Caso & logica
Ragazzi ho un quesito tra il matematico e il filosofico, mi interessa moltissimo la vostra opinione.
La logica può andare a caso? Per esempio, un computer che è logica applicata può seguire dei percorsi casuali?
La logica può andare a caso? Per esempio, un computer che è logica applicata può seguire dei percorsi casuali?
Risposte
Io direi che una sequenza è casuale se la maniera minima per descriverla è la sequenza stessa...
"GuillaumedeL'Hopital":
no, la perfetta casualità resta un'idea a-priori che non esiste nel mondo reale, come nella filosofia di Platone, almeno secondo me, stesso ragionamento vale per il totale determinismo
Qui sconfiniamo nella Filosofia... comunque per me la casualitá non esiste, quelli che noi chiamiamo processi casuali sono, in realtá, il risultato della somma di moltissimi processi deterministici che non conosciamo (pensa ad esempio alle fluttuazioni dei prezzi in borsa: sono imprevedibili, ma non certo dovute a fenomeni casuali!). La realtá é quindi impredicibile: ovvero governata da processi deterministici di cui o non si conosce la legge esatta o non é possibile computare l'esito (caos deterministico)...
"GuillaumedeL'Hopital":
X David_e: tutto dipende dalla modalità secondo cui si scelgono i numeri, in natura non esiste quasi niente di perfettamente casuale, così come non esistono leggi fisiche assolutamente certe.
Ovviamente come sono deterministiche le leggi della meccanica che governano la traiettoria della moneta, cosí é probabile che siano deterministiche le leggi che generano sequenze di numeri come questa:
417473641964378921643782914637829156743891489021
io propongo un criterio "utilititaristico": usiamo la statistica e pensiamo come casuali quei processi che hanno come esito stringhe di numeri in cui é difficile trovare uno schema (sono difficili da "zippare"). Tutto questo ovviamente ha senso se si guarda non solo alle uscite dei processi, ma anche alle entrate... ma non mi voglio troppo dilungare...
"matt.kilnsey":
allora vale lo stesso per la perfetta non casualità di un evento...
si, secondo me si, il mondo reale è una via di mezzo tra determinismo e caso
allora vale lo stesso per la perfetta non casualità di un evento...
no, la perfetta casualità resta un'idea a-priori che non esiste nel mondo reale, come nella filosofia di Platone, almeno secondo me, stesso ragionamento vale per il totale determinismo
pero per dire che qualcosa non è perfettamente casuale ammetti che esista una legge che determini perfettamente il caso?
X David_e: tutto dipende dalla modalità secondo cui si scelgono i numeri, in natura non esiste quasi niente di perfettamente casuale, così come non esistono leggi fisiche assolutamente certe.
se prendiamo ad esempio una serie di 100 cifre, può essere considera casuale se un numero compare in circa il 10% dei casi... più precisamente nel 10% delle volte + o - radice quadrata di 10 (che sono le cifre).
"matt.kilnsey":
comunque io so che anche delle serie casuali hanno delle specie di regole per cui è facile individuarle... cosi uno può in un certo senso dire che 172993865538 è un pò più casuale di 1111111111111
Un criterio potrebbe essere tratto dalla teoria dei codici:
L'informazione portata dal numero: 111111111111111111111..... n-volte .... 1
Puo' essere sintetizzata con: " 1 scritto n-volte "
Quella portata da un numero "casuale": 138471389431431467318964319431904738190
Non puo' essere riassunta in nessun modo... l'unico modo per trasmettere questa informazione e' spedire l'intero codice....
Secondo me, dunque, uno puo' individuare una pseudo-sequenza casuale in questo modo... dico "pseudo-casuale" perche' la sequenza 2 potrebbe benissimo essere generata da un processo deterministico (provate a leggervi un file mp3 in formato binario per capire quello che intendo!
). Ma e' una sequenza che non racchiude in se stessa un informazione tale da poter prevedere il successivo numero dati i primi N (cosa che invece e' possibile per la prima almeno con una certa confidenza)...
comunque io so che anche delle serie casuali hanno delle specie di regole per cui è facile individuarle... cosi uno può in un certo senso dire che 172993865538 è un pò più casuale di 1111111111111
Non esiste una casualità assoluta ma solo relativa allo stato di conoscenza dell'osservatore qualunque sia l'accezione che ci piace assegnare a quest'ultimo termine, vale a dire: l'accezione comune, che vi vede "una persona mentalmente normale", o "l'Osservatore universale unico".
Va comunque ribadito che qualunque sequenza casuale deve essere vista come prodotta da un sistema aleatorio, cioè un sistema generatore di eventi che, fra l'altro, isola l'oggetto dell'osservazione (cioè la sequenza) dalle perturbazioni indotte dal resto dell'universo per il massimo fisicamente possibile. Mi spiego con un esempio: se intendo studiare la frequenza di apparizioni di una faccia di un dado truccato devo a priori accertarmi che il dado sia indeformabile per effetto dei lanci, che i lanci stessi siano tali da non influenzare sistematicamente la uscita di qualche faccia particolare, che non vi siano correnti di aria che potrebbero disturbare il lancio, ecc, tutto questo insieme di accorgimenti sono ciò che consentono di osservare il solo effetto del "trucco" costruttivo del dado azzarando al massimo gli effetti esterni perturbativi.
Va comunque ribadito che qualunque sequenza casuale deve essere vista come prodotta da un sistema aleatorio, cioè un sistema generatore di eventi che, fra l'altro, isola l'oggetto dell'osservazione (cioè la sequenza) dalle perturbazioni indotte dal resto dell'universo per il massimo fisicamente possibile. Mi spiego con un esempio: se intendo studiare la frequenza di apparizioni di una faccia di un dado truccato devo a priori accertarmi che il dado sia indeformabile per effetto dei lanci, che i lanci stessi siano tali da non influenzare sistematicamente la uscita di qualche faccia particolare, che non vi siano correnti di aria che potrebbero disturbare il lancio, ecc, tutto questo insieme di accorgimenti sono ciò che consentono di osservare il solo effetto del "trucco" costruttivo del dado azzarando al massimo gli effetti esterni perturbativi.
Perchè sono casuali?
Perchè solo "quasi"?
"e_qwfwq":
la proposta di ottusangolo è accettabile forse per un grande numero di estrazioni "casuali".. ma per una sola??
il numero
1111111111111111111111111111111111111111111111111111111
sarebbe "meno casuale" del numero
6413218251321761097349137261738715377476301727052187251
(ottenuto battendo a caso sulla tastiera!! eheheh!!)
mentre in realtà dovrebbere essere equiprobabili.
Per quanto riguarda i numeri, Chaitin ha dimostrato che quasi tutti i numeri sono casuali.
OTTUSANGOLO
e anche questo:
GUARDARE LA VOCE DINAMICA RELATIVISTICA
http://it.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A0_ristretta
[OTTUSANGOLO
e anche questo:
GUARDARE LA VOCE DINAMICA RELATIVISTICA
http://it.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A0_ristretta]
Scusate sto provando il quote.[/quote]
e anche questo:
GUARDARE LA VOCE DINAMICA RELATIVISTICA
http://it.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A0_ristretta]
Scusate sto provando il quote.[/quote]
e anche questo:
GUARDARE LA VOCE DINAMICA RELATIVISTICA
http://it.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A0_ristretta
GUARDARE LA VOCE DINAMICA RELATIVISTICA
http://it.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A0_ristretta
Parlando di numeri casuali mi vien di parlare della successione dei numeri primi...
Comunque, quella sull'osservatore universale più che new age è un impostazione idealistica. In effetti è vero che il nostro intelletto conosce perchè distingue tra sè e ciò che lo circonda.
Comunque, quella sull'osservatore universale più che new age è un impostazione idealistica. In effetti è vero che il nostro intelletto conosce perchè distingue tra sè e ciò che lo circonda.
La prima parte dell'affermazione è certamente rispetabile, (caso=mancanza di info). ( esempio : la successione dei decimali di $pi$ : è casuale ? Boh... sembra di si, ma alla fine potremmo pure scoprire di no....)
Tendenzialmente, però, io sono più propenso a considerare il "casuale" come ciò che è troppo complicato da trattare con metodi deterministici nel particolare, e pertanto ci rivolgiamo alla comprensione del comportamento d'insieme, sfruttando statistica e sistemistica....Sarà una versione un'po' "ingegneristica" del casol, ma alla fine penso "funzioni"...
La seconda parte, quella dell'Osservatore universale, non mi è molto chiara e mi da l'impressione di sfociare nel New Age....anche perchè non è indispensabile alla affermazione precedente....
Tendenzialmente, però, io sono più propenso a considerare il "casuale" come ciò che è troppo complicato da trattare con metodi deterministici nel particolare, e pertanto ci rivolgiamo alla comprensione del comportamento d'insieme, sfruttando statistica e sistemistica....Sarà una versione un'po' "ingegneristica" del casol, ma alla fine penso "funzioni"...
La seconda parte, quella dell'Osservatore universale, non mi è molto chiara e mi da l'impressione di sfociare nel New Age....anche perchè non è indispensabile alla affermazione precedente....
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