AI forte e AI debole
a proposito di AI forte e AI debole vorrei sapere le vostre posizioni e idee... e magari un bilancio futurista
Risposte
guarda hai detto cose più giuste tu di altri che pensavano di sapere... a parte la top of the pop della scienza che te la potevi risparmiare... per tua informazione nella citata hall of fame c'è gente tipo newton, einstein, leonardo...
io cmq sono lo stesso di matt.kilnsay e proseguo il discorso.
tu dici che per essere intelligente bisogna essere vivente? ma cos'è un vivente? un robot non lo è?
secondo me anche un sasso lo è potenzialmente: pensa se tutti i suoi atomi fossero organizzati in un computer quantistico!
le computazioni sarebbero equivalenti a mc^2/h pensa un pò: quello che ha pensato il genere umano da 10000 anni ad oggi... cmq organizzare un cp quantistico è ancora fantascienza.
per quanto riguarda la simulazione del cervello umano si usa la cosiddetta reverse engineering. io ho dei dati su di essa e le sue capacità di riproduzione stanno salento a ritmi esponenziali.
e considera che a ritmi esponenziali stanno aumentando la potenza computazionale, la miniaturizzazione, il rapporto col prezzo diminuisce...
pero bisogna stare attenti perchè le crescite esponenziali nella storia sono sempre state ignorate poichè all'apparenza (all'inizio) sembrano lineari...
sai le stime più ottimiste dicono che il cervello umano lavora a 10^16 cps (10^14 le più pessimiste)... questa potenza sarà raggiunta negli anni 10 del 2000...
magari pero si potrebe obbiettare che il risultato è lo stesso ma i neuroni sono ben differenti dai chip... e pensa un pò anno studiato anche che un neurone in base alla diversità di individuo varia i sui procedimenti di lavoro.
tenendo questo in conto la stima precedente va da 10^16 a 10^19... raggiungibile negli anni 20!
e a questo punto la memoria a disposizione sarà tale da non distinguere più tra uomo e macchina... ma in fondo l'uomo cos'è se non una raffinata macchina della natura!
poi ti dai un'occhiata alla singolarità di cui parlavo e la cosa si fa ancora più interessante!
io cmq sono lo stesso di matt.kilnsay e proseguo il discorso.
tu dici che per essere intelligente bisogna essere vivente? ma cos'è un vivente? un robot non lo è?
secondo me anche un sasso lo è potenzialmente: pensa se tutti i suoi atomi fossero organizzati in un computer quantistico!
le computazioni sarebbero equivalenti a mc^2/h pensa un pò: quello che ha pensato il genere umano da 10000 anni ad oggi... cmq organizzare un cp quantistico è ancora fantascienza.
per quanto riguarda la simulazione del cervello umano si usa la cosiddetta reverse engineering. io ho dei dati su di essa e le sue capacità di riproduzione stanno salento a ritmi esponenziali.
e considera che a ritmi esponenziali stanno aumentando la potenza computazionale, la miniaturizzazione, il rapporto col prezzo diminuisce...
pero bisogna stare attenti perchè le crescite esponenziali nella storia sono sempre state ignorate poichè all'apparenza (all'inizio) sembrano lineari...
sai le stime più ottimiste dicono che il cervello umano lavora a 10^16 cps (10^14 le più pessimiste)... questa potenza sarà raggiunta negli anni 10 del 2000...
magari pero si potrebe obbiettare che il risultato è lo stesso ma i neuroni sono ben differenti dai chip... e pensa un pò anno studiato anche che un neurone in base alla diversità di individuo varia i sui procedimenti di lavoro.
tenendo questo in conto la stima precedente va da 10^16 a 10^19... raggiungibile negli anni 20!
e a questo punto la memoria a disposizione sarà tale da non distinguere più tra uomo e macchina... ma in fondo l'uomo cos'è se non una raffinata macchina della natura!
poi ti dai un'occhiata alla singolarità di cui parlavo e la cosa si fa ancora più interessante!
Vabbè, alla fine fuori tema ci sono andato lo stesso. Scusate, in fondo per me questo campo si estende fino "al sentito dire". Non so se sia un caso (il mio caso) il fatto per cui è molto facile perdersi, o se, invece, data la vastità di discipline coinvolte nell'IA (fra cui psicologia e filosofia) essa non sia ancora fuori dalla nostra portata.
Intelligenza artificiale, così come l'abbiamo formalizzata in questo dibattito, non è che una estensione della tecnologia attuale, così come l'arte cinematografica non è che l'estensione delle incisioni rupestri preistoriche. La linea di fondo (o il massimo comun denominatore, se preferite) rimane lo stesso. Così confondiamo la (possibile) manufattura di macchine sempre più complesse, in grado così di avvicinarsi a RISULTATI (seppur con mezzi non veramente ottimali) accettabili, quasi equiparabili (se non di più) a quelli umanamente possibili, con la gènesi di qualcosa di alieno e potenzialmente incomprensibile come una forma più o meno vitale e (rispetto a noi diversamente) intelligente.
Spero di non aver gettato un masso nello stagno, stavolta! ^_^
Intelligenza artificiale, così come l'abbiamo formalizzata in questo dibattito, non è che una estensione della tecnologia attuale, così come l'arte cinematografica non è che l'estensione delle incisioni rupestri preistoriche. La linea di fondo (o il massimo comun denominatore, se preferite) rimane lo stesso. Così confondiamo la (possibile) manufattura di macchine sempre più complesse, in grado così di avvicinarsi a RISULTATI (seppur con mezzi non veramente ottimali) accettabili, quasi equiparabili (se non di più) a quelli umanamente possibili, con la gènesi di qualcosa di alieno e potenzialmente incomprensibile come una forma più o meno vitale e (rispetto a noi diversamente) intelligente.
Spero di non aver gettato un masso nello stagno, stavolta! ^_^
Anzitutto, non sappiamo con certezza come funzioni un neurone. Quindi, per estensione, non comprenderemmo nemmeno un sistema di neuroni. Due neuroni sono sufficienti per formare un simile sistema? E dieci lo sono? E tre miliardi? Ma tale quantità è poi rilevante?
Ancora, in quali condizioni funziona? Quali funzioni ha? E via dicendo.
Basarsi sul modello umano, quindi, è fare il passo più lungo della gamba.
Penso si dovrebbe invece definire l'intelligenza. Capire a che livelli si manifesta (e in quali forme). Noi siamo intelligenti (questo è quello che crediamo, almeno), un sasso lo è?
Bisogna essere viventi per essere intelligenti?
Trovo questa una domanda chiave al fine di questo dibattito. Se la risposta è sì: inutile dibattere. L'uomo non crea la vita. La diffonde portandosela addosso; anche se unicellulare, è comunque vita. Se la risposta è no, allora Dio esiste. ^_^
In realtà, la domanda non ha una risposta logica, booleana, sì/no.
Perché c'è un'altra definizione che manca di formalizzazione nel nostro scibile, ovvero la definizione della vita.
Ancora, in quali condizioni funziona? Quali funzioni ha? E via dicendo.
Basarsi sul modello umano, quindi, è fare il passo più lungo della gamba.
Penso si dovrebbe invece definire l'intelligenza. Capire a che livelli si manifesta (e in quali forme). Noi siamo intelligenti (questo è quello che crediamo, almeno), un sasso lo è?
Bisogna essere viventi per essere intelligenti?
Trovo questa una domanda chiave al fine di questo dibattito. Se la risposta è sì: inutile dibattere. L'uomo non crea la vita. La diffonde portandosela addosso; anche se unicellulare, è comunque vita. Se la risposta è no, allora Dio esiste. ^_^
In realtà, la domanda non ha una risposta logica, booleana, sì/no.
Perché c'è un'altra definizione che manca di formalizzazione nel nostro scibile, ovvero la definizione della vita.
Cos'è? Top of the Pops per la scienza?
Comunque si stava parlando di Intelligenza Artificiale, e, più specificamente, si discuteva sulle differenze fra due modalità di essa: forte e debole.
Ad essere sincero io non ne so niente. Sono un sognatore, e tutto quello che ho letto in proposito l'ha scritto Asimov (inevitabile parlarne, direi). A livello intuitivo posso arrivare a distinguere fra quello che potrebbe essere plausibile e impossibile. Ad esempio, HAL 9000 è una forzatura, mentre, per certi aspetti, R. Daneel no. Sbaglierò, in fondo non sono un ricercatore, né un veggente. La Hall of Fame per la scienza, statunitense o nipponica che sia, non accoglierà probabilmente mai il mio nome. Sempre a livello intuitivo, posso però azzardare che un campo fertile per la sperimentazione circa l'IA è senza dubbio l'informatica. Grazie ai computer attuali (non intelligenti), è possibile simulare un modello meccanicistico/matematico (ovviamente semplificato) di funzionamento per qualsiasi cosa COMPRENSIBILE al genere umano. Non sarebbe troppo assurdo progettare un'automobile e "costruirla" virtualmente, pezzo per pezzo, in modo da provarne il comportamento nelle più svariate condizioni ambientali; analogamente alla simulazione di un SISTEMA AUTOMOBILE (ovvero tutto l'insieme delle parti che la costituiscono e che interagiscono fra loro) sarebbe possibile la modellizzazione di un neurone e di un SISTEMA DI NEURONI.
Penso però che questo sarebbe troppo. I motivi sono diversi.
(continua...)
Comunque si stava parlando di Intelligenza Artificiale, e, più specificamente, si discuteva sulle differenze fra due modalità di essa: forte e debole.
Ad essere sincero io non ne so niente. Sono un sognatore, e tutto quello che ho letto in proposito l'ha scritto Asimov (inevitabile parlarne, direi). A livello intuitivo posso arrivare a distinguere fra quello che potrebbe essere plausibile e impossibile. Ad esempio, HAL 9000 è una forzatura, mentre, per certi aspetti, R. Daneel no. Sbaglierò, in fondo non sono un ricercatore, né un veggente. La Hall of Fame per la scienza, statunitense o nipponica che sia, non accoglierà probabilmente mai il mio nome. Sempre a livello intuitivo, posso però azzardare che un campo fertile per la sperimentazione circa l'IA è senza dubbio l'informatica. Grazie ai computer attuali (non intelligenti), è possibile simulare un modello meccanicistico/matematico (ovviamente semplificato) di funzionamento per qualsiasi cosa COMPRENSIBILE al genere umano. Non sarebbe troppo assurdo progettare un'automobile e "costruirla" virtualmente, pezzo per pezzo, in modo da provarne il comportamento nelle più svariate condizioni ambientali; analogamente alla simulazione di un SISTEMA AUTOMOBILE (ovvero tutto l'insieme delle parti che la costituiscono e che interagiscono fra loro) sarebbe possibile la modellizzazione di un neurone e di un SISTEMA DI NEURONI.
Penso però che questo sarebbe troppo. I motivi sono diversi.
(continua...)
questa mi piace! gli animali sono spesso da invidiare... ragazzi ho capito che non siete le persone adatte per parlare di previsioni future... a questo punto nemmeno apinioni personali a riguardo dato che non avete letto il libro in questione... io avrei voluto sapere cosa ne pensate della singolarità!
ray kurzweil uno pseudoscienziato??? informati per favore...
l'unico scienziato VIVENTE ad avere un posto nella hall of fame della scienza americana!
ray kurzweil uno pseudoscienziato??? informati per favore...
l'unico scienziato VIVENTE ad avere un posto nella hall of fame della scienza americana!
Vivere nel presente è una grande cosa, peccato non sia umanamente possibile farlo sempre. Purtroppo, e sottolineo purtroppo, si pensa troppo al futuro. E' inevitabile. Gli animali sono spesso da invidiare.
"matt.kilnsey":
si pensa a mamma sambuco... guarda che pensare al futuro è ciò che distingue l'uomo dagli animali... l'uomo ha iniziato a "civilizzarsi" quando ha capito che non bastava cercare cibo e mangiare solo quando ne aveva bisogno ma doveva pensare al futuro e conservare cibo... siamo nel 21 secolo e questi ragionamenti della preistoria sono un pò scandalosi!
i) Quando parlo del mondo e del mio tempo, è sempre a titolo squisitamente personale. Diversamente da altri, non ho pretese di assolutezza. La vita non mi pare si dipani per lemmi, teoremi e deduzioni. Oddio... Quantomeno non la mia.
ii) Mi riesce per lo più naturale pensare al presente. Ciò nonostante, riconosco che viverlo spesso è un'impresa assai difficile. Ma questo è un fatto a dir poco positivo. Quantomeno nel mio giudizio.
iii) Non credo affatto di essere per questo verso meno evoluto di tanti altri uomini... ops, animali. Quantomeno prova a rifletterci, prima di vomitare i tuoi sofismi.
"matt.kilnsey":
??? e che centra?
se una farfalla sbatte le ali a tokyo si può generare un uragano (guarda teoria del caos), quindi non si possono fare previsioni sul futuro, (che è differente da pensare al futuro) perchè magari per un certo periodo di tempo il grafico ah un certo andamento, poi capita un evento imprevisto (che era stato trascurato come la farfalla) e sfascia tutte le previsioni, anche trascurare una piccola pagliuzza può far degenerare l'andamento del grafico, ecco perchè secondo me è sbagliato fare previsioni sul futuro, non ci azzeccano mai, anzi aggiungerei che uno scienziato che pubblica qst cose la dice lunga sulla sua reputazione, come diceva Marco83, consiglierei di leggere di ben più istruttivo il libro "T.Rex e il cratere dell'apocalisse"
si pensa a mamma sambuco... guarda che pensare al futuro è ciò che distingue l'uomo dagli animali... l'uomo ha iniziato a "civilizzarsi" quando ha capito che non bastava cercare cibo e mangiare solo quando ne aveva bisogno ma doveva pensare al futuro e conservare cibo... siamo nel 21 secolo e questi ragionamenti della preistoria sono un pò scandalosi!
cmq finalmente abbiamo trovato uno che ha letto "singularity is near"! uno che lo legge non può fare a meno di condividere... grande john!
sei della finlandia? parli l'inglese?
beh le uniche due persone che hanno letto questo libro non sono italiane... non è che lo hanno censurato in italia? "vietato pensare al futuro"
cmq finalmente abbiamo trovato uno che ha letto "singularity is near"! uno che lo legge non può fare a meno di condividere... grande john!
sei della finlandia? parli l'inglese?
beh le uniche due persone che hanno letto questo libro non sono italiane... non è che lo hanno censurato in italia? "vietato pensare al futuro"
beh buona fortuna allora!
...a forza di pensare al futuro accade di non vivere il presente. Grazie pertanto a JohnV per i suoi suggerimenti letterari, ma credo che continuerò - personalmente - a preferire ancora a lungo "Narciso e Boccadoro" o la favola di "Mamma Sambuco" alla lettura di Ray Kurzweil.
anche io ho letto "singularity is near" di ray kurzweil e penso sia una analisi futurista quanto mai realista... consiglio a tutti di leggere questo libro anche se non so se è disponibile in italiano perchè si abbatterebbero molti pregiudizi che si hanno sull'AI capendone le origini e l'evoluzione futura... io in un certo senso condivido le tesi del libro perchè ritengo indispensabile per l'evoluzione umana il passaggio della "singolarità"...
??? e che centra?
aggiungo anche che non ha senso parlare di grafici, dal momento che anche uno sbattito d'ali di una farfalla a tokyo può provocare un uragano
finchè AI e uomo restano separati l' AI sarà sempre inferiore perchè qualsiasi legge di comportamento usa la prende dall'uomo... dal momento che l'uomo non è nemmeno in grado di capire un comportamento più intelligente di lui sarà impossibile fornire un legge del genere!
"matt.kilnsey":
secondo me non si deve pensare a una AI senza sentimenti e emozioni tanto diversa dall'uomo... io parto dal fatto che la abilità del cervello umano stia nelle connessioni synaptiche (si dice cosi???) in parallelo e su strutture 3d invece dei circuiti piani attualmete usati nei cp... e questo rende la potenza dell'intelligenza umana (calcolata in MIPS) attualmente superiore.
ma sentimenti ed emozioni non sono qualcosa di extra all'intelligenza... secondo me raggiungendo la potenza MIPS in pochi decenni già si può parlare di vera AI... se poi si sfruttassero i collegamenti in parallelo saremmo su un'altro pianeta: pensa che le connesioni chimiche dei neuroni sono 10^6 lente di quelle elettriche!
Non capisco come puoi dire che l'uomo sarà sempre più intelligente di un'eventuale AI. Non hai nessun fondamento per queste affermazioni. Sono d'accordissimo con Acquario84, per quanto riguarda questo punto.
secondo me non si deve pensare a una AI senza sentimenti e emozioni tanto diversa dall'uomo... io parto dal fatto che la abilità del cervello umano stia nelle connessioni synaptiche (si dice cosi???) in parallelo e su strutture 3d invece dei circuiti piani attualmete usati nei cp... e questo rende la potenza dell'intelligenza umana (calcolata in MIPS) attualmente superiore.
ma sentimenti ed emozioni non sono qualcosa di extra all'intelligenza... secondo me raggiungendo la potenza MIPS in pochi decenni già si può parlare di vera AI... se poi si sfruttassero i collegamenti in parallelo saremmo su un'altro pianeta: pensa che le connesioni chimiche dei neuroni sono 10^6 lente di quelle elettriche!
ma sentimenti ed emozioni non sono qualcosa di extra all'intelligenza... secondo me raggiungendo la potenza MIPS in pochi decenni già si può parlare di vera AI... se poi si sfruttassero i collegamenti in parallelo saremmo su un'altro pianeta: pensa che le connesioni chimiche dei neuroni sono 10^6 lente di quelle elettriche!
Mi permetto di lanciare anche il mio sasso nello stagno.
Avrei dozzine di decine di paia di cose da dire, ma mi limito a ribattere circa l'ultima asserzione di Matt, secondo la quale (mi pare di capire) l'IA dovrebbe essere intelligente ma non troppo. Dubito (senza basi, lo ammetto) che se mai potesse essere costruita l'intelligenza artificiale come ibrido di logica e ragione (e qui sto citando il "good doctor" che ciclico forse conosce) quest'ultima potrebbe essere irreggimentata. Individui della specie "Homo Derivans" non hanno bisogni primari, non soffrono il dolore fisico, non hanno sentimenti (né di pietà, né di odio) e, se proprio, l'unica loro ragion d'essere è comprendere la loro posizione rispetto nell'universo. Sarebbero le prime macchine non ridotte alla stregua di strumenti, in quanto coscenti e indipendenti. Sarebbero anche abbastanza inutili. Potrebbero rispondere a domanda con un'altra domanda. Forse qualche generale di stato maggiore potrebbe anche perderci la pazienza. Non sarebbero individui da esercito. La loro funzione è quella di ragionare su tutto. Forse persino essere creativi.
Avete presente i depressi?
O i bambini?
Scordatevi R. Daneel e i circuiti con il senso della giustizia (e dell'ingiustizia, a questo punto).
Avrei dozzine di decine di paia di cose da dire, ma mi limito a ribattere circa l'ultima asserzione di Matt, secondo la quale (mi pare di capire) l'IA dovrebbe essere intelligente ma non troppo. Dubito (senza basi, lo ammetto) che se mai potesse essere costruita l'intelligenza artificiale come ibrido di logica e ragione (e qui sto citando il "good doctor" che ciclico forse conosce) quest'ultima potrebbe essere irreggimentata. Individui della specie "Homo Derivans" non hanno bisogni primari, non soffrono il dolore fisico, non hanno sentimenti (né di pietà, né di odio) e, se proprio, l'unica loro ragion d'essere è comprendere la loro posizione rispetto nell'universo. Sarebbero le prime macchine non ridotte alla stregua di strumenti, in quanto coscenti e indipendenti. Sarebbero anche abbastanza inutili. Potrebbero rispondere a domanda con un'altra domanda. Forse qualche generale di stato maggiore potrebbe anche perderci la pazienza. Non sarebbero individui da esercito. La loro funzione è quella di ragionare su tutto. Forse persino essere creativi.
Avete presente i depressi?
O i bambini?
Scordatevi R. Daneel e i circuiti con il senso della giustizia (e dell'ingiustizia, a questo punto).
hey crook mah l' AI non è e non sarà mai autonoma, e nemmeno più intelligente dell'uomo finchè non è "serva" dell'uomo... e cmq qualsiasi intelligenza artificiale serva dell'uomo agisce si in modo intelligente ma secondo paramtetri fissati dall'uomo... anche l'uomo agisce secondo parametri!
Si parla di INTELLIGENZA ARTIFICIALE,no? Quindi la macchina è intelligente, quindi capace di prendere decisioni proprie, quindi non è la stessa cosa. Le conseguenze POTREBBERO coincidere a volte, ma i processi sono completamente differenti.
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Tutor AI: studia meglio e in meno tempo