Campagna elettorale in agosto e settembre....

[Faussone]

Ovviamente dopo che Letta ha detto il giorno prima di essere "sereno" per la continuazione del governo era chiaro cosa sarebbe accaduto il giorno dopo.

Scherzi a parte la situazione è paradossale secondo me, sarebbe bastato alle varie forze politiche (ex) sostenitrici del governo (non faccio distinzioni perché non mi interessa per adesso) far buon viso e "abbozzare" un minimo, ciascuna pe il suo, fino a questo autunno per approvare la legge di stabilità e metter un poco in sicurezza le cose completando qualche minima riforma per poi rompere, invece si è preferito far rischiare l'osso del collo al Paese...
Speriamo non ci siano sconvolgimenti da qui all'autunno e speriamo che questo non porti a perdere troppo e speriamo pure che dopo le elezioni si formi in tempi rapidi un govero un minimo serio e affidabile... ma francamente su tutti questi punti non sono un granché ottimista, spero davvero di sbagliare.

[utente__medio11]

Lady Aspen continuerà senza problemi nella cosiddetta "agenda Draghi": dal punto di vista economico è ormai totalmente allineata all'europeismo più miope, sotto altri aspetti, come quello bellico, è più "draghiana" di Draghi, l'unica incognita è su obblighi vaccinali e green pass, che sembra rigettare con convinzione, ma se le "condizioni lo richiederanno" non penso che si sottrarrà al richiamo alla responsabilità...

Quindi per il momento sarei propenso a lasciare inalterata la location e stare a vedere quello che succederà!

[gabriella127]

@ utente_medio Adesso devi cambiare la location, intendo quella nel tuo profilo qui

Non è una critica al termine 'Draghistan', anzi, mi chiedevo se vedevi ancora appropriato quell'appellativo o no, credo che si può anche intendere il 'draghismo' come categoria politica, a prescindere dalla presenza di Draghi in persona al governo.

[Gi81]

I numeri relativi all'Uninominale dovrebbero essere questi.
Ricevono seggi CDX[nota]CDX: CentroDestra, ovvero FratelliD'Italia + Lega + ForzaItalia + NoiModerati[/nota], CSX[nota]CSX: CentroSinistra, ovvero PartitoDemocratico + Verdi&Sinistra + +Europa + ImpegnoCivico[/nota], M5S [nota]M5S: Movimento5Stelle[/nota], SCN [nota]SCN: SudChiamaNord[/nota], SVP [nota]SVP: SudtirolerVolksPartei[/nota]

Uninominale Camera Italia (esclusa Valle D'Aosta):
\(\displaystyle
\begin{align*}
14&6 \quad \text{seggi} \qquad &100,0 \text{%} \\
\text{___}&\text{_______} \\
12&1 \quad \text{CDX} \qquad & 82,9 \text{%} \\
1&2 \quad \text{CSX} \qquad & 8,2 \text{%} \\
1&0 \quad \text{M5S} \qquad & 6,8 \text{%}\\
&2 \quad \text{SVP} \qquad & 1,4 \text{%}\\
&1 \quad \text{SCN} \qquad & 0,7 \text{%}
\end{align*}
\)

Uninominale Senato Italia (escluse Valle D'Aosta e Trentino - Alto Adige):
\(\displaystyle
\begin{align*}
6&7 \quad \text{seggi} \qquad &100,0 \text{%} \\
\text{___}&\text{_______} \\
5&6 \quad \text{CDX} \qquad & 83,5 \text{%} \\
&5 \quad \text{CSX} \qquad & 7,5 \text{%} \\
&5 \quad \text{M5S} \qquad & 7,5 \text{%}\\
&1 \quad \text{SCN} \qquad & 1,5 \text{%}
\end{align*}
\)

[Faussone]

Alla fine tutto più o meno come previsto riguardo FdI vittorioso e PD in difficoltà.

Notevoli comunque i seguenti fatti:

Lega abbastanza male e leadership di Salvini forse a rischio;
5stelle terzo partito e Di Maio probabilmente non eletto;
Azione che non sfonda, e che alla fine ha contribuito a affossare soprattutto la coalizione di centrosinistra;
nonostante tutto Berlusconi c'è;
Novax e "antisistema" (Italexit , Italia sovrana e popolare) fuori dal Parlamento, a dimostrazione che quelle sono correnti ampiamente minoritarie anche se molto rumorose.


Non ho capito se ci sia la famosa maggioranza in grado di cambiare da sola la Costituzione nelle due camere, mi pare e spero di no.

Vediamo che governo sarà...

[Faussone]

Anzi magari utente __medio potresti rimuovere, almeno temporaneamente, quel link se non altro come gesto di cortesia verso @melia che non te lo ha tolto.

[Faussone]

@utente__medio
No non ero serio infatti, e mi riferivo con quella battutaccia (si sa che il mio umorismo è quel che è...) al fatto che il silenzio elettorale su web lo infrangono in tantissimi e che neanche ha tanto senso probabilmente.

Non conosco comunque le regole precise neanche io, capisco però le preoccupazioni di @melia che in quanto moderatrice si può sentire in qualche modo responsabile, quindi direi di evitare riferimenti simili adesso, sebbene mi parrebbe assurdo che qualcuno possa venire a "rompere le scatole" a questo forum tutto sommato limitato come visibilità, a meno che uno dei frequentatori non facesse una denuncia esplicita il che mi pare improbabile.
Le volte che il forum ha avuto guai mi pare tutto sia sempre scaturito da qualcuno che ha fatto o minacciato denunce (peraltro con argomenti alquanto discutibili nel merito).

Comunque, battutacce a parte, evitiamo.

[utente__medio11]

"@melia":[quote="Faussone"]
Stai infrangendo il silenzio elettorale

Se vedo un'altra violazione chiudo questa discussione[/quote]
Premesso che mi ero proprio dimenticato della cavolata del silenzio elettorale, sinceramente non so quanto @Faussone fosse serio con quella frase...

In ogni caso, visto che ci siamo, ammetto la mia ignoranza in materia e chiedo:
- il silenzio elettorale non riguarda solo partiti, candidati ed esponenti politici? O riguarda anche i privati cittadini?
- se su un forum si critica un partito o se più utenti dibattono su una certa linea politica, è da considerarsi come infrazione del silenzio elettorale?
- da quello che ho capito, in ambito web non esiste una legislazione precisa, quindi perfino i candidati che fanno campagna elettorale sui social durante il silenzio elettorale, anche se imputabili di condotta scorretta, non infrangono nessuna legge, o sbaglio?

[@melia]

"giuliofis":
Ma non vale per i privati, no?

Qui siamo in un forum pubblico, abbiamo avuto problemi per molto meno.
Ovviamente in privato puoi fare quello che vuoi.

[12provaCiao]

"@melia":[quote="Faussone"]
Stai infrangendo il silenzio elettorale

Se vedo un'altra violazione chiudo questa discussione[/quote]
Ma non vale per i privati, no?

[@melia]

"Faussone":
Stai infrangendo il silenzio elettorale

Se vedo un'altra violazione chiudo questa discussione

[Faussone]

@utente__medio
Stai infrangendo il silenzio elettorale, guarda che te denuncio!!!


Comunque bene che si torna in topic finalmente!
Io non metto nessun link però ché tanto il livello è quello che è... e decidere cosa votare ascoltando un video o una intervista non è possibile secondo me.

Comunque buon voto a tutti coloro che si recaranno ai seggi.

[utente__medio11]

Tornando alla campagna elettorale, per chi fosse interessato ecco l'intervista di RaiParlamento al presidente di Italia Sovrana e Popolare:

https://www.youtube.com/watch?v=t2vDRpXxc_4

[Faussone]

"utente__medio":
Magari il fatto di non essere considerata terapia genica ha risparmiato a questi vaccini qualche trafila burocratica, oltre a rassicurare l'opinione pubblica, chissà!

A parte che non mi pare questi vaccini rientrino in quella definizione di terapia genica, come ho cercato di dire prima, comunque non mi interessa.
Il punto è che non sono di fatto terapia genica. E ribadirlo esplicitamente andando a attaccarsi a definizioni varie non aggiunge nulla alla sostanza. Tanto chi vuole continuare a sostenere che non sia così continuerà a farlo, agli altri basterebbe informarsi.

[utente__medio11]

"Faussone":... basta informarsi al di là delle "definizioni ufficiali" ...

Il punto è quello evidenziato di seguito:

"utente__medio":E' inutile che la butti in caciara, non è forse vero che gli attuali vaccini ricadono a pieno titolo nel punto b) del frammento sopra riportato?! In tal caso non sono io a definirla terapia genica, ma la stessa Commissione Europea, la quale però si premura di escludere "per legge" i vaccini dal novero dei medicinali di terapia genica, nonostante essi ricadono nella definizione fornita dalla Commissione stessa.
Magari il fatto di non essere considerata terapia genica ha risparmiato a questi vaccini qualche trafila burocratica, oltre a rassicurare l'opinione pubblica, chissà!

[Faussone]

@utente medio

Definizione di pallone da calcio:

a) strumento ludico concepito e realizzato per praticare lo sport del calcio
b) ha forma grossomodo sferica


Siccome i miei testicoli hanno forma vagamente sferica (e girano anche su loro stessi a leggere certi argomenti) ricadono nel punto b) indubbiamente sono pertanto palloni da calcio.

Sto scherzando sì, ma fino a un certo punto.

Sei tu secondo me che la butti in caciara: ripeto la terapia genica è una cosa completamente diversa, basta informarsi al di là delle "definizioni ufficiali" che cercano di condensare qualcosa in pochi lemmi che sinceramente lasciano il tempo che trovano e non apportano nuovi argomenti sostanziali secondo me.

[utente__medio11]

"Faussone":Edit: commento solo il riferimento alla terapia genica che è una cosa ben precisa, che con i vaccini a mRNA non c'entra nulla come sarebbe facile capire per chiunque informandosi anche solo un minimo su cosa siano le terapie geniche (e che speriamo presto siano disponibili e mantengano le promesse).

E' inutile che la butti in caciara, non è forse vero che gli attuali vaccini ricadono a pieno titolo nel punto b) del frammento sopra riportato?! In tal caso non sono io a definirla terapia genica, ma la stessa Commissione Europea, la quale però si premura di escludere "per legge" i vaccini dal novero dei medicinali di terapia genica, nonostante essi ricadono nella definizione fornita dalla Commissione stessa.
Magari il fatto di non essere considerata terapia genica ha risparmiato a questi vaccini qualche trafila burocratica, oltre a rassicurare l'opinione pubblica, chissà!

Poi il fatto che il CDC abbia modificato la definizione di vaccino, rimasta uguale per qualche decennio, proprio in concomitanza (una decina di giorni prima) con l'approvazione del vaccino Pfizer, anche se non dimostra nulla in maniera assoluta, di certo non dovrebbe essere una notizia da snobbare tout court.

[Faussone]

"utente__medio":Raramente ho visto una persona così ideologizzata e ipocritamente e ostinatamente conformista... cioè in TV si vedono parecchi casi simili, ma almeno lì lo fanno per un tornaconto personale...
Da un po' di tempo sto evitando di intervenire qui o altrove, perché sinceramente penso sia solo tempo sprecato, ma davanti ad un livello di propaganda così imbarazzante non ce l'ho fatta a trattenermi, scusate!

Guarda se col termine "persona" ti riferisci a me, potrei anche io dire qualcosa di simile riguardo a te, certo non userei, a differenza tua, il termine ipocrita in alcun senso perché penso che tu ti ritieni in buona fede e ipocrisia non ne vedo, poi io sto molto attento a affibiare a qualcuno quella parola che ritengo estremamente grave.
Il termine conformista invece ti si addirrebbe visto che non c'è nulla di più conformista di un anticonformismo a tutti i costi per me.
Poi se intervieni risparmiati il solito pipponcino del "non sarei intervenuto ma", dì la tua e basta, e magari evita di esprimere giudizi su persone di cui non hai idea e limitati a criticare i concetti, se ti riesce.

Sul resto che scrivi sinceramente non c'è nulla per me che valga la pena di commentare, tra l'altro non ho capito neanche cosa c'entra la mia citazione che hai messo sul discorso sieri e vaccini.

Edit: commento solo il riferimento alla terapia genica che è una cosa ben precisa, che con i vaccini a mRNA non c'entra nulla come sarebbe facile capire per chiunque informandosi anche solo un minimo su cosa siano le terapie geniche (e che speriamo presto siano disponibili e mantengano le promesse).
Qui per chi vuole si può imparare qualcosa in merito.

[utente__medio11]

Raramente ho visto una persona così ideologizzata e ipocritamente e ostinatamente conformista... cioè in TV si vedono parecchi casi simili, ma almeno lì lo fanno per un tornaconto personale...
Da un po' di tempo sto evitando di intervenire qui o altrove, perché sinceramente penso sia solo tempo sprecato, ma davanti ad un livello di propaganda così imbarazzante non ce l'ho fatta a trattenermi, scusate!

Avendo già più volte espresso le mie idee e assodata l'assoluta inconciliabilità antropologica con alcuni utenti di questo forum, mi limito a riportare un paio di spunti sulla scia del seguente input:

"Faussone":Non può esserci nessuna giustificazione giuridica alla parola sieri, i vaccini non sono sieri, i sieri sono un'altra cosa.

"link":jrnnocg2:Il Centers for Disease Control and Prevention (CDC), ovvero l’ente governativo statunitense deputato, in base alla legge Usa, al controllo sulla sanità pubblica e a monitorare, insieme alla Food and Drugs Amministration (FDA), la sicurezza dei vaccini, ha modificato la definizione stessa di cos’è un vaccino.

Oggi, accedendo alla pagina relativa sul sito del CDC, è definito vaccino: “Una preparazione che viene usata per stimolare la risposta immunitaria del corpo contro le malattie”.

Ma accedendo ad una versione precedente della medesima pagina web si può facilmente verificare che la definizione di cosa sia un vaccino è stata modificata. Nella versione che risultava pubblicata il 12 agosto 2021 (e nelle altre precedenti) veniva infatti definito vaccino: “Un prodotto che stimola il sistema immunitario di una persona a produrre immunità a una malattia specifica, proteggendo la persona da quella malattia”.

Una differenza evidentemente non formale, ma sostanziale: se in base alla definizione originaria un vaccino, per essere considerato tale, doveva rivelarsi un preparato in grado di “produrre immunità” (in italiano, secondo la definizione data dal dizionario Garzanti – “una condizione di refrattarietà di un organismo a una malattia infettiva”); passando alla nuova definizione un vaccino diviene più modestamente un preparato in grado di “stimolare” una risposta immunitaria, eliminando il requisito del produrre reale refrattarietà.

Da notare come la modifica della definizione di vaccino da parte dell’ente statunitense sia avvenuta in corrispondenza temporale con l’approvazione definitiva del vaccino anti-Covid 19 prodotto da Pfizer-BioNTech. Nel comunicato ufficiale di approvazione dello stesso, pubblicato dalla Food and Drugs Amministration in data 23 agosto, si legge che il vaccino sarà commercializzato “per la prevenzione della malattia COVID-19”. Un risultato probabilmente in linea con la nuova definizione di vaccino nel frattempo modificata dal CDC, ma che non avrebbe soddisfatto la precedente definizione, secondo la quale avrebbe dovuto produrre “immunità”.

"[url=https://eur-lex.europa.eu/legal-content/IT/TXT/HTML/?uri=CELEX:02001L0083-20190726&from=EN:Regolamenti Europei[/url]":jrnnocg2]2.1. Medicinale di terapia genica

Per medicinale di terapia genica si intende un medicinale di origine biologica con le seguenti caratteristiche:

a) contiene una sostanza attiva che contiene a sua volta o consiste di un acido nucleico ricombinante usato sugli esseri umani o ad essi somministrato al fine di regolare, riparare, sostituire, aggiungere o eliminare una sequenza genetica;

b) il suo effetto terapeutico, profilattico o diagnostico è direttamente collegato alla sequenza di acido nucleico ricombinante in esso contenuta o al prodotto dell'espressione genetica di tale sequenza.

I medicinali di terapia genica non comprendono i vaccini contro le malattie infettive.

Qui invece si può vedere come un vaccino non possa essere considerato un medicinale di terapia genica per una pura questione burocratica, visto che gli attuali vaccini ricadono a pieno titolo nel punto b).

[Faussone]

Partendo dalla fine l"Oms si è dichiarata contro l'obbligo? Certo, ma l'obbligo generalizzato non è stato applicato neanche qui da noi, e poi parlando di obbligo è dai primissimi tempi dei vaccini che anche io nel mio piccolo sono stato e sono contrario all'obbligo.

Non può esserci nessuna giustificazione giuridica alla parola sieri, i vaccini non sono sieri, i sieri sono un'altra cosa.

Parlare poi di farmacovigilanza attiva anche per la fase quattro quando un farmaco è distribuito su larga scala è una cosa insensata, non applicabile, è una stupidaggine e anche questo non c'entra nulla con questioni giuridiche e di diritto.

Sostenere che siccome gli effetti collaterali possono essere non lievi e non transitori, seppure anche in piccolissime percentuali, allora nessun tipo di obbligo possa essere applicato significherebbe rimuovere qualsiasi obbligo per qualunque vaccino in qualunque forma ( inclusi i vaccini infantili che hanno drasticamente abbassato l'incidenza nefasta di diverse malattie o quelli contro malattie esotiche se ci si vuole recare in certi Paesi che sono pure una misura fondamentale di prevenzione). Infatti qualunque vaccino, come qualunque farmaco serio può avere effetti collaterali anche gravi. A me pare una follia.
Omicron non ha cambiato nulla nella sostanza, ha abbassato l'efficacia di alcuni vaccini, ma senza stravolgerne i benefici complessivi, (peraltro da quando omicron si è affermata in pratica l'obbligo è rimasto solo per poche categorie).

Visto che sostieni che sia assurdo che magistrati preparati siano semplici complici o vittime di una narrativa novax, io ti rispondo che a me pare assurdo pure che i giudici che si sono pronunciati con certe sentenze ben chiare siano degli incoscienti sprovveduti.
E l'unica cosa che porti a conciliare queste visioni è che alla fine la pronuncia sulla conformità costituzionale e su quella sentenza vada in un senso ben preciso...
Vedremo cosa accadrà comunque.

Mi fermo qui altrimenti ripeto cose che ho già scritto.

[gabriella127]

"Faussone":
Non è la mia materia ma so leggere e quando si parla di "sieri" invece che di vaccini, di "farmaci ancora sperimentali", di "farmaco vigilanza limitata perchè passiva" e di altre robe del genere, mi sembra di leggere le classiche frasi di novax duri e puri, ma anche sentenze precedenti simili poi rettificate in modo netto.
[...]
Non è questione di guelfi e ghibellini, le evidenze sono ormai chiare e se all'inizio poteva essere comprensibile nutrire certi dubbi adesso non lo è, a meno ovviamente di sostenere che tutti gli enti coinvolti in questa storia siano guidati da persone incompetenti, non obiettive e/o in malafede.

Sono frasi estrapolate dal contesto, e sono tutte comunque giuridicamente sostanziate e argomentate, non sono dette a caso, neache la parola 'sieri', ci sono motivazioni giuridiche, e attribuirle tout court ai no vax è una deformazione fatta dal dibattito pubblico.
Parlare di 'farmacocovigilanza attiva e passiva' come fosse una cosa novax, e non una cosa stranota da sempre in medicina, ben prima del Covid, è davvero fuorviante.

I dubbi ci sono eccome, e non c'è nulla di rettificato in modo netto e conclusivo.
Il punto chiave dell'argomentazione non sono le frasi che hai riportato, ma il non allineamento dell'obbligo di vaccinazione Covid a sentenze pregresse (ben prima del Covid) della Corte Costituzionale in materia di vaccinazione obbligatoria, che mettevano dei paletti alla possibilità di introduzione dell'obbligo: l'ordinanza del Consiglio di Stato sostiene che l'obbligo di vaccinazione Covid è in contraddizione con quelle sentenze.
In particolare, c'è una sentenza che dice che gli effetti collaterali devono essere solo quelli 'normali e transitori', e, dicono i magistrati, non si ritrova questa caratteristica nei vaccini Covid. Neanche se i casi fossero 'pochi' (questo in contrasto con quanto dice quella sentenza di Padova che hai citato, che parla di 22 morti come 'accettabili').
E ti ripeto, che non c'entrano gli enti regolatori, perché questa sentenza della Corte non parla di rapporto rischi/benefici, ma di un limite 'secco' agli effetti collaterali, quali che fossero i benefici.
In questione è l'imposizione dell'obbligo, non la approvazione dei vaccini. E non vedo cosa comporti per la competenza degli enti regolatori.

E' vero che all'inizio certi effetti collaterali non si conoscevano, e anche che omicron ha cambiato lo scenario, quindi sono possibili anche sentenze parziali e non nette, che anzi sono accreditate come le più probabili, del tipo 'all'inizio l'obbligo era legittimo, dopo no', o cose del genere.

E non ci sarebbe niente di nuovo, perché quelle sentenze esistono da tanto tempo, e anche in passato, ben prima del Covid, eventuali obblighi vaccinali hanno dovuto rispettarle.
(A meno, naturalmente, di ribaltare l'intera giurisprudenza della Corte di tanti anni, cosa abbastanza improbabile).

Comuque si vedrà che dirà la Corte, non è che io sia schierata da una parte, l'importante, per me, è evitare di pensare che una parte dei magistrati abbia a priori ragione, mentre i contrari all'obbligo sono tutti scemi e novax, e giuridicamente impreparati (ma ti pare che dei magistrati di quel livello riportino dichiarazioni 'novax' a vanvera perché suggestionati' dalla propaganda novax? E le presentino alla Corte Costituzionale facendo una figura di m...? E' assurdo).

E, conclusivamente, è in generale inaccettabile l'equiparazione 'contrari all'obbligo=novax', come si fa nel dibattito corrente, è scorretto logicamente, in primo luogo, e politicamente.

Anche L'OMS si è dichiarata contro l'obbligo di vaccinazione, per i vaccini Covid, quindi annoveriamo pure l'OMS tra i no-vax.