Conflitto Israele/Palestina
Apro il topic riproponendo quanto scritto nell'altra discussione:
A rischio di apparire ingenuo, ma qualcuno potrebbe spiegarmi come mai i media e i rappresentanti occidentali non condannano Israele e/o adottano sanzioni nei suoi confronti a causa dei bombardamenti indiscriminati e dell'interruzione di rifornimenti di acqua, cibo ed energia che stanno colpendo anche (e soprattutto) i civili palestinesi?
L'obiettivo è Hamas e il resto sono "effetti collaterali" (al momento si parla di circa 1600 morti tra cui 500 bambini e 300 donne)? Oppure come detto dal ministro della difesa israeliano: <>?
Senza dimenticare l'assenza di corridoi e aiuti umanitari...
Illuminatemi.
A rischio di apparire ingenuo, ma qualcuno potrebbe spiegarmi come mai i media e i rappresentanti occidentali non condannano Israele e/o adottano sanzioni nei suoi confronti a causa dei bombardamenti indiscriminati e dell'interruzione di rifornimenti di acqua, cibo ed energia che stanno colpendo anche (e soprattutto) i civili palestinesi?
L'obiettivo è Hamas e il resto sono "effetti collaterali" (al momento si parla di circa 1600 morti tra cui 500 bambini e 300 donne)? Oppure come detto dal ministro della difesa israeliano: <
Senza dimenticare l'assenza di corridoi e aiuti umanitari...
Illuminatemi.
Risposte
"utente__medio":
@Faussone stavolta ti sei proprio superato, sei riuscito a scrivere una serie di cose talmente raffazzonate e senza senso da risultare davvero imbarazzanti, IMHO...
Commento sprezzante senza alcuna funzione, anzi no, forse una funzione ce l'ha, e secondo me più che quella di offendere l'interlocutore ci leggo un volere indirizzare chi legge a avere la tua visione, un atteggiamento quindi infantile e insicuro alla fin fine.
In ogni caso non è un modo elegante di rispondere, questo sicuro.
"utente__medio":
Cioè pretendi che ribadisco l'ovvio dicendo che Hamas ha commesso un atto terroristico orrendo e ingiustificabile!? Il punto è che i cattivi fanno i cattivi, ma quello che sta premendo il grilletto contro i civili palestinesi è Israele, che a mio modo di vedere si sta macchiando di una strage ancora peggiore, il che è indiscutibile dal punto di vista numerico.
Io non pretendo proprio nulla da te. Ho rilevato un fatto, che quello è stato da parte tua l'unico commento verso Hamas, ripeto che lo trovo molto sintomatico.
Sul resto non è mia intenzione né mi interessa fare classifiche di cattiveria, ribadisco solo per l'ennesima volta che la radice non è la stessa: non è equivalente un'azione che ha come obiettivo civili inermi, con violenze atroci che sono non un sottoprodotto ma il fine dell'azione violenta stessa, e l'azione di ritorsione israeliana che si sta traducendo in questo attacco su Gaza. E questo non significa non poter e dover criticare le azioni israeliane e indignarsi per quelle. Per me è del tutto legittimo farlo e mi trova persino d'accordo, se vengono fatte le giuste distinzioni però, e non si sfrutta questi eventi orribili per il solito anti-occidentalismo col paraocchi.
Lo dico pure in un altro modo, io potrei partecipare anche a manifestazioni di solidarietà verso i palestinesi (già fatto in passato), il problema è che non posso farlo se in quelle manifestazioni si incita all'uccisione degli israeliani, quando non degli ebrei tutti, e si dimenticano del tutto le recenti innocenti vittime israeliane. Oltretutto ho sentito che a proposito del concerto di sabato molti giovani vittime fossero pure simpatizzanti della causa palestinese, non se se sia una notizia confermata, ma certamente è possibilissimo sia così, e lo troverei molto emblematico oltre che triste.
"utente__medio":
In riferimento all'Egitto si parla di un corridoio umanitario per bambini, donne e disabili, quindi perché non potrebbe farsene carico anche Israele? Visto anche che sono loro ad aver creato il problema e a perpetrare il massacro di civili palestinesi con bombardamenti indiscriminati?
Sono tutto orecchi.
Il tema che ho posto è sul confine verso l'Egitto che sarebbe una via di fuga sicura, verso un Paese che sulla carta dovrebbe essere solidale e accogliente verso i palestinesi di Gaza. Questo è il punto.
Tu hai risposto a questo con un argomento che non c'entra nulla non volendo ammettere il banalissimo fatto che gli arabi di Egitto hanno i loro interessi e i loro egoismi, come è pure normale, almeno in una certa misura, ma se questi interessi e egoismi non sono da parte occidentale ti rifiuti di ammetterli e di indignarti per quelli.
A differenza tua io non ho di questo tipo di remore da parte opposta e ti rispondo: sì gli israeliani se ne dovrebbero far carico in qualche modo, sarebbe giusto, ma non mi pare che quella sia considerata un'opzione possibile da quei palestinesi stessi per primi.
"utente__medio":
[quote="Faussone"](Quindi dal tuo ragionamento pure i londinesi nei primi anni 40 bastava abbandonassero Londra per non rischiare di morire, vero?)
Ma che significa? Che c'entra questa minchiata con quello che stavamo dicendo?
In ogni caso ti faccio notare che nel caso attuale è Israele che con un ultimatum pretende che tutti i palestinesi abbandonino Gaza City...
[/quote]
C'entra, visto che implicitamente di sicuro, ma forse non solo, hai sostenuto che gli ucraini muoiono sotto i bombardamenti russi per colpa soprattutto del fatto che resistono e non abbandonano la loro nazione.
Singolare che questo non valga per i palestinesi, e io non sto affermando che allora la colpa è dei palestinesi come fai tu lato ucraino, sto semplicemente applicando il tuo "ragionamento" mutatis mutandis.
"utente__medio":
Per forza, Gaza è una prigione a cielo aperto... in ogni caso quello che tu dici in chiave ironica è assolutamente vero: l'indifferenza di Israele nei confronti dei palestinesi non ha eguali.
L'atteggiamento israeliano è stato colpevolmente indifferente alla causa palestinese, soprattutto da quando la destra israeliana è al governo, verissimo, e pure è vero tutto il discorso delle occupazioni israeliane di territori con l'applicazione della legge marziale e con un apartheid di fatto verso gli arabi. Tutto vero e sacrosanto. E no, non c'è nessun però qui, forse ci sei rimasto male.
...vabbè dai un però lo metto, il però è che io ho usato quella espressione iperbolica verso le azioni israeliane in chiave vagamente ironica per sottolineare l'assurdità del tuo ragionamento quando fai il parallelo con i russi.
@Faussone stavolta ti sei proprio superato, sei riuscito a scrivere una serie di cose talmente raffazzonate e senza senso da risultare davvero imbarazzanti, IMHO...
Eh sì, purtroppo non tutti i terroristi sono buoni![/quote]
Notevole che questa è l'unica frase che sei riuscito a scrivere contro Hamas, davvero. La dice lunga secondo me sul modo "intellettualmente onesto" in cui sostieni le tue idee qui, e non solo su questo tema.[/quote]
Cioè pretendi che ribadisco l'ovvio dicendo che Hamas ha commesso un atto terroristico orrendo e ingiustificabile!? Il punto è che i cattivi fanno i cattivi, ma quello che sta premendo il grilletto contro i civili palestinesi è Israele, che a mio modo di vedere si sta macchiando di una strage ancora peggiore, il che è indiscutibile dal punto di vista numerico.
Mi sembra che la striscia di Gaza "confini" anche con Israele. Per dire eh...
[/quote]
E secondo te il problema sarebbe che si impedisce la fuga verso Israele?[/quote]
In riferimento all'Egitto si parla di un corridoio umanitario per bambini, donne e disabili, quindi perché non potrebbe farsene carico anche Israele? Visto anche che sono loro ad aver creato il problema e a perpetrare il massacro di civili palestinesi con bombardamenti indiscriminati?
Sono tutto orecchi.
Ma che significa? Che c'entra questa minchiata con quello che stavamo dicendo?
In ogni caso ti faccio notare che nel caso attuale è Israele che con un ultimatum pretende che tutti i palestinesi abbandonino Gaza City...
Per forza, Gaza è una prigione a cielo aperto... in ogni caso quello che tu dici in chiave ironica è assolutamente vero: l'indifferenza di Israele nei confronti dei palestinesi non ha eguali.
"Faussone":
[quote="utente__medio"][quote="Faussone"]occorrerebbe sottolineare pure che Hamas sta impedendo di fatto alla popolazione di fuggire verso zone non considerate bersaglio da Israele
Eh sì, purtroppo non tutti i terroristi sono buoni![/quote]
Notevole che questa è l'unica frase che sei riuscito a scrivere contro Hamas, davvero. La dice lunga secondo me sul modo "intellettualmente onesto" in cui sostieni le tue idee qui, e non solo su questo tema.[/quote]
Cioè pretendi che ribadisco l'ovvio dicendo che Hamas ha commesso un atto terroristico orrendo e ingiustificabile!? Il punto è che i cattivi fanno i cattivi, ma quello che sta premendo il grilletto contro i civili palestinesi è Israele, che a mio modo di vedere si sta macchiando di una strage ancora peggiore, il che è indiscutibile dal punto di vista numerico.
"Faussone":
[quote="utente__medio"]
[quote="Faussone"]senza contare l'atteggiamento del vicino Egitto che dovrebbe essere solidale con i palestinesi che col cavolo che ha intenzione di aprire il proprio confine per aiutare profughi.
Fatto da un Paese occidentale altroché se non indignerebbe.
Mi sembra che la striscia di Gaza "confini" anche con Israele. Per dire eh...
[/quote]
E secondo te il problema sarebbe che si impedisce la fuga verso Israele?[/quote]
In riferimento all'Egitto si parla di un corridoio umanitario per bambini, donne e disabili, quindi perché non potrebbe farsene carico anche Israele? Visto anche che sono loro ad aver creato il problema e a perpetrare il massacro di civili palestinesi con bombardamenti indiscriminati?
Sono tutto orecchi.
"Faussone":
(Quindi dal tuo ragionamento pure i londinesi nei primi anni 40 bastava abbandonassero Londra per non rischiare di morire, vero?)
Ma che significa? Che c'entra questa minchiata con quello che stavamo dicendo?
In ogni caso ti faccio notare che nel caso attuale è Israele che con un ultimatum pretende che tutti i palestinesi abbandonino Gaza City...
"Faussone":
Che poi paragonare la striscia di Gaza come densità all'Ucraina è assurdo. L'ultima frase neanche serve commentarla per quanto è ridicola: i russi sì che erano chirurgici, mica come questi sanguinari assassini dell'esercito israeliano...
Per forza, Gaza è una prigione a cielo aperto... in ogni caso quello che tu dici in chiave ironica è assolutamente vero: l'indifferenza di Israele nei confronti dei palestinesi non ha eguali.
"utente__medio":
Eh sì, purtroppo non tutti i terroristi sono buoni!
Notevole che questa è l'unica frase che sei riuscito a scrivere contro Hamas, davvero. La dice lunga secondo me sul modo "intellettualmente onesto" in cui sostieni le tue idee qui, e non solo su questo tema.
"utente__medio":
Che poi questa notizia proviene da fonti israeliane, le stesse che hanno negato l'utilizzo di bombe al fosforo bianco... staremo a vedere.
Quindi automaticamente è sicuramente falsa, il discorso dell'interesse dovrebbe quanto meno far avere un minimo di precauzione.
Comunque sì appunto: vedremo. Io non ho preconcetti e non avrò difficoltà a registrare le evidenze che ci potranno essere e a trarne le conseguenze.
"utente__medio":
[quote="Faussone"]senza contare l'atteggiamento del vicino Egitto che dovrebbe essere solidale con i palestinesi che col cavolo che ha intenzione di aprire il proprio confine per aiutare profughi.
Fatto da un Paese occidentale altroché se non indignerebbe.
Mi sembra che la striscia di Gaza "confini" anche con Israele. Per dire eh...
[/quote]
E secondo te il problema sarebbe che si impedisce la fuga verso Israele?
Guarda che non è che devi inventare un contro argomento per forza eh.
"utente__medio":
Forse essendo un avamposto USA in Medio Oriente pensa (a ragione a mio modo di vedere) di restare impunito, d'altronde per quanto ne sappia non ha mai pagato per tutti i crimini commessi nel corso degli anni ed inoltre non mi pare che le numerose risoluzioni ONU disattese abbiano innescato sanzioni o qualsiasi provvedimento concreto da parte dell'Occidente.
A me risulta che Israele sia uno Stato indipendente e sovrano (nato con l'approvazione delle Nazioni Unite), tanto è vero che spessissimo nel passato non ha fatto esattamente cosa avrebbe voluto Washington.
Sulle risoluzioni inapplicate guarda che sono d'accordo, lo avevo detto già, solo che va sottolineato lo stesso lato Palestinese, e va detto soprattutto che non si possono dare sanzioni da una parte o dall' altra senza innescare quella polveriera.
"utente__medio":
Possiamo quindi dire che Hamas sta utilizzando la popolazione civile come scudi umani così come hanno fatto le forze ucraine (come denunciato anche da Amnesty International)?
Oh incredibile che per arrivare a farti ammettere una roba ovvia, che la popolazione di Gaza è usata come scudo umano, insieme agli ostaggi non lo dimenticherei, occorre farti tirare in ballo la situazione in Ucraina. Come sopra.
(Quindi dal tuo ragionamento pure i londinesi nei primi anni 40 bastava abbandonassero Londra per non rischiare di morire, vero?)
E comunque sei tu che sostieni che gli ucraini erano scudi umani quando i russi colpivano gli ospedali. Inoltre Amnesty ha corretto in parte le sue dichiarazioni su quel merito.
"utente__medio":
Va detto però, come riportato in precedenza, che in Ucraina sono morti 500 bambini dall'inizio della cosiddetta "operazione speciale" (che poi sarebbe interessante sapere se nel conteggio rientrano anche le vittime dei bombardamenti ucraini nel Donbass), mentre qui in pochi giorni si parla di 2200 morti palestinesi, tra cui 700 bambini. Inoltre quelli russi mi sembravano bombardamenti piuttosto mirati e non certo a tappeto come nel caso attuale.
Che poi paragonare la striscia di Gaza come densità all'Ucraina è assurdo. L'ultima frase neanche serve commentarla per quanto è ridicola: i russi sì che erano chirurgici, mica come questi sanguinari assassini dell'esercito israeliano...
Per come la vedo io ripeto che una situazione così Israele non può portarla avanti a lungo, per proprio interesse prima che per "bontà". Si sono cacciati per propri errori (e anche un poco nostri di occidentali alleati) e per "merito" di Hamas in un vicolo davvero cieco e stretto.
"Faussone":
occorrerebbe sottolineare pure che Hamas sta impedendo di fatto alla popolazione di fuggire verso zone non considerate bersaglio da Israele
Eh sì, purtroppo non tutti i terroristi sono buoni!
Che poi questa notizia proviene da fonti israeliane, le stesse che hanno negato l'utilizzo di bombe al fosforo bianco... staremo a vedere.
"Faussone":
senza contare l'atteggiamento del vicino Egitto che dovrebbe essere solidale con i palestinesi che col cavolo che ha intenzione di aprire il proprio confine per aiutare profughi.
Fatto da un Paese occidentale altroché se non indignerebbe.
Mi sembra che la striscia di Gaza "confini" anche con Israele. Per dire eh...
"Faussone":
Guarda che poi io non sono, e non mi sento affatto, mica di dover essere il difensore di ufficio di tutto ciò che fa e farà Israele, ho già detto che ci sono limiti che inevitabilmente non può valicare, anche per proprio interesse, nella inevitabile risposta che necessariamente sta dando e dovrà dare.
Forse essendo un avamposto USA in Medio Oriente pensa (a ragione a mio modo di vedere) di restare impunito, d'altronde per quanto ne sappia non ha mai pagato per tutti i crimini commessi nel corso degli anni ed inoltre non mi pare che le numerose risoluzioni ONU disattese abbiano innescato sanzioni o qualsiasi provvedimento concreto da parte dell'Occidente.
"Faussone":
E comunque a proposito dei bombardamenti a tappeto sui civili, Gaza è una striscia iperpopolata, nel momento che si interviene lì è inevitabile colpire anche civili, il che non significa che l'obiettivo è quello di voler colpire i civili ovviamente, non è una giustificazione, è un dato di fatto semplice che va rilevato.
Peraltro mi pare che quando i russi colpivano gli ospedali o le scuole in Ucraina tu eri uno di quelli che sostenevano che quelli erano obiettivi militari perche gli ucraini li avrebbero usati come basi militari. Ecco questo è quello che si sa accade a Gaza. A proposito di due pesi e due misure.
Possiamo quindi dire che Hamas sta utilizzando la popolazione civile come scudi umani così come hanno fatto le forze ucraine (come denunciato anche da Amnesty International)?
Va detto però, come riportato in precedenza, che in Ucraina sono morti 500 bambini dall'inizio della cosiddetta "operazione speciale" (che poi sarebbe interessante sapere se nel conteggio rientrano anche le vittime dei bombardamenti ucraini nel Donbass), mentre qui in pochi giorni si parla di 2200 morti palestinesi, tra cui 700 bambini. Inoltre quelli russi mi sembravano bombardamenti piuttosto mirati e non certo a tappeto come nel caso attuale.
"xXStephXx":
Più che la religione in sé, credo sia la presunzione culturale... Immaginiamo che Israele fosse stato creato ritagliando un pezzo di terra nel deserto dello Utah, come qualcuno giustamente proponeva nei meme. Avrebbero mai reagito con la violenza a possibili rivolte di pastori americani lì presenti?
Guarda, avendo conosciuto qualche israeliano confermo in effetti che mediamente sono presuntuosi e neanche così simpatici per me a dire il vero, ma credo che quella presunzione sia anche e soprattutto orgoglio, in fondo giustificato per quello che hanno costruito in 70 anni: sono uno Stato dal punto di vista tecnologico e economico notevole e distinto in quella regione. Senza contare che senza orgoglio non sarebbero sopravvissuti in mezzo a vicini che lo hanno odiato e lo odiano.
Obiettivamente va rilevato.
Tutti gli Stati relativamente giovani hanno quel tipo di orgoglio comunque (forse solo noi italiani abbiamo fatto eccezione
).Poi magari sì, ci sarà anche il contributo culturale religioso (ma lo dice uno che quando vede religione vede il male
)
@utente__medio
Ferme restando le orribili rappresaglie israeliane in risposta alle atrocità che i terroristi di Hamas hanno compiuto una settimana fa, occorrerebbe sottolineare pure che Hamas sta impedendo di fatto alla popolazione di fuggire verso zone non considerate bersaglio da Israele, senza contare l'atteggiamento del vicino Egitto che dovrebbe essere solidale con i palestinesi che col cavolo che ha intenzione di aprire il proprio confine per aiutare profughi.
Fatto da un Paese occidentale altroché se non indignerebbe.
Vabbè per te sarà una super****la per me è un argomento financo banale e neanche cosi a favore di Israele a ben vedere.
Guarda che poi io non sono, e non mi sento affatto, mica di dover essere il difensore di ufficio di tutto ciò che fa e farà Israele, ho già detto che ci sono limiti che inevitabilmente non può valicare, anche per proprio interesse, nella inevitabile risposta che necessariamente sta dando e dovrà dare.
Il discorso di tagliare i rifornimenti di acqua, cibo e energia è gia parecchio al limite, può aver forse un senso inizialmente, ma non può essere fatto a lungo in questa ottica. Tutti gli occhi del mondo sono puntati su quello che sta avvenendo e oltretutto non è neanche interesse di Israele eccedere nella risposta rischiando l'appoggio dei propri alleati e di compattare il mondo arabo che poi così compatto neanche lo è.
Anche se questo significa bombardamenti a tappeto sulla popolazione civile? E' disarmante la superficialità con cui giustifichi questi "effetti collaterali"...[/quote]
Ovviamente no. Io non giustifico proprio nulla comunque, figuriamoci se in questo casino devo fare io l'avvocato di Israele! Non ci tengo e non ci penso proprio. Ho già detto che il sentiero è stretto per Israele, il vicolo in cui si trova è cieco e deve fare attenzione.
Ho semplicemente fatto dei banali distinguo e sottolineato che Israele non ha molte alternative adesso, questo non significa che debba giustificare tutto quello che accadrà a prescindere, non lo faccio per il passato, come ho detto, perché dovrei farlo per il futuro?
E comunque a proposito dei bombardamenti a tappeto sui civili, Gaza è una striscia iperpopolata, nel momento che si interviene lì è inevitabile colpire anche civili, il che non significa che l'obiettivo è quello di voler colpire i civili ovviamente, non è una giustificazione, è un dato di fatto semplice che va rilevato.
Peraltro mi pare che quando i russi colpivano gli ospedali o le scuole in Ucraina tu eri uno di quelli che sostenevano che quelli erano obiettivi militari perche gli ucraini li avrebbero usati come basi militari. Ecco questo è quello che si sa accade a Gaza. A proposito di due pesi e due misure.
Quello, per quanto mi riguarda, esiste quanto i tre "Dii" di quelle religioni monoteiste.
Ferme restando le orribili rappresaglie israeliane in risposta alle atrocità che i terroristi di Hamas hanno compiuto una settimana fa, occorrerebbe sottolineare pure che Hamas sta impedendo di fatto alla popolazione di fuggire verso zone non considerate bersaglio da Israele, senza contare l'atteggiamento del vicino Egitto che dovrebbe essere solidale con i palestinesi che col cavolo che ha intenzione di aprire il proprio confine per aiutare profughi.
Fatto da un Paese occidentale altroché se non indignerebbe.
"utente__medio":
Ecco che parte con la super****la... il punto è l'azione in sé e non il suo autore; la Bor der Leyen in quel tweet dice che tagliare energia, acqua e cibo ai civili è un atto di terrorismo, ed è esattamente quello che sta facendo Israele.
Vabbè per te sarà una super****la per me è un argomento financo banale e neanche cosi a favore di Israele a ben vedere.
Guarda che poi io non sono, e non mi sento affatto, mica di dover essere il difensore di ufficio di tutto ciò che fa e farà Israele, ho già detto che ci sono limiti che inevitabilmente non può valicare, anche per proprio interesse, nella inevitabile risposta che necessariamente sta dando e dovrà dare.
Il discorso di tagliare i rifornimenti di acqua, cibo e energia è gia parecchio al limite, può aver forse un senso inizialmente, ma non può essere fatto a lungo in questa ottica. Tutti gli occhi del mondo sono puntati su quello che sta avvenendo e oltretutto non è neanche interesse di Israele eccedere nella risposta rischiando l'appoggio dei propri alleati e di compattare il mondo arabo che poi così compatto neanche lo è.
"utente__medio":
[quote="Faussone"]... Israele occupando territori palestinesi è pure un invasore, sì che lo è, e da parecchio ma questo non fa sì che ad una azione terroristica di quel tipo non abbia il diritto di rispondere ...
Anche se questo significa bombardamenti a tappeto sulla popolazione civile? E' disarmante la superficialità con cui giustifichi questi "effetti collaterali"...[/quote]
Ovviamente no. Io non giustifico proprio nulla comunque, figuriamoci se in questo casino devo fare io l'avvocato di Israele! Non ci tengo e non ci penso proprio. Ho già detto che il sentiero è stretto per Israele, il vicolo in cui si trova è cieco e deve fare attenzione.
Ho semplicemente fatto dei banali distinguo e sottolineato che Israele non ha molte alternative adesso, questo non significa che debba giustificare tutto quello che accadrà a prescindere, non lo faccio per il passato, come ho detto, perché dovrei farlo per il futuro?
E comunque a proposito dei bombardamenti a tappeto sui civili, Gaza è una striscia iperpopolata, nel momento che si interviene lì è inevitabile colpire anche civili, il che non significa che l'obiettivo è quello di voler colpire i civili ovviamente, non è una giustificazione, è un dato di fatto semplice che va rilevato.
Peraltro mi pare che quando i russi colpivano gli ospedali o le scuole in Ucraina tu eri uno di quelli che sostenevano che quelli erano obiettivi militari perche gli ucraini li avrebbero usati come basi militari. Ecco questo è quello che si sa accade a Gaza. A proposito di due pesi e due misure.
"utente__medio":
E lo scientismoh dove lo metti!?
Quello, per quanto mi riguarda, esiste quanto i tre "Dii" di quelle religioni monoteiste.
Più che la religione in sé, credo sia la presunzione culturale... Immaginiamo che Israele fosse stato creato ritagliando un pezzo di terra nel deserto dello Utah, come qualcuno giustamente proponeva nei meme. Avrebbero mai reagito con la violenza a possibili rivolte di pastori americani lì presenti?
@ utente_medio Avevo già letto tutto, ho persino l'articolo del Washinton Post, ma mi astengo da altri commenti, la situazione è troppo brutta e non ce la faccio. Ma vi leggo volentieri.
"gabriella127":
Sono vicinissima agli israeliani, e addoloratissima per la loro tragedia, e addolorata per quello che può succedere ai palestinesi.
Guarda che quello "che può succedere ai palestinesi" è già successo... i bombardamenti su Gaza degli ultimi giorni hanno già fatto circa 1600 morti, tra cui 500 bambini e 300 donne, senza dimenticare ovviamente il blocco dei rifornimenti energetici ed alimentari.
"gabriella127":
L'appello di Borrel, che condivido, è solo che Israele non si macchi di orrori a sua volta.
Pur lasciando perdere il passato, perché altrimenti non finiamo più, e concentrandoci sugli ultimi avvenimenti:
"utente__medio":
[quote="ilfattoquotidiano":3tr2nzw7]Già da giorni circolano notizie riguardanti il possibile uso di fosforo bianco da parte dell’esercito israeliano sulla Striscia di Gaza. Alle affermazioni, però, non erano fino ad oggi seguite prove fotografiche o video. ma adesso il Washington Post pubblica un video che, sostengono, prova l’utilizzo di questa arma, illegale secondo le convenzioni internazionali se impiegata contro obiettivi civili.
[...]
Nelle immagini si vedono munizioni esplodere in aria e rilasciare la caratteristica pioggia di fuoco a cascata che, a contatto con un obiettivo, incendia tutto ciò che trova. Il video mostra due colpi di artiglieria sparati in rapida successione verso gli obiettivi. In una nota Human Rights Watch ha confermato che il fosforo bianco è stato usato sopra Gaza City.
Conferme che arrivano anche da Amnesty International.
"euronews":3tr2nzw7:
Da cinque giorni proseguono i bombardamenti dell'esercito israeliano sull'enclave palestinese, che con 2,3 milioni di abitanti (intrappolati) è una delle strisce di terra più densamente popolate al mondo. Il bilancio delle vittime palestinesi è salito a quota 1.100, tra cui 326 bambini, e ci sono 5.339 feriti accertati.
Più di 260.000 persone sono fuggite dalle loro case nella Striscia di Gaza a causa dei bombardamenti, ha avvertito l'Onu. Senza possibilità di abbandonare l'enclave in molti hanno cercato rifugio nelle scuole gestite dalle Nazioni Unite, ma anche queste non sono immuni agli attacchi dal cielo, e nei giorni scorsi una è stata pesantemente danneggiata da un raid israeliano.
...segnalo che in Cisgiordania le milizie e i coloni israeliani (leggasi occupanti che stanno ricevendo armi direttamente da Tel Aviv) stanno uccidendo numerosi civili palestinesi inermi, che in quella zona sono noti per l'adozione di una resistenza pacifica.[/quote]
"Faussone":
[quote="utente__medio"]
E a proposito dei due pesi e due misure:
https://twitter.com/vonderleyen/status/ ... 1287021570
Per come la vedo io non c'entra niente la questione due pesi e due misure. Da un lato c'è...[/quote]
Ecco che parte con la super****la... il punto è l'azione in sé e non il suo autore; la Bor der Leyen in quel tweet dice che tagliare energia, acqua e cibo ai civili è un atto di terrorismo, ed è esattamente quello che sta facendo Israele.
"Faussone":
... Israele occupando territori palestinesi è pure un invasore, sì che lo è, e da parecchio ma questo non fa sì che ad una azione terroristica di quel tipo non abbia il diritto di rispondere ...
Anche se questo significa bombardamenti a tappeto sulla popolazione civile? E' disarmante la superficialità con cui giustifichi questi "effetti collaterali"...
"Faussone":
...e schifose tutte allo stesso modo per me, lo scrivo solo per sottolineare che non sono sempre un moderato. ↑
E lo scientismoh dove lo metti!?
"gabriella127":
Quindi se ci vogliamo tenerci cara la democrazia, dobbiamo guardare anche ai possibili pericoli e aspetti negativi, e vigilare, altrimenti se pensiamo di stare sempre nel magnifico mondo democratico rischiamo di ritrovarci senza accorgercene in una situazione davvero non democratica.
Quoto solo questo perché è l'unica parte che condivido.
Sul discorso delle testate e delle opinioni giornalistiche e non, non sono d'accordo, io vedo una rappresentanza di tutte le posizioni, anzi a volte è anche eccessiva la rappresentanza delle voci diciamo dissenzienti (ma, come ho già detto pure questo, sarà dovuto ad una diversa sensibilità tra noi), il problema è semmai il livello del dibattito davvero basso. Finiamo sempre a dirci le stesse cose.
Sulla parte quotata certo che occorre sempre vigilare e criticare, io pure sono critico con la nostra parte e anche con le nostre democrazie occidentali, solo che qui in questo periodo non ho molta occasione purtroppo di esprimerle tali critiche perché leggo soprattutto indignazioni verso la nostra parte che in qualche misura potrei pure condividere, ma che trovo di un ordine di grandezza diverso rispetto alla non indignazione e non critica rivolta verso altri.
Le nostre democrazie dobbiamo difenderle anche non facendo equiparazioni e parallelismi sbagliati, e ricordando alcuni principi fondanti senza darli per scontati.
Troppo spesso alcuni danno infatti per scontato il nostro sistema e lo ritengono, loro sì forse, talmente più forte degli altri da criticare solo questo.
"xXStephXx":
Infatti per me andrebbero "aiutati" dall'esterno con una risoluzione ONU esemplare e processi per crimini contro l'umanità ove dimostrato.
Sono d'accordo su questo, e mi pare in passato ci siano state azioni di condanna se non dell'ONU di Amnesty e altre associazioni non governative.
Certo che lo stesso varrebbe per le azioni di terrorismo di alcune organizzazioni palestinesi.
Osservo che sulla nefasta influenza della loro religione sulla loro politica punti il dito lato israeliano, e in una certa misura ci può stare, benché per me non è quello un fattore dirimente, però non fai lo stesso lato arabo palestinese.
Diciamo che la religione conta soprattutto per la questione Gerusalemme, città sacra delle tre principali[nota]...e schifose tutte allo stesso modo per me, lo scrivo solo per sottolineare che non sono sempre un moderato.
[/nota] religioni monoteiste. Se non ci fosse questa questione religiosa a complicare notevolmente il quadro e a inasprire le contrapposizioni, tutto sarebbe potuto essere almeno un poco meno cruento magari. "utente__medio":[/quote]
[quote="Gi8"]
E a proposito dei due pesi e due misure:
https://twitter.com/vonderleyen/status/ ... 1287021570
Per come la vedo io non c'entra niente la questione due pesi e due misure. Da un lato c'è una nazione, la Russia, che ne ha invasa un'altra, l'Ucraina, con un esercito, allo scopo iniziale evidente di sovvertirne l'ordine democratico e che nel far questo bombarda le città della nazione invasa; dall'altro c'è una risposta di uno Stato, Israele, ad una organizzazione terroristica che ha attaccato quello Stato. E l'unica opzione possibile da parte di Israele nel rispondere consiste nel colpire la città di riferimento di quella organizzazione terroristica in cui molti dei suoi membri sono rifugiati.
E non venite a dirmi che le due cose sono equivalenti in quanto Israele occupando territori palestinesi è pure un invasore, sì che lo è, e da parecchio ma questo non fa sì che ad una azione terroristica di quel tipo non abbia il diritto di rispondere per difendere la propria esistenza.
Senza dimenticare che questo non significa, come appunto sottolineato, che quella legittimità la possa avere a prescindere da tutto, senza guardare ai modi in cui quella azione di risposta è e sarà compiuta.
"Faussone":
"Riescono a censurare" a chi sarebbe riferito poi? Quale mano ci sarebbe dietra questa (non) censura?
[.
'Censurare' è una metafora, intendo che riportano quello che gli fa comodo e nascondono quello che non gli piace, a discapito di una informazione più obiettiva. Non è che c'è una Spectre che censura, ma si sono allontanati più volte dal mestiere e dall' etica del giornalismo.
(Sono abbonatata a tutti i principali giornali (mainstream, per capirci), da alcuni anni, li leggo una continuazione e vedo questo, negli ultimi tempi).
La mano è ovvia, i direttori e chi detta la linea del giornale. I giornalisti o la pensano allo stesso modo o tengono famiglia.
E che ci siano giornali online o l'Ansa che dicono certe notizie non cambia niente, perché quello che conta sono i grandi giornali (oltre alla tv, che comunque sempre è in mano agli stessi gruppi di potere), non perché la gente li legga più di tanto, ma perché è lì che gira la gente che conta e sta dappertutto.
I giornali minori online saranno validissimi per informarsi, ma non danno la temperatura politica del paese e dell'informazione.
Concludo: non è che o c'è la Russia e le dittature i cui avvelenano gli oppositori o siamo nel più democratico dei mondi possibili.
Ci possono essere varie gradazioni intermedie e anche in regimi democratici ci possono essere involuzioni o possono sorgere aspetti non democratici.
Certo, meglio stare in un paese dove non ti ammazzano che in uno dove ti avvelenano, direbbe Catalano.
A dire che uno dei principali vulnus della democrazia italiana è l'informazione concentrata in gruppi di potere, in primis economico, è stato Gustavo Zagrelbesky, in una intervista di un po' di tempo fa, il guru della sinistra Zagrelbesky.
Anche in un paese che è considerato il prototipo della democrazia come gli USA ci sono state involuzioni non democratiche, come l'impressionante periodo del maccartismo, vite distrutte per niente, che ancora mi chiedo come sia stato possibile.
Quindi se ci vogliamo tenerci cara la democrazia, dobbiamo guardare anche ai possibili pericoli e aspetti negativi, e vigilare, altrimenti se pensiamo di stare sempre nel magnifico mondo democratico rischiamo di ritrovarci senza accorgercene in una situazione davvero non democratica.
@gabriella
Ho aggiunto altre precisazioni al mio precedente messaggio in risposta ai tuoi commenti. Lo dico giusto per chiarezza dato che le mie modifiche sono state contemporanee al tuo ultimo messaggio.
Ho aggiunto altre precisazioni al mio precedente messaggio in risposta ai tuoi commenti. Lo dico giusto per chiarezza dato che le mie modifiche sono state contemporanee al tuo ultimo messaggio.
Be' , meglio così, io sui giornali, i principali, non ho visto niente, e li guardo più volte al giorno, ma meglio così.
"gabriella127":
Ma naturalmente lo dice solo il cattivissimo Fatto Quotidiano, sui principali giornali io non ho visto traccia, riescono a censurare pure Borrel quando non gli fa comodo.
Veramente quelle dichiarazioni di Borrel le ho sentite nei telegiornali, su rainews24 per esempio, su ansa.it e sono state riprese anche da altri giornali online.
"Riescono a censurare" a chi sarebbe riferito poi? Quale mano ci sarebbe dietra questa (non) censura?
"gabriella127":
Specifico che io non parteggio per nessuno [....]
Neanche io, parteggiare per una delle parti senza tener conto delle ragioni dell'altra nel ginepraio che è la questione palestinese è abbastanza difficile e ci vuole parecchio pelo sullo stomaco per farlo, oggettivamente.
Io mi sono limitato a fare dei distinguo quando sento equiparazioni che trovo davvero insensate, e a rilevare che adesso non ci sono altre opzioni per Israele che non siano una rappresaglia, purtroppo.
Specifico che io non parteggio per nessuno, ce l'ho solo con l'informazione italiana.
La mia reazione di fronte a eventi del genere è solo di dolore umano, per questi popoli e per le vittime, ora quelle di Israele. Sono vicinissima agli israeliani, e addoloratissima per la loro tragedia, e addolorata per quello che può succedere ai palestinesi.
L'appello di Borrel, che condivido, è solo che Israele non si macchi di orrori a sua volta.
La mia reazione di fronte a eventi del genere è solo di dolore umano, per questi popoli e per le vittime, ora quelle di Israele. Sono vicinissima agli israeliani, e addoloratissima per la loro tragedia, e addolorata per quello che può succedere ai palestinesi.
L'appello di Borrel, che condivido, è solo che Israele non si macchi di orrori a sua volta.
"utente__medio":
Alla luce di ciò, e mentre proseguono i bombardamenti su Gaza e i blocchi dei rifornimenti di cibo, acqua ed energia nei confronti dei palestinesi, i politici occidentali e i media principali continuano colpevolmente a tacere...
Be' qualcosa hanno detto, ad esempio il Pentagono (rispettare il diritto internazionale) e Borrell (Alto rappresentante della politica estera UE/:
"Borrell: “Irrealistico chiedere di evacuare Gaza in 24 ore” – “È assolutamente irrealistico che un milione di persone possa spostarsi in 24 ore. Il segretario generale dell’Onu lo ha detto: [highlight]è bene avvertire, ma l’avviso deve essere realistico per evitare conseguenze umanitarie devastanti”,[/highlight] ha detto Borrell in visita in Cina. “L’Ue è stata molto chiara nella condanna degli attacchi di Hamas. [highlight]Israele ha diritto di difendersi ma in linea con il[/highlight][highlight]diritto internazionale.[/highlight] L’Ue ha già detto di essere contro qualsiasi attacco ai civili”, ha ricordato. Borrell ha inoltre aggiunto che l’Europa “sostiene” l’azione del segretario generale dell’Onu Antonio Guterres e “incoraggia la creazione di un corridoio umanitario” per la popolazione della Striscia di Gaza, consentendo la consegna di “aiuti umanitari, di cui c’è un gran bisogno”. [highlight]Una posizione, continua, “perfettamente compatibile con la forte condanna dei terribili attacchi subiti da Israele. Bloccare la consegna di cibo, acqua e medicinali” alla popolazione civile “non è in linea con il diritto internazionale”.[/highlight]"
(https://www.ilfattoquotidiano.it/2023/1 ... e/7322195/)
Ma naturalmente lo dice solo il cattivissimo Fatto Quotidiano, sui principali giornali io non ho visto traccia, riescono a censurare pure Borrel quando non gli fa comodo.
"Gi8":
Gli Stati Uniti per motivi politici sostengono Israele.
I paesi Occidentali per motivi politici sono vassalli degli Stati Uniti, quindi devono sostenere Israele.
In Italia i giornalisti sottostanno alla volontà dei loro padroni, e i loro padroni devono stare attenti a non inimicarsi chi comanda.
Sono d'accordo, anzi proprio per questo non capisco perché certa gente si scandalizza se uno parla di ipocrisia dell'Occidente o storce il naso quando sente il termine "mainstream".
Intanto segnalo che in Cisgiordania le milizie e i coloni israeliani (leggasi occupanti che stanno ricevendo armi direttamente da Tel Aviv) stanno uccidendo numerosi civili palestinesi inermi, che in quella zona sono noti per l'adozione di una resistenza pacifica.
Alla luce di ciò, e mentre proseguono i bombardamenti su Gaza e i blocchi dei rifornimenti di cibo, acqua ed energia nei confronti dei palestinesi, i politici occidentali e i media principali continuano colpevolmente a tacere...
E a proposito dei due pesi e due misure:
https://twitter.com/vonderleyen/status/ ... 1287021570
Ma certo che conta, il problema è che quei tratti non sono ancora stati smussati nella realtà pratica.
Infatti per me andrebbero "aiutati" dall'esterno con una risoluzione ONU esemplare e processi per crimini contro l'umanità ove dimostrato.
Infatti per me andrebbero "aiutati" dall'esterno con una risoluzione ONU esemplare e processi per crimini contro l'umanità ove dimostrato.
"xXStephXx":
Se già dalle primarie viene democraticamente insegnato di essere il popolo prescelto nella terra promessa, poi magari ci vogliono più di 70 anni prima di smettere...
Poi certo, dei risultati comodi li hanno ottenuti anche loro. L'unico posto "lì in mezzo" dove fanno i pride.
Che confusione che fai.
Il discorso del popolo eletto è un discorso religioso (e a me fa schifo) ma Israele è uno Stato laico nella sostanza del diritto, sono riconosciuti gli stessi diritti che riconosciamo noi in occidente insomma.
Per come la vedo comunque non è la religione ebraica in sé il motivo principale delle politiche sbagliate che secondo me ha fatto Israele.
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