Ban infinito
Leggendo i topic riguardanti gli utenti che hanno cercato aiuto durante un esame, viene sempre sottolineato il ban infinito per il colpevole, oltre ovviamente " la denuncia agli organii competenti",. Mi piacerebbe sapere quale logica ci sia dietro una condanna a vita.
Nel nostro paese neanche reati di mafia o strage vengono puniti con tale severità.
La mia è solo curiosità e non vuole essere una polemica, anche se in questo fatto si nota un atteggiamento tipico di molti professori, ovvero marchiare a vita uno studente che si è comportato in modo sbagliato anche una sola volta.
Nel nostro paese neanche reati di mafia o strage vengono puniti con tale severità.
La mia è solo curiosità e non vuole essere una polemica, anche se in questo fatto si nota un atteggiamento tipico di molti professori, ovvero marchiare a vita uno studente che si è comportato in modo sbagliato anche una sola volta.
Risposte
Come detto da Fioravante, il regolamento non piove dal cielo e può essere modificato. E' ovvio che le modifiche sono possibili ed è altrettanto ovvio che l'unico modo "sano" per modificare le regole è discuterne in comunità, il regolamento va però modificato conformemente a quelli che sono gli articoli fondamentali del regolamento medesimo, ovvero quegli articoli che chiarificano le finalità del forum. In virtù di questi articoli fondamentali uno che lascia un post in cui chiede la soluzione live di un quesito d'esame dimostra chiaramente di non aver capito niente o di essersene fregato completamente ed a mio modo di vedere un comportamento del genere è meritorio di un ban infinito.
"blackbishop13":
Per non esagerare nell' OT vi dico la mia opinione:
ho seguito la conversazione, sono abbastanza daccordo con Fioravante Patrone, meglio essere molto rigidi in casi come questi, visto che riguardano persone che trovano il forum per caso, non utenti datati, e comunque persone che non hanno capito nulla di come funzionano le cose qui.
Io invece non ho detto che non bisogna essere rigidi - e forse qualcuno mi ha interpretato così. Però un mio intento era sicuramente di insinuare un sospetto: e se alla persona che occasionalmente è capitata, ed ha provato a fare la furbetta, non viene data la possibilità di emendarsi in quanto esclusa "a vita", non è che hai perso un utente? Magari un giovane studente/essa in grado di capire gli errori commessi, porvi in qualche modo rimedio e trarne lezione per il futuro.
Certo si può fare anche adesso di rimuovere un ban permanente... magari in barba al regolamento?
Scherzi a parte, la domanda era proprio in merito a questa regola e alla logica che ci stava dietro.
Diciamo che una seconda possibilità si può dare più o meno a tutti, ovviamente dietro ammissione di colpa e pubbliche scuse nei confronti degli amministratori i moderatori e tutti gli utenti, perchè con certi atteggiamenti si manca di rispetto a tutti; e (non ci sarebbe bisogno di dirlo), con il proposito di non farlo più.
Giusto, questo regolamento non viene dal nulla. Anzi, ogni tanto ci sono revisioni, aggiunte, etc. Che vengono discusse tra moderatori.
Nulla vieta di modificare il regolamento, escludendo ad esempio il ban infinito. O in modo sostanzialemnte ipocrita, dando che so un anno di ban (ben difficilmente uno si rifarà vivo), o in modo sostanziale, come potrebbe essere fissare la durata max di un mese. O magari non dare comunque un ban infinito per un errore solo.
Aggiungo ancora una cosa: questo forum non è sconnesso dal resto del mondo. Uno può fare causa (magari per diffamazione, se è il caso), e uno che si è sentito maltrattato non vedo perché non possa ricorrere alla magistratura, se vuole. Se uno venisse bannato perché nero di colore, immagino e spero che avrebbe tutti i diritti di appellarsi a diritti riconosciuti nel nostro ordinamento.
Nulla vieta di modificare il regolamento, escludendo ad esempio il ban infinito. O in modo sostanzialemnte ipocrita, dando che so un anno di ban (ben difficilmente uno si rifarà vivo), o in modo sostanziale, come potrebbe essere fissare la durata max di un mese. O magari non dare comunque un ban infinito per un errore solo.
Aggiungo ancora una cosa: questo forum non è sconnesso dal resto del mondo. Uno può fare causa (magari per diffamazione, se è il caso), e uno che si è sentito maltrattato non vedo perché non possa ricorrere alla magistratura, se vuole. Se uno venisse bannato perché nero di colore, immagino e spero che avrebbe tutti i diritti di appellarsi a diritti riconosciuti nel nostro ordinamento.
Wizard mi pare un ragionamento semplice e corretto, ma un po' estremo non ti pare?
voglio dire, ok, sono daccordo al 100% su:
c'è un regolamento visibile a tutti, e chi decide (di sua spontanea volontà, senza obbligo alcuno e libero di andarsene quando vuole) di far parte del forum, deve rispettarlo, e tener presente le eventuali sanzioni. perfetto.
ma siamo in grado di fare un passo in più no? queste regole non sono state dettate da un cespuglio parlante su un monte giusto?
perchè il tuo intervento mi pare: così è, e non si cambia, mentre so (perchè leggo i tuoi post da molto ormai), che questa idea non ti appartiene.
il regolamento è questo, ma mi pare giusto e anzi positivo che ogni tanto qualcuno muova delle critiche, costruttive, ad alcuni punti, proprio perchè questo forum è ormai una comunità viva, e fatta da molte persone, moderatori e utenti appassionati (come il sottoscritto..), ed è importante che tutti possano cercare di migliorarlo. Quindi evviva le discussioni, poi chi deve decidere lo farà, ma ascoltando il parere di molti.
questa è la mia idea di democrazia, e questo forum è sempre stato il posto dove l'ho vista meglio applicata!
Per non esagerare nell' OT vi dico la mia opinione:
ho seguito la conversazione, sono abbastanza daccordo con Fioravante Patrone, meglio essere molto rigidi in casi come questi, visto che riguardano persone che trovano il forum per caso, non utenti datati, e comunque persone che non hanno capito nulla di come funzionano le cose qui.
voglio dire, ok, sono daccordo al 100% su:
c'è un regolamento visibile a tutti, e chi decide (di sua spontanea volontà, senza obbligo alcuno e libero di andarsene quando vuole) di far parte del forum, deve rispettarlo, e tener presente le eventuali sanzioni. perfetto.
ma siamo in grado di fare un passo in più no? queste regole non sono state dettate da un cespuglio parlante su un monte giusto?
perchè il tuo intervento mi pare: così è, e non si cambia, mentre so (perchè leggo i tuoi post da molto ormai), che questa idea non ti appartiene.
il regolamento è questo, ma mi pare giusto e anzi positivo che ogni tanto qualcuno muova delle critiche, costruttive, ad alcuni punti, proprio perchè questo forum è ormai una comunità viva, e fatta da molte persone, moderatori e utenti appassionati (come il sottoscritto..), ed è importante che tutti possano cercare di migliorarlo. Quindi evviva le discussioni, poi chi deve decidere lo farà, ma ascoltando il parere di molti.
questa è la mia idea di democrazia, e questo forum è sempre stato il posto dove l'ho vista meglio applicata!
Per non esagerare nell' OT vi dico la mia opinione:
ho seguito la conversazione, sono abbastanza daccordo con Fioravante Patrone, meglio essere molto rigidi in casi come questi, visto che riguardano persone che trovano il forum per caso, non utenti datati, e comunque persone che non hanno capito nulla di come funzionano le cose qui.
A mio avviso non state tenendo conto di un fatto elementare ma fondamentale.
Esiste un regolamento, punto e basta.
Un regolamento, in quanto tale, contiene in esso le norme comportamentali e le sanzioni da applicare ai trasgressori delle norme medesime, al pari del corpo legislativo di uno Stato, cui, impropriamente, si è fatto riferimento più volte in questo topic. Quando uno si iscrive su questo forum ed anche ad iscrizione avvenuta, ha la possibilità di leggere per intero tutto il nostro regolamento: poiché non si paga per stare su questo forum e si può liberamente decidere se iscriversi, non iscriversi, frequentarlo o cancellarsi dal forum, chi non è d'accordo può liberamente andarsene.
Ergo, per quanto mi riguarda, la questione sul ban infinito o non infinito non si pone.
Esiste un regolamento, punto e basta.
Un regolamento, in quanto tale, contiene in esso le norme comportamentali e le sanzioni da applicare ai trasgressori delle norme medesime, al pari del corpo legislativo di uno Stato, cui, impropriamente, si è fatto riferimento più volte in questo topic. Quando uno si iscrive su questo forum ed anche ad iscrizione avvenuta, ha la possibilità di leggere per intero tutto il nostro regolamento: poiché non si paga per stare su questo forum e si può liberamente decidere se iscriversi, non iscriversi, frequentarlo o cancellarsi dal forum, chi non è d'accordo può liberamente andarsene.
Ergo, per quanto mi riguarda, la questione sul ban infinito o non infinito non si pone.
"Fioravante Patrone":
Ma cosa c'entra cosa farei io
your words, not mine
Bella questa, l'ho già sentita.
Qui però sono sicuro di non essermi espresso male. Anzitutto la mia frase completa è"Ma cosa c'entra cosa farei io, visto che non sono amministratore di questo forum?"
che fra l'altro non esclude che io possa "mettermi nei panni dell'altro" né tantomeno che abbia già provato a farlo.
La domanda NON era rivolta a me ma agli amministratori... quindi la mia provocazione ha colpito nel segno:
- E' una tua interpretazione - non un fatto - che io non sia in grado di capire le vostre ragioni. Chi l'ha detto? Io no.
- E' una tua opinione - non un fatto - che io faccia "finta di non capire". Perché dovrei? Non ho alcun motivo. Se ci hai fatto caso, le mie provocazioni non sono state così ingenue (o forse il mio ego è troppo grande per accorgersene).
Concludo: la domanda è stata posta agli amministratori, gli amministratori - te in particolare - hanno risposto, io ho detto che le motivazioni espresse mi sembrano deboli e che questa è la mia opinione personale, finis. Domandare è lecito, rispondere è cortesia. Il resto è solo polemica. (*)
(*) Polemica e provocazioni sono volute ma - spero anche prima fosse chiaro - senza intenzioni denigratorie o peggio. Ogni tanto vedo un argomento più "spinoso" e mi ci butto a pesce, il più delle volte ci affogo dentro pari pari
"Rggb":
Provocazione finale, ma da considerarsi con attenzione: ti riferisci al sottoscritto oppure parli di te stesso?
Ma cosa c'entra cosa farei io
your words, not mine
"Fioravante Patrone":
Pazienza se ritieni deboli le argomentazioni. Non si può sempre riuscire a convincere tutti.
Io non ci riesco quasi mai, figurati.
Tanto meno chi non prende neanche in considerazione l'idea di "mettersi nei panni dell'altro", che di solito serve per capire il perché e il percome. Comunque, padronissimo.
Provocazione finale, ma da considerarsi con attenzione: ti riferisci al sottoscritto oppure parli di te stesso?
Oggi mi sento molto "agent provocateur".
"Rggb":
Le risposte che finora ho sentito hanno argomentazioni deboli, questa è la mia opinione.
Pazienza se ritieni deboli le argomentazioni. Non si può sempre riuscire a convincere tutti.
Tanto meno chi non prende neanche in considerazione l'idea di "mettersi nei panni dell'altro", che di solito serve per capire il perché e il percome. Comunque, padronissimo.
"Sergio":
Mi sembra, perdonami, solo un equivoco da parte tua, un confondere la gravità della colpa con la gravità della pena.
Fioravante faceva chiaro riferimento alla gravità della colpa.
La gravità della pena consegue ma, ovviamente, su tutt'un altro piano.
Nessuna confusione da parte mia. Vedi la mia risposta precedente, forse lì è più chiaro.
Da un punto di vista più strettamente giuridico, direi che si configura il rischio di "concorso" più che quello di "favoreggiamento", ma il succo non cambia: non aiutare qualcuno a rubare evita il concorso, ma non è certo concorso non condannarlo alla pena prevista. Due piani ben diversi.
Certo, ma non era questo il punto (v. sopra).
Un forum non è un'aula parlamentare, non è un tribunale, non è una cooperativa.
Un forum è più simile ad una casa privata che accetta volentieri ospiti, ma chiede loro di rispettare delle regole, le proprie regole.
Se volessi assolutamente seguire un forum per me interessantissimo, un forum che chiedesse agli iscritti di usare come avatar una foto in cui hanno i capelli verdi, non potrei fare altro che adeguarmi. Non avrebbe senso chiedermi, o chiedere, se è giusto o sensato. Sarebbero solo le "regole della casa". Chi vuole stare qui, deve accettare le "regole della casa", nonché l'interpretazione che ne danno gli amministratori.
Ancora, la domanda non era quella: non si vuole discutere perché ci siano la regola A o la regola B da rispettare, ne tantomeno se esse siano condivisibili - è chiaro che se non le condividi puoi tranquillamente andartene a fare una girata da un'altra parte. La domanda era - boja come sono noioso - come mai se si viola la regola A, anche se magari è una delle regole fondamentali, si viene esclusi per sempre. C'est tout.
Quanto alla categoricità, proprio a Fioravante è capitato di tornare su una sua decisione. Non ricordo se si trattava di un utente bannato o di un topic bloccato, ma l'utente ha fatto una cosa molto semplice: ha chiarito in un messaggio privato la propria buona fede.
Immagino che non sia andata così nel caso che citi...
Solo gli imbecilli - ed il sottoscritto
- non tornano MAI sulle proprie decisioni.
"Fioravante Patrone":
Se vuoi far finta di non capire, padronissimo.
I casi sono due, o mi sono spiegato male oppure qui è qualcun altro che vuole far finta di non capire(*).
"Fioravante Patrone":
Tu come tratteresti uno il quale, con un suo intervento nel forum rischia di mettere nei guai il suo gestore? Un buffetto sulla guancia magari ti sembra troppo?
Ma cosa c'entra cosa farei io, visto che non sono amministratore di questo forum? Comunque è questa la risposta, ovvero che per evitare eventuali rischi di denuncia da parte delle Autorità e/o controlli da parte della Polizia delle Comunicazioni si effettua un ban perpetuo e buonanotte...ho capito bene? Oppure è la classica risposta "come parli bene... ma te che faresti?" Ma in quest'ultimo caso non è mai una risposta, è un evitare la domanda.
E poiché sono sempre propenso a credere di essere interpretato male quando faccio domande, la riassumerò cercando di essere più chiaro.
Domanda: perché viene dato un ban perpetuo ad un utente che chiede aiuto durante un esame, anche se commette un illecito non è un po' troppo? E perché ciò avviene anche se di questo vi è il solo sospetto? Quale è la logica?
La domanda non l'ho fatta io, ma ha suscitato la mia curiosità il sapere quale risposta sarebbe stata data, pertanto adesso ne prendo la paternità
Le risposte che finora ho sentito hanno argomentazioni deboli, questa è la mia opinione.
(*) La provocazione è intenzionale ma non vuole essere cattiva, e intende essere d'aiuto per ricordare il busillis: perché escludere un utente per sempre? Ma non avevi parlato di "valore formativo" del forum, funzione "etica"... vogliamo paragonarlo ad una piccola scuola? Allora, citazione d'obbligo: "l'unico problema della scuola sono gli allievi che perde".
Se vuoi far finta di non capire, padronissimo.
Tu come tratteresti uno il quale, con un suo intervento nel forum rischia di mettere nei guai il suo gestore? Un buffetto sulla guancia magari ti sembra troppo?
Quanto all'esempio che citi, torna alla prima riga di questo mio post.
Tu come tratteresti uno il quale, con un suo intervento nel forum rischia di mettere nei guai il suo gestore? Un buffetto sulla guancia magari ti sembra troppo?
Quanto all'esempio che citi, torna alla prima riga di questo mio post.
"Fioravante Patrone":
Motivazione debole? Mi limito ad osservare che ci potrebbe essere di mezzo un'accusa di favoreggiamento di un illecito. Mi sembra un po' troppo per essere gentili nei confronti di chi, invece di fare il proprio dovere, cerca scorciatoie.
Qui la motivazione è addirittura inesistente: quale favoreggiamento sarebbe il "non escludere permanentemente dal forum"?
Carenza di preparazione giuridica?
Inoltre, a volte appare che il supposto illecito manco ci sia:
https://www.matematicamente.it/forum/ric ... 49095.html
dove l'utente è stato bannato per aver posto una domanda. Categorico, va senza dire.
"Ev3nt":
e la gogna a cui mi sono autocondannato
Colgo l'occasione di questo riferimento alla gogna per evidenziare un particolare non irrilevante che voglio sottolineare erga ommnes: nessuno (tranne i moderatori, ovviamente) conosce la vera identità di questi utenti "birichini". Tanto è vero che, nel caso di un utente con nick corrispondente a nomeecognome, ogni riferimento in merito è stato fatto sparire dalla parte pubblica del forum.
Non siamo come "il Giornale" di Feltri (e di chi gli sta dietro). Il nostro obiettivo è quello di mantenere questo forum pulito. Non di additare persone in carne ed ossa al pubblico disprezzo. E' l'atto, non l'agente, che intendiamo punire pubblicamente.
Motivazione debole? Mi limito ad osservare che ci potrebbe essere di mezzo un'accusa di favoreggiamento di un illecito. Mi sembra un po' troppo per essere gentili nei confronti di chi, invece di fare il proprio dovere, cerca scorciatoie.
Mi piacerebbe sapere quale logica ci sia dietro una condanna a vita. Nel nostro paese neanche reati di mafia o strage vengono puniti con tale severità.
Interessante domanda.
Non facciamo paragoni completamente fuori luogo, non ritengo assolutamente paragonabile un semplice ban da un forum pubblico con una condanna di un mafioso o di un omicida.
Forse è fuori luogo nel senso che è fuorviante nel significato. Proviamo a riscriverlo per chiarire il concetto di severità: "Nemmeno nella vita reale, pur per reati gravissimi, si viene condannati a vita, o per lo meno è assai raro." Ovvero eccessiva severità == esclusione perpetua.
Chi viene bannato "infinito" non è in galera. Ci sono altri posti dove può chiedere aiuto.
E, come diceva Luca.Lussardi, non usiamo paragoni inappropriati.
Vedi sopra.
Una precisazione, non irrilevante. Qui non viene normalmente bannato infinito nessuno "al primo sbaglio". Ne tolleriamo tanti, di "sbagli" (io sono uno di quelli che ne tollerano pochi...). Ma se uno posta qualcosa del tipo:
- "sto facendo un esame, mi risolvete questo?"
oppure
- "domani ho un esame, mi aiuterete a passarlo dandomi le soluzioni dei problemi che mi saranno assegnati"
allora secondo me il ban infinito ed immediato è appropriato. Per totale incompatibilità col forum.
Va bene, si tratta di un forum quindi la "condanna" reale è praticamente irrilevante (ma forse per qualcuno non è così), non lo amministro io e quindi...
A me però sembra una motivazione debole.
La tua situazione, per quanto difficile possa essere, non giustifica l'uso illegale del forum. Mi sembra che sia tutto.
"Ev3nt":
Vengo scoperto, denunciato subendo tutte le conseguenze del caso e in più in quel forum in cui trovavo conforto e aiuto non potrò più entrare neanche per richieste lecite.
Rispondo a questo punto... il fatto è che, chi frequenta da un pò il forum, in genere entra nello spirito che c'è e evita di fare cose simili. Come conferma del fatto, i 3 utenti che fin'ora hanno fatto simili richieste hanno tutti meno di dieci post*, e quindi non penso questo fosse proprio il forum dove trovavano conforto e aiuto... probabilmente per loro era semplicemente il primo forum trovato cercando su internet, e da cui copiare da gente brava le risposte al proprio esame, stop.
*
http://www.matematicamente.it/forum/richiesta-d-aiuto-durante-un-esame-e-tre-t49095.html
http://www.matematicamente.it/forum/derivate-e-asintoti-t48627.html
http://www.matematicamente.it/forum/richiesta-d-aiuto-durante-un-esame-trovato-t46792.html
Ritengo che le polemiche spesso siano fine a se stesse e raramente costruttive, mentre sulle critiche ci si può ragionare, e si la mia era una critica per una regola che non condivido.
Diciamo sono uno studente (magari! sarei molto più giovane) sto passando un periodo particolare, i miei genitori si stanno separando, la ragazza che mi piace se la fa col bullo, a scuola non ho grandi difficoltà ma la matematica proprio non mi entra in testa, e visto che per citare Venditti, "...non sarà mai il mio mestiere..." durante un compito in cui ho grosse difficoltà, sotto pressione prendo la decisione sbagliata e chiedo un aiuto illegale. Vengo scoperto, denunciato subendo tutte le conseguenze del caso e in più in quel forum in cui trovavo conforto e aiuto non potrò più entrare neanche per richieste lecite.
Non credete che la denuncia alla scuola, e la gogna a cui mi sono autocondannato siano una pena più che sufficienti?
Comunque sia il forum non è mio, per la verità ne amministro uno di finanza, e so quanto sia difficile tenere tutto sotto controllo. Voi avete fatto le regole e queste sono.
Grazie per lo scambio di opinioni.
Diciamo sono uno studente (magari! sarei molto più giovane) sto passando un periodo particolare, i miei genitori si stanno separando, la ragazza che mi piace se la fa col bullo, a scuola non ho grandi difficoltà ma la matematica proprio non mi entra in testa, e visto che per citare Venditti, "...non sarà mai il mio mestiere..." durante un compito in cui ho grosse difficoltà, sotto pressione prendo la decisione sbagliata e chiedo un aiuto illegale. Vengo scoperto, denunciato subendo tutte le conseguenze del caso e in più in quel forum in cui trovavo conforto e aiuto non potrò più entrare neanche per richieste lecite.
Non credete che la denuncia alla scuola, e la gogna a cui mi sono autocondannato siano una pena più che sufficienti?
Comunque sia il forum non è mio, per la verità ne amministro uno di finanza, e so quanto sia difficile tenere tutto sotto controllo. Voi avete fatto le regole e queste sono.
Grazie per lo scambio di opinioni.
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