Agenda monti e partecipazione orizzontale
http://www.peragendamonti.it/
Sono estremamente interessato a questa cosa: la speranza è che tutto questo si trasformi nel movimento 5 stelle che avrei voluto quando avevo 16 anni, ancora sconosciuto, nei suoi primissimi momenti di vita (che invece si è realizzato in quello che tutti noi sappiamo).
Niente, spingo tutti ad iscriversi, io ho già un mio account (sì lo so la foto è terribile ma questa avevo XD):
http://www.peragendamonti.it/users/2145
e ho già buttato giù una mia proposta che vi chiedo sinceramente di commentare:
http://www.peragendamonti.it/proposals/293
Lo trovo un bel modo per discutere, impegnarsi, incidere sul futuro
Sono estremamente interessato a questa cosa: la speranza è che tutto questo si trasformi nel movimento 5 stelle che avrei voluto quando avevo 16 anni, ancora sconosciuto, nei suoi primissimi momenti di vita (che invece si è realizzato in quello che tutti noi sappiamo).
Niente, spingo tutti ad iscriversi, io ho già un mio account (sì lo so la foto è terribile ma questa avevo XD):
http://www.peragendamonti.it/users/2145
e ho già buttato giù una mia proposta che vi chiedo sinceramente di commentare:
http://www.peragendamonti.it/proposals/293
Lo trovo un bel modo per discutere, impegnarsi, incidere sul futuro
Risposte
"Vanzan":
Ok ho capito le tue motivazioni!
[quote="Ryukushi"]
Quella sul pareggio di bilancio, lasciamelo dire, è una vaccata immane, e perdonatemi il termine, ma va detto. Con il pareggio di bilancio del 1876 messo a punto da Quintino Sella e annunciato in pompa magna, l'Italia viveva in una delle situazioni sociali peggiori della sua storia.
Bè si può discutere sui modi(tassa sul grano) e sulle tempistiche, ma se vogliamo continuare a spendere soldi che non abbiamo indebitandoci col mondo, non lamentiamoci poi il giorno in cui ci sveglieremo con una banconota da 50 euro con cui soffiarci il naso..[/quote]
Questo non potrà succedere per la presenza dell'euro. Io sono dell'idea che il debito non vada pagato, od almeno quei famosi 750 miliardi che sono dipesi dalla pura speculazione finanziaria non andrebbero pagati. Bisogna ridiscutere Maastricht e Lisbona, magari facendo un accordo con Spagna, Francia, Portogallo e Grecia. E fare delle banche nazionali, è inconcepibile che per stampare moneta gli stati debbano indebitarsi, suvvia.
Ok ho capito le tue motivazioni!
Bè si può discutere sui modi(tassa sul grano) e sulle tempistiche, ma se vogliamo continuare a spendere soldi che non abbiamo indebitandoci col mondo, non lamentiamoci poi il giorno in cui ci sveglieremo con una banconota da 50 euro con cui soffiarci il naso..
"Ryukushi":
Quella sul pareggio di bilancio, lasciamelo dire, è una vaccata immane, e perdonatemi il termine, ma va detto. Con il pareggio di bilancio del 1876 messo a punto da Quintino Sella e annunciato in pompa magna, l'Italia viveva in una delle situazioni sociali peggiori della sua storia.
Bè si può discutere sui modi(tassa sul grano) e sulle tempistiche, ma se vogliamo continuare a spendere soldi che non abbiamo indebitandoci col mondo, non lamentiamoci poi il giorno in cui ci sveglieremo con una banconota da 50 euro con cui soffiarci il naso..
"Vanzan":
@Ryukushi: Tu auspichi, come il sottoscritto, una patrimoniale e una serrata lotta all'evasione che sono due cardini del programma di Monti eppure non lo vorresti??In venti anni nessuno ha mai fatto niente contro l'evasione e ti assicuro che da novembre scorso a Courmayeur(esperienza diretta) tutti i ristoratori e negozianti hanno una paura matta e fatto scontrini a gogo.
Destra e Sinistra non farebbero mai nulla perchè va contro i loro interessi, essendo molti di loro stessi evasori, e secondo voi Berlusconi farebbe una patrimoniale?? Dovrebbe sborsare la cifra pià alta in Italia.. Oltrettutto recuperando anche solo una parte degli oltre 120 miliardi di capitali evasi pensa quante cose si potrebbero fare..
Sono convinto che una crescita stabile e duratura debba essere per forza basata su azione di risanamento che deve partire come minimo dal pareggio del bilancio. Siete d'accordo o preferite magari avere la Sicilia con venti miliardi in rosso di sanità??
Molti non hanno la consapevolezza che a ottobre/novembre dell'anno scorso rischiavamo di svegliarci non con 600 euro in meno per IMU ma con i risparmi di una vita che non valevano più nulla. In Irlanda hanno capito la situazione e ora, dopo azioni di risanamento pesanti, l'economia è finalmente in crescita. Qui in Italia non vediamo l'ora di toglierci l'IMU -.- cosi da doverla pagare doppio l'anno prossimo.
@Sergio:ci credo che a novembre dell'anno scorso l'offerta dei titoli di stato è stata più che soddisfatta... rendevano il 7% percento!!! il problema è che quei soldi prima o poi bisognava ridarli con gli interessi.. in quel periodo alcune banche non trovavano i soldi per fare le operazioni di routine e molte stavano per fallire..
Detto questo la scelta è tra bersani, berlusconi e monti.. Quindi tra i primi che hanno governato nei scorsi 20 anni e facce perlomeno semi nuove.
Io non voterò mai una lista che è appoggiata da Confindustria e da Montezemolo e i cui alleati sono un ex-fascista (Fini) e un uomo immondo (Casini). Basterebbe questo. In aggiunta c'è il non poco importante fatto che la mia visione della politica e dell'economia è opposta a quella di Monti: per me, come la nostra costituzione dice, "la repubblica è fondata sul lavoro", lui ha detto che in Italia il lavoro dovrebbe essere meno sicuro. Non mi addentro nei dettagli in questo post, perché non serve se già il principio è diverso.
Quella sul pareggio di bilancio, lasciamelo dire, è una vaccata immane, e perdonatemi il termine, ma va detto. Con il pareggio di bilancio del 1876 messo a punto da Quintino Sella e annunciato in pompa magna, l'Italia viveva in una delle situazioni sociali peggiori della sua storia.
Io non ho parlato di Berlusconi e non ne voglio parlare, perché nemmeno lo prendo in considerazione.
Non ripongo tutta questa fiducia in Bersani, ma spero che riesca a fare un governo con SEL senza Monti, perché altrimenti sarebbe catastrofe. In ogni caso per me è importante una grande presenza in parlamento del M5S.
D'accordo con Vanzan su molto.
Sergio, i tuoi numeri mi sono perfettamente noti. Ed e' proprio a partire da questi, che ho formato la mia opinione sull'operato di Monti. La prima iniezione di liquidità della BCE verso febbraio dello scorso anno, ha determinato un abbassamento temporaneo dello spread. Ma come mai si e' rialzato dopo qualche mese?
Per ottenere una probabile risposta, bastava informarsi di politica europea, invece che leggere solamente grafici e numeri in modo completamente avulso dalla realtà. In europa c'era avversione da parte dei governi sopratutto tedeschi, olandesi e nordici alle operazioni della BCE. Dopo estenuanti trattative, in cui Monti ha giocato un ruolo fondamentale, si e' finalmente formalizzata la possibilta' degli interventi salva-euro della BCE, i.e. meccanismo di stabilita'. Escludi questo dalle tue analisi? Problema tuo.
Sergio, i tuoi numeri mi sono perfettamente noti. Ed e' proprio a partire da questi, che ho formato la mia opinione sull'operato di Monti. La prima iniezione di liquidità della BCE verso febbraio dello scorso anno, ha determinato un abbassamento temporaneo dello spread. Ma come mai si e' rialzato dopo qualche mese?
Per ottenere una probabile risposta, bastava informarsi di politica europea, invece che leggere solamente grafici e numeri in modo completamente avulso dalla realtà. In europa c'era avversione da parte dei governi sopratutto tedeschi, olandesi e nordici alle operazioni della BCE. Dopo estenuanti trattative, in cui Monti ha giocato un ruolo fondamentale, si e' finalmente formalizzata la possibilta' degli interventi salva-euro della BCE, i.e. meccanismo di stabilita'. Escludi questo dalle tue analisi? Problema tuo.
Per quanto riguarda i grafici del BTP ti sei dimenticato di ricordare come durante il governo berlusconi la BCE ha comprato abbondanti quantita di titoli di stato, cosa che non è stata fatta durante il governo monti.Dettaglio non da poco.
Comunque Sergio secondo me nella tua senza dubbio approfondita ricerca e riflessione manchi un elemento fondamentale.
Le varie operazione della BCE come quella dell'acquisto illimitato dei titoli di stato o il fondo salva stati sono in diretta conseguenza all'operato di Monti in Italia. La BCE non avrebbe mai fatto(in realtà proprio non l'ha fatta,nonostante fosse richiesta) questa manovra durante il governo Berlusconi perchè come cito da un tuo articolo(il messagero): "Tuttavia, ha aggiunto Draghi, l'impegno dei governi alle riforme e la realizzazione dei programmi concordati sono elementi «necessari» perché la Bce possa intervenire sui bond..".
Durante il governo precedente gli investitori era timorosi e preoccupanti per la totale mancanza di credibilità del governo italiano tant'è che ci furono parecchie giornate nere con indici a -3,-4%.
Il merito del governo Monti è stato quello di compiere le riforme necessarie per mettere al riparo i conti dello stato, mettendoci la faccia(cosa che nessun politico farebbe) e dando credibilità allo Stato.
La BCE di conseguenza, con il bene placido strappato dalla Germania(bene placido che non c'era assolutamente prima di monti), ha imbastito questa sorta di scudo per i Titoli da cui deriva l'abbassamento dello spread.
Che queste riforme abbiano portato,anzi aggravato, la recessione non c'è dubbio, tant'è che Monti fin dal primo discorso chiese SACRIFICI.
Puoi mettere in dubbio la bontà o no di questa scelta, hai affermato prima che era meglio incentivare la crescita.. Questo è un altro discorso.
Ma che l'operato di Monti sia stato superfluo, non necessario, ininfluente alla calata dello spread mi sembra una totale negazione dei fatti..
Comunque Sergio secondo me nella tua senza dubbio approfondita ricerca e riflessione manchi un elemento fondamentale.
Le varie operazione della BCE come quella dell'acquisto illimitato dei titoli di stato o il fondo salva stati sono in diretta conseguenza all'operato di Monti in Italia. La BCE non avrebbe mai fatto(in realtà proprio non l'ha fatta,nonostante fosse richiesta) questa manovra durante il governo Berlusconi perchè come cito da un tuo articolo(il messagero): "Tuttavia, ha aggiunto Draghi, l'impegno dei governi alle riforme e la realizzazione dei programmi concordati sono elementi «necessari» perché la Bce possa intervenire sui bond..".
Durante il governo precedente gli investitori era timorosi e preoccupanti per la totale mancanza di credibilità del governo italiano tant'è che ci furono parecchie giornate nere con indici a -3,-4%.
Il merito del governo Monti è stato quello di compiere le riforme necessarie per mettere al riparo i conti dello stato, mettendoci la faccia(cosa che nessun politico farebbe) e dando credibilità allo Stato.
La BCE di conseguenza, con il bene placido strappato dalla Germania(bene placido che non c'era assolutamente prima di monti), ha imbastito questa sorta di scudo per i Titoli da cui deriva l'abbassamento dello spread.
Che queste riforme abbiano portato,anzi aggravato, la recessione non c'è dubbio, tant'è che Monti fin dal primo discorso chiese SACRIFICI.
Puoi mettere in dubbio la bontà o no di questa scelta, hai affermato prima che era meglio incentivare la crescita.. Questo è un altro discorso.
Ma che l'operato di Monti sia stato superfluo, non necessario, ininfluente alla calata dello spread mi sembra una totale negazione dei fatti..
"Sergio":
La prova è semplice: basta vedere di quanto il governo Monti ha sbagliato le previsioni sulla diminuzione del PIL: di un fattore 6!!! Credere che aumentare tasse e accise possa far calare il PIL solo dello 0.4% e poi trovarsi a dover correggere in -2,4% (nonostante un aumento delle esportazioni!) vuol dire proprio questo: non credere nell'effetto pesantemente recessivo delle politiche adottate.
Be', stimare una decrescita dello 0.4%, a casa mia e' essere consapevoli degli effetti recessivi delle politiche adottate. Ma c'erano anche altri aspetti da considerare e prevedere, a cominciare dallo spread, che probabilmente nel 2012 e' andato peggio di quello che Monti si aspettava. Mi risulta inoltre che Monti abbia rapidamente corretto la stima.
Ad ogni modo, Monti, come Visco disse parecchi mesi fa, sapeva perfettamente che il problema dello spread italiano era dovuto "2/5 a noi, e per il resto alla paura che l'euro non tenesse come moneta unica". I nostri compiti a casa, e l'impegno in Europa, di sicuro inutili per rilanciare l'economia, hanno invece favorito le trattative a livello europeo che hanno permesso allo meccanismo di stabilita' di entrare in vigore, con tanto di mandato di acquisti illimitati di titoli di stato a Draghi in caso di richiesta. Questo e' il vero motore che ha abbassato lo spread europeo, e risparmiato a noi parecchi miliardi l'anno in interessi. E già, piu' dell'Imu sulla prima casa.
Nei termini in cui lo disse Monti (rischio di non poter pagare gli stipendi dei dipendenti pubblici) sì. Infatti non solo a ottobre, ma anche a novembre le aste hanno trovato una domanda ben maggiore dell'offerta.
Si rischiava, appunto. Non ha detto che e' accaduto. C'e' una bella differenza, no? E i tuoi dati di ottobre non dicono nulla su quello che sarebbe successo a novembre, senza Monti. Il comportamento degli investitori e' spesso imprevedibile, non c'e' matematica che tenga di fronte all'irrazionalita' della politica e dei mercati. Sopratutto quando il capo del nostro precedente governo era un giullare e criminale allo stesso tempo.
"Sergio":
La cosiddetta agenda Monti ruota intorno all'idea che l'austerità e il rigore siano non solo necessari, ma perfino sufficienti per la crescita. Purtroppo è una vera e propria bufala (...)
Concordo con quanto hai scritto.
Personalmente tuttavia non credo che si tratti di una posizione espressa in buona fede, vale a dire che Mario Monti è perfettamente consapevole che sia una bufala. Ha però tutto l'interesse che i cittadini credano a questa cialtronata.
Non dimentichiamoci infatti che Mario Monti è l'espressione di un mondo parassitario, legato al sistema bancario e all'alta finanza in genere, che non produce né beni né servizi, ma che si arricchisce sfruttando il lavoro altrui.
Secondo la delirante (ed eversiva) visione di Monti, il parlamento e i governi debbono essere sottomessi a questo mondo e quindi il potere legislativo e quello esecutivo devono limitarsi ad eseguire quanto stabilito dalle banche e dai mercati finanziari.
Il cardine di questo sistema perverso è ovviamente l'emissione monetaria, potere sovrano che in quanto tale andrebbe esercitato direttamente dagli stati (con le dovute cautele per non causare fenomeni inflattivi incontrollabili) e che invece è stato ceduto ad istituzioni private come la BCE, che indebitano, senza alcuna giustificazione logica, gli stati e costringono parlamenti e governi a tagliare la spesa pubblica.
In un paese normale un personaggio come Mario Monti sarebbe stato fucilato sulla pubblica piazza o perlomeno condannato all'ergastolo per alto tradimento. Purtroppo questo grande farabutto è riuscito a far interiorizzare ai cittadini il suo disegno perverso e quindi si è arrivati al paradosso che viene persino osannato come nostro salvatore.
Sergio,scusami ma non sono diventato folle, i tassi al 7% ci sono stati http://www.ilsole24ore.com/art/finanza- ... d=AaYLkkOE
Per curiosità personale, quali azioni ha fatto la BCE al fine di ridurre lo spread in molti paesi Europei? Apparte il rafforzamento del fondo salva stati(nel quale un ruolo importante si deve sicuramente a Monti). Perchè mi sembra che non abbia piu comprato in dose massiccia titoli di stato.
Mi sembra di capire, forse mi sbaglio, che tu sostenga che il pericolo di default nel ottobre scorso era solamente una bufala?Lo era pure il rischio di default della grecia?Se si, su quali motivazioni? Perchè riuscivamo a piazzare ancora i titoli di stato?
Per curiosità personale, quali azioni ha fatto la BCE al fine di ridurre lo spread in molti paesi Europei? Apparte il rafforzamento del fondo salva stati(nel quale un ruolo importante si deve sicuramente a Monti). Perchè mi sembra che non abbia piu comprato in dose massiccia titoli di stato.
Mi sembra di capire, forse mi sbaglio, che tu sostenga che il pericolo di default nel ottobre scorso era solamente una bufala?Lo era pure il rischio di default della grecia?Se si, su quali motivazioni? Perchè riuscivamo a piazzare ancora i titoli di stato?
@Ryukushi: Tu auspichi, come il sottoscritto, una patrimoniale e una serrata lotta all'evasione che sono due cardini del programma di Monti eppure non lo vorresti??In venti anni nessuno ha mai fatto niente contro l'evasione e ti assicuro che da novembre scorso a Courmayeur(esperienza diretta) tutti i ristoratori e negozianti hanno una paura matta e fatto scontrini a gogo.
Destra e Sinistra non farebbero mai nulla perchè va contro i loro interessi, essendo molti di loro stessi evasori, e secondo voi Berlusconi farebbe una patrimoniale?? Dovrebbe sborsare la cifra pià alta in Italia.. Oltrettutto recuperando anche solo una parte degli oltre 120 miliardi di capitali evasi pensa quante cose si potrebbero fare..
Sono convinto che una crescita stabile e duratura debba essere per forza basata su azione di risanamento che deve partire come minimo dal pareggio del bilancio. Siete d'accordo o preferite magari avere la Sicilia con venti miliardi in rosso di sanità??
Molti non hanno la consapevolezza che a ottobre/novembre dell'anno scorso rischiavamo di svegliarci non con 600 euro in meno per IMU ma con i risparmi di una vita che non valevano più nulla. In Irlanda hanno capito la situazione e ora, dopo azioni di risanamento pesanti, l'economia è finalmente in crescita. Qui in Italia non vediamo l'ora di toglierci l'IMU -.- cosi da doverla pagare doppio l'anno prossimo.
@Sergio:ci credo che a novembre dell'anno scorso l'offerta dei titoli di stato è stata più che soddisfatta... rendevano il 7% percento!!! il problema è che quei soldi prima o poi bisognava ridarli con gli interessi.. in quel periodo alcune banche non trovavano i soldi per fare le operazioni di routine e molte stavano per fallire..
Detto questo la scelta è tra bersani, berlusconi e monti.. Quindi tra i primi che hanno governato nei scorsi 20 anni e facce perlomeno semi nuove.
Destra e Sinistra non farebbero mai nulla perchè va contro i loro interessi, essendo molti di loro stessi evasori, e secondo voi Berlusconi farebbe una patrimoniale?? Dovrebbe sborsare la cifra pià alta in Italia.. Oltrettutto recuperando anche solo una parte degli oltre 120 miliardi di capitali evasi pensa quante cose si potrebbero fare..
Sono convinto che una crescita stabile e duratura debba essere per forza basata su azione di risanamento che deve partire come minimo dal pareggio del bilancio. Siete d'accordo o preferite magari avere la Sicilia con venti miliardi in rosso di sanità??
Molti non hanno la consapevolezza che a ottobre/novembre dell'anno scorso rischiavamo di svegliarci non con 600 euro in meno per IMU ma con i risparmi di una vita che non valevano più nulla. In Irlanda hanno capito la situazione e ora, dopo azioni di risanamento pesanti, l'economia è finalmente in crescita. Qui in Italia non vediamo l'ora di toglierci l'IMU -.- cosi da doverla pagare doppio l'anno prossimo.
@Sergio:ci credo che a novembre dell'anno scorso l'offerta dei titoli di stato è stata più che soddisfatta... rendevano il 7% percento!!! il problema è che quei soldi prima o poi bisognava ridarli con gli interessi.. in quel periodo alcune banche non trovavano i soldi per fare le operazioni di routine e molte stavano per fallire..
Detto questo la scelta è tra bersani, berlusconi e monti.. Quindi tra i primi che hanno governato nei scorsi 20 anni e facce perlomeno semi nuove.
"Sergio":
Monti auspica «politiche orientate nel senso di una maggiore attenzione alla crescita basata su finanze pubbliche sane». In concreto, ha forse fatto qualcosa di altro per la crescita?
Soprattutto, Monti non è un cavallo imbizzarrito: segue schemi di politica economica lungamente sostenuti a livello internazionale, quegli stessi schemi che ora il Fondo Monetario Internazionale scopre sbagliati...
Per la crescita non ha fatto niente di interessante, l'ho detto anch'io. Ma le cose veramente necessarie non poteva farle, per via della maggioranza che lo sosteneva, e dei veti ricevuti, sopratutto berlusconiani. Del resto siamo in una repubblica parlamentare, in cui più della metà sono mascalzoni. Su un Monti con la stessa maggioranza, ovviamente: no grazie.
E comunque credi che Monti non sappia che le tasse sono recessive? Quello che manca nella tua analisi, e' l'aspetto politico internazionale, che spiega molto della presidenza Monti.
Questa mi è nuova. In occasione di quale asta non si è riusciti a piazzare titoli di stato?
Intanto noto che a fine ottobre 2011 - quindi, a quanto posso capire, in quello che per te era il periodo dell'imminente fallimento - sono stati offerti Bot a sei mesi per 8,5 miliardi di euro ma la domanda ha sfiorato i 13 miliardi, Ctz biennali per 2 miliardi contro una domanda doppia (http://www.borsaforex.it/investimenti/e ... -2011.html).
Bella forza: e' chiaro che se cala la domanda di titoli a media-lunga scadenza, tendera' ad aumentare la domanda di quelli a corta, che funzionera' come palliativo temporaneo. Ma con lo scadere di nuovi titoli a lunga, sarebbe aumentata anche la nostra offerta di quelli a corta, visto che i nostri decennali erano carta straccia...Ed evidentemente con non "piazzare titoli di stato", sottintendevo "con spese di interessi ragionevoli". Del resto, con il trend che c'era al rialzo delle spese complessive per interessi, da ottobre 2011 al fallimento non ci sarebbe voluto molto: settimane, mesi, un anno, due anni? O magari non saremmo falliti, con un bel prelievo alla Amato dai conti correnti dall'oggi al domani. Questo sì che avrebbe rilanciato l'economia.
Malaugurata e sciagurata l'ipotesi di un nuovo governo Monti che spero ed auspico non avvenga.
Bisogna totalmente invertire la rotta, partendo dagli investimenti sul sociale e sul digitale, facendo la patrimoniale e la lotta all'evasione, e rendere la nostra industria principale il settore artistico-culturale, in particolare il nostro heritage, dando così lavoro a tanti giovani.
E' chiaro che la via d'uscita primaria è non pagare il debito: facendo un accordo con Spagna, Francia, Portogallo e Grecia che sono in tendenza nella nostra stessa situazione, bisogna ridiscutere i trattati di Maastricht e Lisbona, al fine di eliminare il potere della finanza. Perché 750 miliardi del nostro debito fino a un annetto fa (sarà sicuramente aumentato) sono dipesi unicamente dalla speculazione finanziaria. E i finanziamenti alle banche fatti da parte dell'Europa e dell'Italia negli anni scorsi sono contro le leggi del mercato stesso che tanto vengono ostentate.
Non riesco a comprendere, ed anzi sono stupito, dall'entusiasmo che si può avere per un uomo che fino a ieri ha curato gli interessi del mondo finanziario, gran parte causa dei nostri mali. Del resto gli italiani hanno una discreta tendenza al masochismo se Berlusconi in questo momento riesce ancora ad essere lì.
Bisogna totalmente invertire la rotta, partendo dagli investimenti sul sociale e sul digitale, facendo la patrimoniale e la lotta all'evasione, e rendere la nostra industria principale il settore artistico-culturale, in particolare il nostro heritage, dando così lavoro a tanti giovani.
E' chiaro che la via d'uscita primaria è non pagare il debito: facendo un accordo con Spagna, Francia, Portogallo e Grecia che sono in tendenza nella nostra stessa situazione, bisogna ridiscutere i trattati di Maastricht e Lisbona, al fine di eliminare il potere della finanza. Perché 750 miliardi del nostro debito fino a un annetto fa (sarà sicuramente aumentato) sono dipesi unicamente dalla speculazione finanziaria. E i finanziamenti alle banche fatti da parte dell'Europa e dell'Italia negli anni scorsi sono contro le leggi del mercato stesso che tanto vengono ostentate.
Non riesco a comprendere, ed anzi sono stupito, dall'entusiasmo che si può avere per un uomo che fino a ieri ha curato gli interessi del mondo finanziario, gran parte causa dei nostri mali. Del resto gli italiani hanno una discreta tendenza al masochismo se Berlusconi in questo momento riesce ancora ad essere lì.
Io mi riferivo solo al debito, ma in effetti se si considera il rapporto debito/PIL le cose sono differenti. Purtroppo non ho mai approfondito la questione quindi non saprei assulatamente dire.
(I sistemi a fase non minima nel gerco dei sistemi dinamici sono quei sistemi dinamici che rispondono ad un ingresso a gradino con una iniziale sottoelongazione, ovvero inizialmente con un gradiente negativo, un minimo e poi un'inversione di tendenza. Nell'approssimazione lineare sono i sistemi con zeri nel semipiano a parte reale positiva.
ad esempio questo
https://www-eng.llnl.gov/jpg_gif/micro_nano_pid-3.jpg
)
Per quanto riguarda il punto due le riforme sono entrate in cantiere da poco, ancora il debito pubblico non potrebbe essere diminuito. In ogni caso anche se non diminuirà sul medio termine vuol dire semplicemente che senza aggiungere anche queste tasse si avrebbe avuto addirittura una crescita.
Allora per quanto riguarda la terza questione Sentivo ieri a radio 24 che c'è stato proprio uno studio compartivo in cui si calcola lo spred fra italia e spagna e italia e portogallo, per avere un giudizio oggettivo sulle politiche del governo. Da questo si riscontrava come tale spread, già negativo in partenza, fosse sostanzialmente diminuito durante l'anno di Monti.
(I sistemi a fase non minima nel gerco dei sistemi dinamici sono quei sistemi dinamici che rispondono ad un ingresso a gradino con una iniziale sottoelongazione, ovvero inizialmente con un gradiente negativo, un minimo e poi un'inversione di tendenza. Nell'approssimazione lineare sono i sistemi con zeri nel semipiano a parte reale positiva.
ad esempio questo
https://www-eng.llnl.gov/jpg_gif/micro_nano_pid-3.jpg
)
Per quanto riguarda il punto due le riforme sono entrate in cantiere da poco, ancora il debito pubblico non potrebbe essere diminuito. In ogni caso anche se non diminuirà sul medio termine vuol dire semplicemente che senza aggiungere anche queste tasse si avrebbe avuto addirittura una crescita.
Allora per quanto riguarda la terza questione Sentivo ieri a radio 24 che c'è stato proprio uno studio compartivo in cui si calcola lo spred fra italia e spagna e italia e portogallo, per avere un giudizio oggettivo sulle politiche del governo. Da questo si riscontrava come tale spread, già negativo in partenza, fosse sostanzialmente diminuito durante l'anno di Monti.
"Sergio":
La cosiddetta agenda Monti ruota intorno all'idea che l'austerità e il rigore siano non solo necessari, ma perfino sufficienti per la crescita
Scusa, ma quando mai? Monti non hai mai detto che il rigore e l'austerità fossero sufficienti allo sviluppo economico.
Purtroppo la politica economica non è solo una questione puramente tecnica. La pura tecnica economica non suggerisce come muoversi sul piano politico internazionale, né come essere ascoltati seriamente. Secondo me Monti - che conosce perfettamente la politica prima che l'economia - sapeva che mostrare sforzi seri per arrivare al pareggio di bilancio avrebbe migliorato la posizione italiana in Europa. Non credi che i risultati ottenuti a livello europeo, come ad esempio il meccanismo salva stati, abbiano giocato un ruolo fondamentale per abbattere lo spread e aumentare il potere contrattuale dell'Italia? Certo non si va verso un Europa sempre più unita economicamente e politicamente battendo i pugni sul tavolo, millantando le teorie neo-keynesiane, per giustificare l'ennesimo aumento del debito italiano. Come avremmo potuto essere credibili, noi, italiani, dopo 30 anni di politica indecente? Come avresti giocato tu la partita quando eravamo sull'orlo del fallimento e non piazzavamo titoli di stato? Avresti detto alla Germania, "io aumento la spesa, per rilanciare l'economia, tu paga i miei debiti, tanto se falliamo noi va a scatafascio l'Europa"? Alla Grillo, insomma?
Detto questo, è chiaro che Monti non ha sostanzialmente fatto altro che aumentare le tasse, per lo più in maniera iniqua (ma ricordiamoci che dietro c'era Berluscon)i . E infatti abbiamo la recessione. Ma credo che un Monti sostenuto dal centro e dalla sinistra sarebbe molto diverso. Del resto sarà questo lo scenario che si porrà probabilmente dopo le elezioni.
@Rggb: quello della foto sono io quello dell'avatar no XD
Altra proposta
http://www.peragendamonti.it/proposals/361
Altra proposta
http://www.peragendamonti.it/proposals/361
"Luca.Lussardi":
Mi piace ricordare un celebre aforisma di Churchill, il quale disse che uno stato che si tassa nella speranza di crescere è come un uomo che sta dentro un secchio e che cerca di sollevarsi tirando il manico.
...per quanto matematici e fisici siano abbastanza abituati ad argomenti di bootstrap
È un po' troppo facile fare i liberisti con i soldi pubblici...
E chissà perché, aggiungo io, questo giochino in Italia riesce benissimo.
Comunque a parte le giuste segnalazioni di Sergio, non mi piace molto la cd. "agenda monti", in generale... sarà mica perché sono socialista?
@dzcosimo (in vernacolo, e quindi in spoiler per ovvi motivi)
ok però il punto è che la riduzione del debito nel brevissimo termine non la si fa con la crescita, che invece genera una dinamica a fase non minima, ovvero una fase decrescente che (nell'ipotesi buona XD) si inverte dopo aver raggiunto un minimo.
Il problema è che il governo berlusconi ha firmato un accordo con l'europa che prevedeva la riduzione del debito pubblico, che se non rispettata avrebbe provocato multe da parte dell'europa.
Poi c'è la questione dello spred estremamente dipendente dal debito pubblico, ma quella la vorrei tralasciare che si va in questioni complicate.
Quindi, per quanto il linea di massima sono d'accordo con voi, andando ad aggiungere le condizioni al contorno penso che invece sia stato meglio così.
Certo io ne avrei fatte di più eque, ma la maggioranza che votava quella era
Il problema è che il governo berlusconi ha firmato un accordo con l'europa che prevedeva la riduzione del debito pubblico, che se non rispettata avrebbe provocato multe da parte dell'europa.
Poi c'è la questione dello spred estremamente dipendente dal debito pubblico, ma quella la vorrei tralasciare che si va in questioni complicate.
Quindi, per quanto il linea di massima sono d'accordo con voi, andando ad aggiungere le condizioni al contorno penso che invece sia stato meglio così.
Certo io ne avrei fatte di più eque, ma la maggioranza che votava quella era
Condivido interamente l'opinione di Sergio. Mi piace ricordare un celebre aforisma di Churchill, il quale disse che uno stato che si tassa nella speranza di crescere è come un uomo che sta dentro un secchio e che cerca di sollevarsi tirando il manico.
intanto grazie del commento
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