Conflitto Israele/Palestina
Apro il topic riproponendo quanto scritto nell'altra discussione:
A rischio di apparire ingenuo, ma qualcuno potrebbe spiegarmi come mai i media e i rappresentanti occidentali non condannano Israele e/o adottano sanzioni nei suoi confronti a causa dei bombardamenti indiscriminati e dell'interruzione di rifornimenti di acqua, cibo ed energia che stanno colpendo anche (e soprattutto) i civili palestinesi?
L'obiettivo è Hamas e il resto sono "effetti collaterali" (al momento si parla di circa 1600 morti tra cui 500 bambini e 300 donne)? Oppure come detto dal ministro della difesa israeliano: <>?
Senza dimenticare l'assenza di corridoi e aiuti umanitari...
Illuminatemi.
A rischio di apparire ingenuo, ma qualcuno potrebbe spiegarmi come mai i media e i rappresentanti occidentali non condannano Israele e/o adottano sanzioni nei suoi confronti a causa dei bombardamenti indiscriminati e dell'interruzione di rifornimenti di acqua, cibo ed energia che stanno colpendo anche (e soprattutto) i civili palestinesi?
L'obiettivo è Hamas e il resto sono "effetti collaterali" (al momento si parla di circa 1600 morti tra cui 500 bambini e 300 donne)? Oppure come detto dal ministro della difesa israeliano: <
Senza dimenticare l'assenza di corridoi e aiuti umanitari...
Illuminatemi.
Risposte
"Gi8":Neanch'io, la mia teoria è che quello che definisce le nostre posizioni non sono i bambini morti o quanto una parte è più terribile dell'altra, quello che le definisce è il livello della nostra affinità all'occidente e agli Stati Uniti. Poi è ovvio che, in presenza di alleanze militari tra i paesi, è naturale (e nell'interesse di tutti) che paesi alleati tra loro abbiano le stesse posizioni. È questo che definisce le posizioni nei dibattiti, non il numero di morti. Mi sembra così ovvio.
Onestamente non ci vedo nulla di male nell'essere antioccidentale, antiatlantista, antiamericano. Soprattutto al giorno d'oggi.
Solo sulle questioni dove c'è l'occidentale che può commettere crimini contro l'umanità perché tanto è democratico.
"utente__medio":
qualcuno potrebbe spiegarmi come mai i media e i rappresentanti occidentali non condannano Israele e/o adottano sanzioni nei suoi confronti a causa dei bombardamenti indiscriminati e dell'interruzione di rifornimenti di acqua, cibo ed energia che stanno colpendo anche (e soprattutto) i civili palestinesi?
Gli Stati Uniti per motivi politici sostengono Israele.
I paesi Occidentali per motivi politici sono vassalli degli Stati Uniti, quindi devono sostenere Israele.
In Italia i giornalisti sottostanno alla volontà dei loro padroni, e i loro padroni devono stare attenti a non inimicarsi chi comanda.
"Martino":Onestamente non ci vedo nulla di male nell'essere antioccidentale, antiatlantista, antiamericano. Soprattutto al giorno d'oggi.
A me sembra che non esistano novax, filoputiniani e nemmeno filohamas, esistono solo antioccidentali / antiatlantisti / antiamericani che ogni volta che succede qualcosa si allineano alla loro ideologia.
@utente_medio
Ecco esattamente, questo è esattamente quello che intendevo. Se l'uso di quel tipo di arma fosse confermato a Gaza in spregio alle regole internazionali che ne vietano l'uso in quel tipo di bombardamenti, Israele non dovrebbe, e secondo me non potrebbe, aver più sostegno occidentale in questa operazione.
Per adesso Israele nega, vedremo, secondo me sarebbe una azione insensata quella da parte israeliana, in quanto non avrebbe alcuna utilità pratica e solo guai nel ricorrere a questo tipo di arma. Per questo personalmente non sono molto convinto, ma tutto potrebbe essere in questo contesto purtroppo.
Detto questo mi permetto di sottolineare una piccolissimo dettaglio, è proprio questo che fa la differenza tra i Paesi democratici e gli altri "diversamente democratici" diciamo, che questo tipo di dubbi, di accuse e di sospetti viene fuori dalla stampa libera e da associazioni indipendenti (mi riferisco soprattutto al Washington Post e a Amnesty, Il Fatto per me non è una fonte attendibile, anzi metto qui l'articolo del Washington Post da cui si legge che va chiarito comunque l'uso che Israele ne avrebbe fatto del fosforo bianco) e può avere un effetto anche dirompente.
Il "poi se permettete" a chi sarebbe rivolto? Santa paletta sono anni ormai che frequenti questo forum e ancora te ne esci con queste frasi... mah.
Sulla questione che poni, è un rilievo importante da fare in effetti: quel tipo di azione è rischiosa e gravida di possibili conseguenze nefaste anche per Israele, cionondimeno quella è probabilmente allo stato delle cose accadute l'unica opzione possibile nel vicolo cieco in cui si trovano (anche per proprie responsabilità e anche un poco nostre di occidentali, come ho già detto e ridetto). Non è insomma una scelta facile per Israele, ammesso persino che consideri terroristi da eliminare tutti gli abitanti di Gaza, come sottinteso probabilmente da te.
Ecco esattamente, questo è esattamente quello che intendevo. Se l'uso di quel tipo di arma fosse confermato a Gaza in spregio alle regole internazionali che ne vietano l'uso in quel tipo di bombardamenti, Israele non dovrebbe, e secondo me non potrebbe, aver più sostegno occidentale in questa operazione.
Per adesso Israele nega, vedremo, secondo me sarebbe una azione insensata quella da parte israeliana, in quanto non avrebbe alcuna utilità pratica e solo guai nel ricorrere a questo tipo di arma. Per questo personalmente non sono molto convinto, ma tutto potrebbe essere in questo contesto purtroppo.
Detto questo mi permetto di sottolineare una piccolissimo dettaglio, è proprio questo che fa la differenza tra i Paesi democratici e gli altri "diversamente democratici" diciamo, che questo tipo di dubbi, di accuse e di sospetti viene fuori dalla stampa libera e da associazioni indipendenti (mi riferisco soprattutto al Washington Post e a Amnesty, Il Fatto per me non è una fonte attendibile, anzi metto qui l'articolo del Washington Post da cui si legge che va chiarito comunque l'uso che Israele ne avrebbe fatto del fosforo bianco) e può avere un effetto anche dirompente.
"utente__medio":
Poi se permettete avrei una domanda: se Israele sta bombardando Gaza con lo scopo di colpire Hamas, non rischia di uccidere anche gli ostaggi presi dai terroristi?
Il "poi se permettete" a chi sarebbe rivolto? Santa paletta sono anni ormai che frequenti questo forum e ancora te ne esci con queste frasi... mah.
Sulla questione che poni, è un rilievo importante da fare in effetti: quel tipo di azione è rischiosa e gravida di possibili conseguenze nefaste anche per Israele, cionondimeno quella è probabilmente allo stato delle cose accadute l'unica opzione possibile nel vicolo cieco in cui si trovano (anche per proprie responsabilità e anche un poco nostre di occidentali, come ho già detto e ridetto). Non è insomma una scelta facile per Israele, ammesso persino che consideri terroristi da eliminare tutti gli abitanti di Gaza, come sottinteso probabilmente da te.
"Faussone":
Questo non vuol dire che quello Stato possa ricorrere per quello scopo a qualunque mezzo...
"ilfattoquotidiano":1ixsxewv:
Già da giorni circolano notizie riguardanti il possibile uso di fosforo bianco da parte dell’esercito israeliano sulla Striscia di Gaza. Alle affermazioni, però, non erano fino ad oggi seguite prove fotografiche o video. ma adesso il Washington Post pubblica un video che, sostengono, prova l’utilizzo di questa arma, illegale secondo le convenzioni internazionali se impiegata contro obiettivi civili.
[...]
Nelle immagini si vedono munizioni esplodere in aria e rilasciare la caratteristica pioggia di fuoco a cascata che, a contatto con un obiettivo, incendia tutto ciò che trova. Il video mostra due colpi di artiglieria sparati in rapida successione verso gli obiettivi. In una nota Human Rights Watch ha confermato che il fosforo bianco è stato usato sopra Gaza City.
Conferme che arrivano anche da Amnesty International.
"euronews":1ixsxewv:
Da cinque giorni proseguono i bombardamenti dell'esercito israeliano sull'enclave palestinese, che con 2,3 milioni di abitanti (intrappolati) è una delle strisce di terra più densamente popolate al mondo. Il bilancio delle vittime palestinesi è salito a quota 1.100, tra cui 326 bambini, e ci sono 5.339 feriti accertati.
Più di 260.000 persone sono fuggite dalle loro case nella Striscia di Gaza a causa dei bombardamenti, ha avvertito l'Onu. Senza possibilità di abbandonare l'enclave in molti hanno cercato rifugio nelle scuole gestite dalle Nazioni Unite, ma anche queste non sono immuni agli attacchi dal cielo, e nei giorni scorsi una è stata pesantemente danneggiata da un raid israeliano.
Poi se permettete avrei una domanda: se Israele sta bombardando Gaza con lo scopo di colpire Hamas, non rischia di uccidere anche gli ostaggi presi dai terroristi?
"utente__medio":
Presumo che non deve essere facile fare i conti con la dissonanza cognitiva che alberga nelle vostre testoline... in ogni caso:
[quote="ANSA":3pot8av8]Kiev, 505 bambini ucraini uccisi dall'inizio della guerra
"ANSA":3pot8av8:
E'salito a 1.537 il bilancio delle vittime negli attacchi israeliani sulla Striscia di Gaza tra cui 500 bambini
[/quote]
Non vedo alcuna dissonanza, sono due conseguenze esecrabili e tragiche entrambe, ma sono conseguenze da radici ben diverse.
"utente__medio":
[quote="Faussone"]Attenzione poi a fare parallelismi tra i morti vittima del terrorismo di Hamas e i morti vittima di attacchi israeliani su Gaza
Sono d'accordo, infatti il terrorismo è quella roba lì, mentre ritengo molto più grave il fatto che uno Stato sedicente democratico e liberale possa, con il tacito assenso di tutto l'Occidente sedicente avanzato, rincorrere il proprio obiettivo (almeno sulla carta) ignorando tutte le ripercussioni su civili innocenti.[/quote]
Stai ignorando il fatto che le due azioni non sono uguali ed equivalenti come ho già detto (non mi ripeto), e questo non è un dettaglio trascurabile.
Compito di una Stato è anche difendere i propri cittadini e la propria esistenza nel futuro e questa azione che ha certe atroci conseguenze indirette (mi rendo conto che l'aggettivo può risultare fastidioso ma così è purtroppo) è frutto di questo.
Questo non vuol dire che quello Stato possa ricorrere per quello scopo a qualunque mezzo però, il sentiero per come la vedo io è stretto per Israele, al di là di quello che alcuni come te possono pensare...
"antizanzare":
Faccio notare che ci vuole un gran bel coraggio a definire gli israeliani "civili". Questo appellativo può valere solo per quel dieci per cento che si è rifiutato ad arruolarsi nelle IDF e di essere partecipe alla violenza che esse perpetrano nei confronti del popolo palestinese. Gli altri per me, non sono innocenti civili, sono colonizzatori a tutti gli effetti.
Ma che argomento eh scusa? In Israele il servizio militare per tutti è un dovere di cittadini, vivendo in uno Stato che è nella situazione in cui è, e alla cui complessa genesi ho solo accennato prima. Non va dimenticato che Hamas vuole la distruzione dello stato di Israele e degli israeliani...
Ma soprattutto cosa se ne dovrebbe trarre dal tuo argomento? Che i bambini, giovani e vecchi barbaramente uccisi erano comunque in qualche modo militari e quindi "colpevoli"?
Ma ti rendi conto quanto questo (non) argomento sia assurdo?
"antizanzare":
PS I palestinesi nella west bank hanno protestato al grido di "unità, unità, unità, unità di tutte le forze rivoluzionarie. Hamas, Fatah e il PFPL!". Io penso semplicemente che siano loro la voce da ascoltare.
Non sono equivalenti quei movimenti. Fatah aveva posizioni ben diverse da Hamas e sarebbe stato un interlocutore valido peccato non abbia avuto più sostegno e forza, così Hamas ha alimentato la peggiore destra israeliana e questa ha alimentato Hamas e così via in un perfetto circolo che ha portato conseguenze sempre peggiori (non sono in grado di dire chi abbia iniziato a alimentare chi ma neanche conta molto).
Non va dimenticato che Hamas e la destra israeliana crescono una grazie all'altra insomma.
"antizanzare":
[quote="Faussone"]
Ah ok, allora non mi pare ci sia spazio per un dialogo, se hai posizioni non solo estreme
Comunque hai perfettamente ragione non c'è interesse da parte mia a dialogare e ai grandi discorsi cerchiobottisti preferisco le opinioni estreme
[/quote]Tu chiami "cerchiobottismo" quello che io chiamo "confrontarsi con la complessità" insomma.
E comunque, come ho già detto prima, il problema per me non è avere opinioni estreme, io non ho nulla contro le opinioni estreme, le ritengo perfettamente legittime, anche io sulla guerra in Ucraina ho posizioni abbastanza estreme se vogliamo, il problema per me è effettuare letture parziali, letture che cioè guardano solo una parte della realtà ignorandone del tutto un'altra, per poi trarre da quella lettura parziale forza per quelle opinioni estreme.
Va bè, ma allora perché in alcune aree della Palestina si sollevavano rivolte incontrollabili contro Israele? Di certo non perché esiste in quanto Stato.
Io trovo che ci sia una presunzione di fondo, proprio di Stato.
Io trovo che ci sia una presunzione di fondo, proprio di Stato.
"Martino":
A me sembra che non esistano novax, filoputiniani e nemmeno filohamas, esistono solo antioccidentali / antiatlantisti / antiamericani che ogni volta che succede qualcosa si allineano alla loro ideologia. Non vorrei rientrare nella logica aggressore - aggredito ma in questo caso mi sembra chiaro chi sia l'aggressore e chi l'aggredito. Poi fai pure l'esercizio di essere antioccidentale a tutti i costi, se ti fa piacere.
Presumo che non deve essere facile fare i conti con la dissonanza cognitiva che alberga nelle vostre testoline... in ogni caso:
"ANSA":xva4wmvm:
Kiev, 505 bambini ucraini uccisi dall'inizio della guerra
"ANSA":xva4wmvm:
E'salito a 1.537 il bilancio delle vittime negli attacchi israeliani sulla Striscia di Gaza tra cui 500 bambini
"Faussone":
Attenzione poi a fare parallelismi tra i morti vittima del terrorismo di Hamas e i morti vittima di attacchi israeliani su Gaza
Sono d'accordo, infatti il terrorismo è quella roba lì, mentre ritengo molto più grave il fatto che uno Stato sedicente democratico e liberale possa, con il tacito assenso di tutto l'Occidente sedicente avanzato, rincorrere il proprio obiettivo (almeno sulla carta) ignorando tutte le ripercussioni su civili innocenti.
"Faussone":
nell'estrapolare 2 frasi per voler far sembrare abbia detto cose diverse da quelle che ho effettivamente detto.
Ho semplicemente citato alcune frasi che ritenevo *particolarmente* gravi e distaccate dalla realtà, chiaro che facevo riferimento all'intero discorso.
Ultimi due spicci
Faccio notare che ci vuole un gran bel coraggio a definire gli israeliani "civili". Questo appellativo può valere solo per quel dieci per cento che si è rifiutato ad arruolarsi nelle IDF e di essere partecipe alla violenza che esse perpetrano nei confronti del popolo palestinese. Gli altri per me, non sono innocenti civili, sono colonizzatori a tutti gli effetti.
Tra l'altro boh, parli di gente che da quando è nata rischia la vita per rimanere in Palestina, ma se per caso decide di non andarsene è "colpa di Hamas".
PS I palestinesi nella west bank hanno protestato al grido di "unità, unità, unità, unità di tutte le forze rivoluzionarie. Hamas, Fatah e il PFPL!". Io penso semplicemente che siano loro la voce da ascoltare.
"Faussone":
Ah ok, allora non mi pare ci sia spazio per un dialogo, se hai posizioni non solo estreme
Comunque hai perfettamente ragione non c'è interesse da parte mia a dialogare e ai grandi discorsi cerchiobottisti preferisco le opinioni estreme
"hydro":
.... E i morti sono morti, non è che quelli uccisi da Hamas sono più morti. Anche sticazzi dei modi, detto alla francese.
Che dire? Agree to disagree: e comunque, senza ribadire ancora quanto ho già detto ripetutamente qui, per me i modi e le dinamiche con cui si giunge ad un risultato possono contare e contano moltissimo in casi come questi.
"Faussone":
Ah e comunque si possono criticare aspramente le politiche passate israeliane e allo stesso tempo condannare Hamas, le due cose non sono in contrasto, ed il fatto che il potere di Hamas sia stato alimentato da politiche sbagliate israeliane con colpevole inazione occidentale io questo l'ho detto già in varie forme e in più messaggi qui.
Il problema (non tuo, che non ti conosco), ma dei media è il doppio standard nei toni. Per anni si è timidamente detto beh forse queste politiche di Israele non sono il massimo, forse contribuiscono ad accentuare il conflitto, è un problema complesso, bisogna capire, bla bla bla. Adesso che i terroristi hanno fatto quello che i terroristi fanno sempre, i toni diventano immediatamente durissimi, al punto che per alcuni "in questo momento si può solo stare dalla parte di Israele e non commentare oltre perchè ci sono i morti". Questo è un atteggiamento ridicolo, la politica di Israele andava attaccata con la stessa durezza degli atti di Hamas, perchè anche se i modi sono diversi, i risultati sono sempre uguali, ovvero morti civili. E i morti sono morti, non è che quelli uccisi da Hamas sono più morti. Anche sticazzi dei modi, detto alla francese.
"xXStephXx":
Bè anche a me sembra chiaro chi sia l'aggressore.
Ritiro di Israele da tutte le terre occupate illegalmente, riconoscimento dello stato di Palestina. E poi se ne riparla. Mi sembra semplice in realtà. Ah già, a quel punto Hamas non esisterebbe.
Certo che guardando alla storia dal 48 ad oggi Israele occupa territori che non gli spetterebbero da quanto era stato concordato dalle Nazioni Uniti nel dopoguerra.
E sì a tendere Israele dovrebbe liberare quei territori. Da Gaza Israele si è ritirata da anni salvo però ridurla ad un enorme ghetto assediato.
Concordando con questa lettura e concordando pure che questo dovrebbe avvenire, va rilevato pure che quei territori Israele li ha occupati a seguito di aggressioni da parti sia degli stati arabi vicini che degli arabi in Palestina. E che neanche uno Stato come Israele militarmente avanzatissimo poteva difendersi in un territorio estremamente ristretto da una invasione armata sul suo territorio senza quelle occupazioni, oggi questo è meno pressante probabilmente, ma ancora esiste in parte.
Questo non per voler giustificare tutte quelle occupazioni oggi, ma per dire che un senso ce l'avevano e che non era solo cupidigia dei fondamentalisti ebrei (che comunque esistono eccome).
D'altra parte è pur vero che a Gaza ad esempio l'acqua viene da acquedotti costruiti e controllati da Israele, la Palestina potrebbe benissimo farsi delle tubature sue ma il problema è che le tubature sono rubate da Hamas per farci sistemi di lancio dei missili (sono buoni pezzi di metallo, facili da convertire in sistemi di lancio rudimentali).
Hamas inoltre ha costruito un enorme sistema di gallerie sotterranee usato per contrabbandare cose da dentro e fuori Israele, spesso le armi le ricevono da lì: quei soldi potevano essere messi a beneficio della Palestina ad esempio.
Insomma pur concordando personalmente su quanto detto da xXStephXx e pur concordando assolutamente che Hamas non coincide con la popolazione di Gaza le cose sono complesse e nulla è scontato e banale.
@antizanzare
ehm... non mi piace questo metodo consistente nell'estrapolare 2 frasi per voler far sembrare abbia detto cose diverse da quelle che ho effettivamente detto.
In questo contesto è impossibile sintetizzare il proprio pensiero in 2 frasi, il discorso è complesso e spiegare il proprio modo di vedere è difficile, se mi ribatti a due frasi isolate dal resto e senza un minimo di argomentazione non vedo i presupposti per un dialogo sensato.
Cerco di precisare sotto nuovamente rispondendo ai tuoi rilievi, ma sinceramente basterebbe rivedere quello che ho scritto senza voler contrapporsi per partito preso perché si sente la propria fazione messa in discussione in qualche modo.
è una battuta questa, vero?
[/quote]
No. Israele non ha interesse a impedire in alcun modo l'evacuazione di civile a Gaza. E questo non per "bontà" ma proprio per interesse nella piena accezione di tale termine.
Ti rendi conto che con questa frase stai descrivendo quello che Israele compie da decenni, vero?
[/quote]
I governi israeliani hanno fatto tantissimi errori, l'ho già detto qui e lo ridico per l'ennesima volta, e hanno una grossa responsabilità sull'appeal che ha Hamas tra gli arabi palestinesi, ma gli israeliani non hanno mai massacrato civili in maniera lontanamente simile a come ha fatto Hamas sabato. Questo è un fatto.
Certo che gli israeliani hanno compiuto azioni che hanno avuto come conseguenza la morte di civili, ma non è la stessa cosa. E dicendo questo non ho la minima intenzione di giustificare la politica e le azioni israeliane nei confronti degli arabi palestinesi negli ultimi decenni che condanno in toto per quanto mi riguarda.
Ah ok, allora non mi pare ci sia spazio per un dialogo, se hai posizioni non solo estreme (una posizione può essere benissimo estrema e legittima) ma parziali, nel senso che guardano solo una parte della realtà, c'è poco da ribatterti.
Il problema è che da tifosi è normale attribuire il tifo ad altri. Poi "tifare genocidio", non serve neanche rispondere.
Ah e comunque si possono criticare aspramente le politiche passate israeliane e allo stesso tempo condannare Hamas, le due cose non sono in contrasto, ed il fatto che il potere di Hamas sia stato alimentato da politiche sbagliate israeliane con colpevole inazione occidentale io questo l'ho detto già in varie forme e in più messaggi qui.
ehm... non mi piace questo metodo consistente nell'estrapolare 2 frasi per voler far sembrare abbia detto cose diverse da quelle che ho effettivamente detto.
In questo contesto è impossibile sintetizzare il proprio pensiero in 2 frasi, il discorso è complesso e spiegare il proprio modo di vedere è difficile, se mi ribatti a due frasi isolate dal resto e senza un minimo di argomentazione non vedo i presupposti per un dialogo sensato.
Cerco di precisare sotto nuovamente rispondendo ai tuoi rilievi, ma sinceramente basterebbe rivedere quello che ho scritto senza voler contrapporsi per partito preso perché si sente la propria fazione messa in discussione in qualche modo.
"antizanzare":
[quote="Faussone"]
in effetti Israele avverte ove possibile i civili prima di un attacco e coloro che traggono vantaggio dalla mancanza di corridoi umanitari è proprio Hamas
è una battuta questa, vero?
[/quote]
No. Israele non ha interesse a impedire in alcun modo l'evacuazione di civile a Gaza. E questo non per "bontà" ma proprio per interesse nella piena accezione di tale termine.
"antizanzare":
[quote="Faussone"]
un attacco che ha come obiettivo civili inermi, inclusi bambini, barbaramente massacrati.
Ti rendi conto che con questa frase stai descrivendo quello che Israele compie da decenni, vero?
[/quote]
I governi israeliani hanno fatto tantissimi errori, l'ho già detto qui e lo ridico per l'ennesima volta, e hanno una grossa responsabilità sull'appeal che ha Hamas tra gli arabi palestinesi, ma gli israeliani non hanno mai massacrato civili in maniera lontanamente simile a come ha fatto Hamas sabato. Questo è un fatto.
Certo che gli israeliani hanno compiuto azioni che hanno avuto come conseguenza la morte di civili, ma non è la stessa cosa. E dicendo questo non ho la minima intenzione di giustificare la politica e le azioni israeliane nei confronti degli arabi palestinesi negli ultimi decenni che condanno in toto per quanto mi riguarda.
"antizanzare":
In ogni caso, quello che traspare da alcuni post (anche nell'altra discussione) è il classico paternalismo occidentale 'chè le rivolte le dovete fare come diciamo noi'. Beh ecco un po' di storia recente fa capire che i tentativi ci sono stati e che le IDF sono anni che attaccano civili inermi, che li incarcerano, che inventano ed ingigantiscono notizie per giustificare i continui attacchi.
Ah ok, allora non mi pare ci sia spazio per un dialogo, se hai posizioni non solo estreme (una posizione può essere benissimo estrema e legittima) ma parziali, nel senso che guardano solo una parte della realtà, c'è poco da ribatterti.
"antizanzare":
Invece di condannare Hamas, condanniamo Israele, Hamas esiste grazie a loro e grazie all'Occidente che per decenni ha legittimato Israele.
Altrimenti continua pure a tifare genocidio.
Il problema è che da tifosi è normale attribuire il tifo ad altri. Poi "tifare genocidio", non serve neanche rispondere.
Ah e comunque si possono criticare aspramente le politiche passate israeliane e allo stesso tempo condannare Hamas, le due cose non sono in contrasto, ed il fatto che il potere di Hamas sia stato alimentato da politiche sbagliate israeliane con colpevole inazione occidentale io questo l'ho detto già in varie forme e in più messaggi qui.
Bè anche a me sembra chiaro chi sia l'aggressore.
Ritiro di Israele da tutte le terre occupate illegalmente, riconoscimento dello stato di Palestina. E poi se ne riparla. Mi sembra semplice in realtà. Ah già, a quel punto Hamas non esisterebbe.
Ritiro di Israele da tutte le terre occupate illegalmente, riconoscimento dello stato di Palestina. E poi se ne riparla. Mi sembra semplice in realtà. Ah già, a quel punto Hamas non esisterebbe.
"Faussone":
in effetti Israele avverte ove possibile i civili prima di un attacco e coloro che traggono vantaggio dalla mancanza di corridoi umanitari è proprio Hamas
è una battuta questa, vero?
"Faussone":
un attacco che ha come obiettivo civili inermi, inclusi bambini, barbaramente massacrati.
Ti rendi conto che con questa frase stai descrivendo quello che Israele compie da decenni, vero?
In ogni caso, quello che traspare da alcuni post (anche nell'altra discussione) è il classico paternalismo occidentale 'chè le rivolte le dovete fare come diciamo noi'. Beh ecco un po' di storia recente fa capire che i tentativi ci sono stati e che le IDF sono anni che attaccano civili inermi, che li incarcerano, che inventano ed ingigantiscono notizie per giustificare i continui attacchi.
Invece di condannare Hamas, condanniamo Israele, Hamas esiste grazie a loro e grazie all'Occidente che per decenni ha legittimato Israele.
Altrimenti continua pure a tifare genocidio.
A me sembra che non esistano novax, filoputiniani e nemmeno filohamas, esistono solo antioccidentali / antiatlantisti / antiamericani che ogni volta che succede qualcosa si allineano alla loro ideologia. Non vorrei rientrare nella logica aggressore - aggredito ma in questo caso mi sembra chiaro chi sia l'aggressore e chi l'aggredito. Poi fai pure l'esercizio di essere antioccidentale a tutti i costi, se ti fa piacere.
@utente_medio
Io non so illuminare nessuno, al massimo esprimo i miei pensieri e le mie opinioni che ove tali non pretendono di essere verità assolute.
In realtà in occidente ci sono diverse voci che ribadiscono che identificare Hamas con i palestinesi è sbagliato, anche il nostro ministro della difesa Crosetto ha sottolineato questo concetto e le Nazioni Unite hanno messo in guardia da un attacco indiscriminato su Gaza e ha posto la questione dei corridoi umanitari.
Troppo poco? Magari sì, ma va considerato che adesso le posizioni dei governi occidentali non possono non sostenere Israele nelle azioni intraprese in risposta a quanto accaduto sabato.
Per come la vedo io la condanna alle politiche dei governi israeliani ci starebbe e ci sta tutta, ma ha senso riferita a quanto fatto fin sabato, il che ha contribuito a finire in questo vicolo cieco. Ora il vicolo è stato imboccato e inevitabilmente si dovrà percorrerlo, sbocchi indolori non possono esserci purtroppo. Non essere a fianco di Israele adesso non è possibile insomma.
Attenzione poi a fare parallelismi tra i morti vittima del terrorismo di Hamas e i morti vittima di attacchi israeliani su Gaza, fermo restando che banalmente i morti sono morti, un conto è un attacco che ha come obiettivo rispondere a terroristi che usano quel territorio come covo, protezione, punto di attacco verso città israeliane e terreno di reclutamento, e che ha come conseguenza indiretta morti civili (e in effetti Israele avverte ove possibile i civili prima di un attacco e coloro che traggono vantaggio dalla mancanza di corridoi umanitari è proprio Hamas), un conto è un attacco che ha come obiettivo civili inermi, inclusi bambini, barbaramente massacrati. Un conto è una organizzazione terroristica che ha come obiettivo dichiarato l'eliminazione degli ebrei dalla Palestina, un conto è uno Stato democratico che può avere posizioni criticabili e che ha anche sensibilità molto diverse sulla questione arabi e ebrei in Palestina.
Ovviamente a lungo termine, per come la vedo io e non credo di essere originale in questo, non può essere questo il modo di combattere il terrorismo che si può eliminare solo rimuovendo il terreno di cui si nutre, e questo colpevolmente non è stato fatto e anche i governi occidentali hanno grande colpa per non aver saputo esercitare una persuasione su Israele.
Io non so illuminare nessuno, al massimo esprimo i miei pensieri e le mie opinioni che ove tali non pretendono di essere verità assolute.
In realtà in occidente ci sono diverse voci che ribadiscono che identificare Hamas con i palestinesi è sbagliato, anche il nostro ministro della difesa Crosetto ha sottolineato questo concetto e le Nazioni Unite hanno messo in guardia da un attacco indiscriminato su Gaza e ha posto la questione dei corridoi umanitari.
Troppo poco? Magari sì, ma va considerato che adesso le posizioni dei governi occidentali non possono non sostenere Israele nelle azioni intraprese in risposta a quanto accaduto sabato.
Per come la vedo io la condanna alle politiche dei governi israeliani ci starebbe e ci sta tutta, ma ha senso riferita a quanto fatto fin sabato, il che ha contribuito a finire in questo vicolo cieco. Ora il vicolo è stato imboccato e inevitabilmente si dovrà percorrerlo, sbocchi indolori non possono esserci purtroppo. Non essere a fianco di Israele adesso non è possibile insomma.
Attenzione poi a fare parallelismi tra i morti vittima del terrorismo di Hamas e i morti vittima di attacchi israeliani su Gaza, fermo restando che banalmente i morti sono morti, un conto è un attacco che ha come obiettivo rispondere a terroristi che usano quel territorio come covo, protezione, punto di attacco verso città israeliane e terreno di reclutamento, e che ha come conseguenza indiretta morti civili (e in effetti Israele avverte ove possibile i civili prima di un attacco e coloro che traggono vantaggio dalla mancanza di corridoi umanitari è proprio Hamas), un conto è un attacco che ha come obiettivo civili inermi, inclusi bambini, barbaramente massacrati. Un conto è una organizzazione terroristica che ha come obiettivo dichiarato l'eliminazione degli ebrei dalla Palestina, un conto è uno Stato democratico che può avere posizioni criticabili e che ha anche sensibilità molto diverse sulla questione arabi e ebrei in Palestina.
Ovviamente a lungo termine, per come la vedo io e non credo di essere originale in questo, non può essere questo il modo di combattere il terrorismo che si può eliminare solo rimuovendo il terreno di cui si nutre, e questo colpevolmente non è stato fatto e anche i governi occidentali hanno grande colpa per non aver saputo esercitare una persuasione su Israele.
Ah, perchè i media occidentali hanno mai condannato Israele?
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