coloro che siano muniti di diploma di laurea e siano in possesso dei requisiti stabiliti dall'art. 2.
Gli ordinamenti delle singole amministrazioni stabiliscono lo specifico titolo di studio per la ammissione al concorso, le materie che formano oggetto degli esami scritti ed orali e le prove pratiche quando siano previste da speciali ordinamenti.
b) ai fini dell'accesso alla pubblica amministrazione non si può discriminare fra titoli di studio nominalmente equivalenti.
Una laurea ha lo stesso valore legale, a prescindere dall'ateneo che la ha rilasciata!
Questo significa che con l'attuale normativa un bando di concorso per l'accesso al pubblico impiego nella quale si chiede il possesso della laurea X conseguita nell'Università Y, escludendo quindi i possessori di laurea X conseguita in altri atenei, sarebbe illegittimo.
Sinceramente io non ho ancora capito cosa si intende di preciso per abolizione del valore legale del titolo di studio. La maggior parte delle descrizioni che ho trovato sono a dir poco confuse (per esempio questa proposta dei radicali). E "confuso" appare un complimento: se la proposta è quella di istituire ulteriori agenzie o commissioni di valutazione, diventa ultraterrena.
Da uno studio comparativo del Senato, sembra che negli stati che si prende come modello il titolo mantiene decisamente il proprio valore legale, se mai sono alcune professioni (p.e. l'engineer rispetto all'ingegnere italiano) che sono regolate in modo diverso.
Da uno studio comparativo del Senato, sembra che negli stati che si prende come modello il titolo mantiene decisamente il proprio valore legale, se mai sono alcune professioni (p.e. l'engineer rispetto all'ingegnere italiano) che sono regolate in modo diverso.
"dissonance":
Quanta gente vedo che si laurea... E quasi tutti in modo non eccellente, per usare un eufemismo. La grande maggioranza delle tesi che vedo nella mia Università è banale e demenziale, pur arraffando voti ben superiori al 100, e c'è una percentuale di laureati a cui non darei neanche la terza media. Come se non bastasse, mi dicono che nelle altre facoltà la situazione è ben peggiore.
Quanta gente non laureata vale tantissimo di più di questo cofano di cialtroni con il pezzo di carta? Solo su questo forum ce ne sono già parecchi: Davide di Genova, Quinzio, Gio73, sono solo alcuni che mi vengono in mente, non laureati ma veramente validi.
Condivido pienamente. Però, dissonance, tu stai dicendo che siccome un certo sistema di certificazione non funziona, allora è meglio abolirlo. A me questa sembra una rinuncia dello stato, del sistema di istruzione pubblica.
Il problema, inoltre, è che, secondo me, l'alternativa al valore legale del titolo di studio sarebbe assai peggiore. Tanto per cominciare:
"enomis":
Sempre semplificando vorrei però chiederti una cosa: ti faresti curare (ed eventualmente operare chirurgicamente) da una persona che, pur non essendo laureata in medicina, ha acquisito sul campo e con studi da autodidatta, delle profonde competenze in campo medico?
Inoltre, anche ammesso che tu ti voglia fidare, chi dovrebbe valutare se le competenze di questa persona siano idonee per lo svolgimento di certe mansioni, in maniera che chiunque, anche chi non è digiuno di scienza medica, possa comunque fidarsi? Presumo che questo compito debba essere affidato ad un' autorità pubblica o comunque riconosciuta dallo stato.
E se questa autorità valutasse male, non si comporterebbe forse come quelle università che rilasciano titoli di laurea a dei cialtroni?
Già mi sembra un bel problema.
"enomis":
Il mio parere è che se il problema sono le lauree facili, occorre imporre maggiore selettività agli atenei. Stop.
In Italia però è avvenuto qualcosa di veramente subdolo: si sono resi meno selettivi i percorsi di studio universitari (e per fare questo è stato sufficiente legare al numero dei laureati i fondi da destinare agli atenei) e si è utilizzato questo fatto come pretesto per abolire il valore legale del titolo di studio, in maniera da poter legittimare operazioni clientelari che con l'attuale normativa sarebbero impossibili da realizzarsi.
Ecco, bisognerebbe fare un monumento ad enomis per come ha espresso il concetto. Qui in Italia, dissonance, hai idea di che cosa potrebbe succedere? Di quanti trota potrebbero essere assunti nell'amministrazione pubblica, anche senza il bisogno di comprarsi una laurea o un diploma?
Oggi una laurea devono pur prendersela, quindi qualcosina devono pur studiare per passare gli esami, anche se poco; oppure devono comprarsi un titolo, ma qualcosa pur sempre costa (e qui si apre un enorme capitolo sul fatto che lauree e diplomi comprati presso enti privati non dovrebbero essere equiparati a quelli rilasciati da istituzioni pubbliche).
Inoltre, se si abolisse il valore legale del titolo di studio, e certi politici stabilissero che la laurea presso l'università di Paperopoli (del costo di 20 mila euro annui, per rendere il concetto, oppure gratis per persone opportunamente raccomandate) avesse maggior valore di tutte le altre, giusto per far assumere atri figli di papà (e nipoti varie)?
"enomis":
In Italia però è avvenuto qualcosa di veramente subdolo: si sono resi meno selettivi i percorsi di studio universitari (e per fare questo è stato sufficiente legare al numero dei laureati i fondi da destinare agli atenei).
Quoto in pieno.
@dissonance mi hai citata! sono lusingata
"dissonance":
[quote="Leonardo89"]in difesa del valore legale del titolo di studio.
Non lo so, Leo. Sei proprio convinto di questo? Io invece sarei per abolirlo. Quanta gente vedo che si laurea... E quasi tutti in modo non eccellente, per usare un eufemismo. La grande maggioranza delle tesi che vedo nella mia Università è banale e demenziale, pur arraffando voti ben superiori al 100, e c'è una percentuale di laureati a cui non darei neanche la terza media. Come se non bastasse, mi dicono che nelle altre facoltà la situazione è ben peggiore.
Quanta gente non laureata vale tantissimo di più di questo cofano di cialtroni con il pezzo di carta? Solo su questo forum ce ne sono già parecchi: Davide di Genova, Quinzio, Gio73, sono solo alcuni che mi vengono in mente, non laureati ma veramente validi. Allora facciamo sì che il pezzo di carta sia veramente solo un pezzo di carta: chi ha studiato, ha un valore in più, e chi non ha studiato si attacca al tram, laureato o non laureato.
E' una posizione semplificata, naturalmente, ma è per rendere l'idea.[/quote]
Sempre semplificando vorrei però chiederti una cosa: ti faresti curare (ed eventualmente operare chirurgicamente) da una persona che, pur non essendo laureata in medicina, ha acquisito sul campo e con studi da autodidatta, delle profonde competenze in campo medico?
Inoltre, anche ammesso che tu ti voglia fidare, chi dovrebbe valutare se le competenze di questa persona siano idonee per lo svolgimento di certe mansioni, in maniera che chiunque, anche chi non è digiuno di scienza medica, possa comunque fidarsi? Presumo che questo compito debba essere affidato ad un' autorità pubblica o comunque riconosciuta dallo stato.
E se questa autorità valutasse male, non si comporterebbe forse come quelle università che rilasciano titoli di laurea a dei cialtroni?
Il mio parere è che se il problema sono le lauree facili, occorre imporre maggiore selettività agli atenei. Stop.
In Italia però è avvenuto qualcosa di veramente subdolo: si sono resi meno selettivi i percorsi di studio universitari (e per fare questo è stato sufficiente legare al numero dei laureati i fondi da destinare agli atenei) e si è utilizzato questo fatto come pretesto per abolire il valore legale del titolo di studio, in maniera da poter legittimare operazioni clientelari che con l'attuale normativa sarebbero impossibili da realizzarsi.
"Leonardo89":
in difesa del valore legale del titolo di studio.
Non lo so, Leo. Sei proprio convinto di questo? Io invece sarei per abolirlo. Quanta gente vedo che si laurea... E quasi tutti in modo non eccellente, per usare un eufemismo. La grande maggioranza delle tesi che vedo nella mia Università è banale e demenziale, pur arraffando voti ben superiori al 100, e c'è una percentuale di laureati a cui non darei neanche la terza media. Come se non bastasse, mi dicono che nelle altre facoltà la situazione è ben peggiore.
Quanta gente non laureata vale tantissimo di più di questo cofano di cialtroni con il pezzo di carta? Solo su questo forum ce ne sono già parecchi: Davide di Genova, Quinzio, Gio73, sono solo alcuni che mi vengono in mente, non laureati ma veramente validi. Allora facciamo sì che il pezzo di carta sia veramente solo un pezzo di carta: chi ha studiato, ha un valore in più, e chi non ha studiato si attacca al tram, laureato o non laureato.
E' una posizione semplificata, naturalmente, ma è per rendere l'idea.
"Fioravante Patrone":
Diffondo una mail appena ricevuta (anche se è stata mandata a una lista di distribuzione pubblica di UNIGE taglio il nome del mittente, che non è rilevante).
A proposito della consultazione on line Miur sul valore legale del titolo di studio.
Da http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/03 ... ne/200796/ , passim, le sottolineature sono opera mia (non ho controllato se dice il vero, mi fido di chi l'ha scritto):
"E’ partita da poco la consultazione sul valore legale della laurea, e già il ministero di Francesco Profumo canta vittoria: ventimila iscrizioni al voto in quattro giorni (...)"
"Inserisco codice fiscale e indirizzo email e dopo un istante arriva la password.(...)"
"Mi viene la curiosità di studiare il sistema di registrazione al questionario. Ci sono dei blocchi o dei controlli? Si può votare più volte? Cerco un provider di email e un calcolatore di codici fiscali (...)"
""Fornero. Avrà già votato? Il sito Miur senza esitare mi fornisce la password "
"Mi viene voglia di essere il ministro di me stesso e provo ad impersonare Profumo. Calcolo il codice fiscale, apro una nuova casella email et voilà: non ho neanche dovuto resettare i cookies. Anche Profumo non ha ancora votato: potrei farlo io a suo nome, ma non sono certo che ne sarebbe contento. Provo allora con mio figlio: scrivo il codice ed eccomi abilitato. Il fatto che abbia appena compiuto due anni non turba affatto il sito del Miur, che evidentemente lo conosce bene e quindi lo ritiene già maturo per esprimersi su questioni complesse."
"Colto da emozione, mi gioco Napoleone Bonaparte, BNPNLN69M15Z110Z: la password arriva rapidissima a stretto giro, e provo l’ebbrezza di far votare un imperatore. Ma perchè limitarsi? Inserisco PPRNNN43P67Z404X ed eccomi a votare a nome di una tenera vecchina di campagna che allieta i suoi nipotini con antica saggezza e torte strepitose… Nonna Papera, ovviamente!"
Cordialmente
Xxx Yyyy
sono allibita
Ho votato anche io, ricopiando quasi totalmente le risposte di enomis (spero non si offenda 
) ad eccezione del quesito 6, dove ho votato a: capisco il punto di vista di enomis, più che logico e condivisibile, ma in questo momento storico, secondo me, è meglio assumere una posizione granitica in difesa del valore legale del titolo di studio.
Inoltre, secondo me, una persona che si è laureata (specialistica) con un voto inferiore a 90 in 5 anni dovrebbe essere penalizzata rispetto ad un 110 e lode in 6 anni: la differenza nella loro preparazione è troppo grande per essere sminuita anche solo in parte.
) ad eccezione del quesito 6, dove ho votato a: capisco il punto di vista di enomis, più che logico e condivisibile, ma in questo momento storico, secondo me, è meglio assumere una posizione granitica in difesa del valore legale del titolo di studio.Inoltre, secondo me, una persona che si è laureata (specialistica) con un voto inferiore a 90 in 5 anni dovrebbe essere penalizzata rispetto ad un 110 e lode in 6 anni: la differenza nella loro preparazione è troppo grande per essere sminuita anche solo in parte.
Siamo alla buffonata senza precedenti, dunque?
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