Agenda monti e partecipazione orizzontale
http://www.peragendamonti.it/
Sono estremamente interessato a questa cosa: la speranza è che tutto questo si trasformi nel movimento 5 stelle che avrei voluto quando avevo 16 anni, ancora sconosciuto, nei suoi primissimi momenti di vita (che invece si è realizzato in quello che tutti noi sappiamo).
Niente, spingo tutti ad iscriversi, io ho già un mio account (sì lo so la foto è terribile ma questa avevo XD):
http://www.peragendamonti.it/users/2145
e ho già buttato giù una mia proposta che vi chiedo sinceramente di commentare:
http://www.peragendamonti.it/proposals/293
Lo trovo un bel modo per discutere, impegnarsi, incidere sul futuro
Sono estremamente interessato a questa cosa: la speranza è che tutto questo si trasformi nel movimento 5 stelle che avrei voluto quando avevo 16 anni, ancora sconosciuto, nei suoi primissimi momenti di vita (che invece si è realizzato in quello che tutti noi sappiamo).
Niente, spingo tutti ad iscriversi, io ho già un mio account (sì lo so la foto è terribile ma questa avevo XD):
http://www.peragendamonti.it/users/2145
e ho già buttato giù una mia proposta che vi chiedo sinceramente di commentare:
http://www.peragendamonti.it/proposals/293
Lo trovo un bel modo per discutere, impegnarsi, incidere sul futuro
Risposte
"Vanzan":
Non ci siamo capiti
"Vanzan":
Si cito lo stesso documento da dove hai tratto spunto le due parole "zoccolo duro"(Quello della corte dei conti,ndr). ... Entrambi riportano "Sul piano della lotta all'evasione e della riscossione coattiva è stato dispiegato uno sforzo straordinario e sono stati conseguiti risultati altrettanto straordinari ma lo zoccolo duro è stato appena scalfito".
I dati commentati sono il riepilogo 2011, quindi del governo che c'era prima di Monti. E insisto, di lotta all'evasione c'è il nulla - con buona pace della Corte: le "maggiori entrate" sono in massima parte Equitalia. L'andazzo continua anche con Monti, basta vedere i dati provvisori dei competenti organi.
Gli evasori sono altrove.
"Injuria":
La novità è il M5S, che a quanto pare in questo forum gode di ottimo seguito, credo sia una bella cosa, una cosa finalmente nuovo, forse un grande esperimento, la mia paura sono i parlamentari: troppo sconosciuti ed avventurieri per potersi fidare, con poche o nulle esperienze nelle amministrazioni locali. Non vorrei che molti di loro, in una situazione istituzionale instabile, si vendano al miglior offerente decretando la fine di questa avventura.
Injuria, su Monti possiamo anche essere d'accordo, ma il M5S ha un "portavoce" (diciamo così) che come ho già avuto modo di dire, mi sembra Berlusconi allo specchio.
Non capisco perché ci si adoperi così tanto nello screditare il pensiero economico ortodosso, di cui Monti ed i trattati UE sono portatori, quando la verità è già stata scritta più di 50 anni fa da Galbraith ne "La società opulenta" e se vogliamo anche prima e dopo da una vastissima letteratura. Voglio dire, le contraddizioni del sistema capitalista sono evidenti e Monti è estremamente fumoso quando si tratta di spiegare la sostanza delle cose, perché giustamente è un tecnico e un tecnico fa le cose perché "il mondo gira così e basta" e "tutto ciò che è buono per gli investitori è buono per tutti". Questo è il succo del succo del Monti pensiero, nulla di più e nulla di meno.
Non tutto è negativo dentro questa mentalità, la lotta ai monopoli ed alle posizioni di rendita sono cose buone, specie in un paese come l'Italia, ma anche su questo tema dobbiamo capire qual è il prezzo da pagare, basta farsi un giro in qualche città dell'est per capirlo, a Tirana è pieno di farmacie, bar e sale scommesse ovunque, call center improvvisati che lavorano per le società occidentali praticamente senza pagare i dipendenti, non so quanto questo tipo di liberismo possa essere digerito in Italia e quanto effettivamente andrà a migliorare la nostra qualità della vita.
C'è di buono l'idea federalista europea in senso ampio, di cui il professore si fa propagandista da molti anni, ma di fatto questo ideale del destino comune e delle politiche comuni per tutto il continente non ha mai vacillato come oggi ed il sospetto inquietante è che fosse solo un bel sogno da dare in pasto agli illusi per far accetare le istanze del Mercato Unico e quindi della Moneta Unica.
Inoltre la compagine parlamentare che lo sosterrebbe non è affatto credibile da un punto di vista delle riforme in senso progressista, anche se sono contento che esista, se non altro perchè è meglio del centro destra alternativo, ovvero il nulla più nichilista e deprimente.
Strategicamente invece potrebbe ricordare la parabola di Craxi, ovvero un soggetto che esce dalle retrovie (in senso lato), per governare dall'alto del suo 15% (forse) dominando la scena politica in qualità di ago della bilancia rassicurante per tutti (così i comunisti ed i pazzi dall'altra parte non possono nuocere). Potrebbe succedere questo se Monti prendesse abbastanza voti. La novità è il M5S, che a quanto pare in questo forum gode di ottimo seguito, credo sia una bella cosa, una cosa finalmente nuova, forse un grande esperimento, la mia paura sono i parlamentari: troppo sconosciuti ed avventurieri per potersi fidare, con poche o nulle esperienze nelle amministrazioni locali. Non vorrei che molti di loro, in una situazione istituzionale instabile, si vendano al miglior offerente decretando la fine di questa avventura.
Non tutto è negativo dentro questa mentalità, la lotta ai monopoli ed alle posizioni di rendita sono cose buone, specie in un paese come l'Italia, ma anche su questo tema dobbiamo capire qual è il prezzo da pagare, basta farsi un giro in qualche città dell'est per capirlo, a Tirana è pieno di farmacie, bar e sale scommesse ovunque, call center improvvisati che lavorano per le società occidentali praticamente senza pagare i dipendenti, non so quanto questo tipo di liberismo possa essere digerito in Italia e quanto effettivamente andrà a migliorare la nostra qualità della vita.
C'è di buono l'idea federalista europea in senso ampio, di cui il professore si fa propagandista da molti anni, ma di fatto questo ideale del destino comune e delle politiche comuni per tutto il continente non ha mai vacillato come oggi ed il sospetto inquietante è che fosse solo un bel sogno da dare in pasto agli illusi per far accetare le istanze del Mercato Unico e quindi della Moneta Unica.
Inoltre la compagine parlamentare che lo sosterrebbe non è affatto credibile da un punto di vista delle riforme in senso progressista, anche se sono contento che esista, se non altro perchè è meglio del centro destra alternativo, ovvero il nulla più nichilista e deprimente.
Strategicamente invece potrebbe ricordare la parabola di Craxi, ovvero un soggetto che esce dalle retrovie (in senso lato), per governare dall'alto del suo 15% (forse) dominando la scena politica in qualità di ago della bilancia rassicurante per tutti (così i comunisti ed i pazzi dall'altra parte non possono nuocere). Potrebbe succedere questo se Monti prendesse abbastanza voti. La novità è il M5S, che a quanto pare in questo forum gode di ottimo seguito, credo sia una bella cosa, una cosa finalmente nuova, forse un grande esperimento, la mia paura sono i parlamentari: troppo sconosciuti ed avventurieri per potersi fidare, con poche o nulle esperienze nelle amministrazioni locali. Non vorrei che molti di loro, in una situazione istituzionale instabile, si vendano al miglior offerente decretando la fine di questa avventura.
Vabbè, Sergio, vedo che ripeti ad oltranza argomentazioni a cui ti è già stato risposto. Se avrai da aggiungere qualcosa di nuovo, e magari ti verrà in mente cosa avrebbe invece dovuto fare Monti al posto di quello che ha fatto, sarò tutto orecchie
"Sergio":
Ho la sensazione che a te piaccia polemizzare tanto per polemizzare. Continua pure.
Ho di meglio da fare che "polemizzare tanto per polemizzare". Non solo: in questo forum, non l'ho mai fatto.
Per il resto, mi guardo bene dal credere entusiasticamente e acriticamente in Monti. Probabilmente al senato voterò centrosinistra. Ma i tuoi post, seppur interessanti come sempre dal punto di vista economico, sotto altri punti di vista hanno una tendenza a banalizzare, e a bollare Monti o come un semplice incapace o come un'entità emanata dal fondo monetario internazionale e dalle banche d'affari che vuole svendere l'Italia. Ci sono altri, come Scalfari ad esempio, che francamente hanno fatto analisi su Monti per me molto più convincenti delle tue, e in linea con le mie opinioni.
"retrocomputer":
Gli altri gruppi come si sono mossi su questo punto?
Nessuno, a parte il M5S, ha fatto vere primarie per il parlamentari. E quello che rimprovero al Pd (e anche a Sel) è proprio questo: o fai scegliere tutti i candidati agli elettori o stai pigliando in giro le persone dichiarando il contrario di quello che fai.
"fields":
Io sono di centro-sinistra, tendenzialmente, e Monti è di centro-destra, ma il PD non mi convince. Un esempio: come si fa a indire le primarie per i parlamentari per aggirare il Porcellum, e poi nominarsi una buona quota dei candidati a proprio piacimento? Presa in giro, come al solito.
Gli altri gruppi come si sono mossi su questo punto?
Macchè crisi, i ristoranti erano pieni! (Può sembrare una battuta, ma purtroppo non la è.)
Spero si sia capito che la mia era una battuta (ahimè assai amara).
Non ci siamo capiti
Oh mamma... immagino siano da te citati solo come esempio e spero che le tue fonti di informazione siano migliori..
Si cito lo stesso documento da dove hai tratto spunto le due parole "zoccolo duro"(Quello della corte dei conti,ndr).
Non trovando quello originale, ho cercato articoli sul giornale eccoli:
http://www.lastampa.it/2012/06/28/econo ... agina.html
http://www.repubblica.it/economia/2012/ ... -38121726/
Entrambi riportano "Sul piano della lotta all'evasione e della riscossione coattiva è stato dispiegato uno sforzo straordinario e sono stati conseguiti risultati altrettanto straordinari ma lo zoccolo duro è stato appena scalfito".
Si può fare di piu? Certo! si deve fare di piu? CERTAMENTE!
Ma affermare che il governo Monti abbia fatto peggio o anche SOLAMENTE uguale ai precedenti governi mi sembra una totale negazione dei fatti.
"Sergio":
L'Europa "migliore" che vuole Monti è un'Europa ancora più aperta a capitali extraeuropei.
Questo intendevo, vedi le prime pagine:
http://www.agenda-monti.it/wp-content/u ... -Monti.pdf
Se poi vuoi banalizzare la visione politica di Monti sull'Europa, non mi sembra interessante. E continui a eludere la domanda: cosa avresti fatto al posto di Monti, nelle stesse condizioni? Mica facile, eh?
Detto questo, alle prossime politiche, ci tocca scegliere il meno peggio, come sempre. Non che gli italiani siano mai stati bravi a farlo, ovviamente.
"Sergio":
[quote="fields"]Si pensava di recuperare denaro dai capitali fuggiti illegalmente all'estero (quelli oggetto dello scudo fiscale). Lo si è fatto in modo ridicolmente basso, contro le richieste dello stesso Pd. A causa di chi? Si diceva di tagliare le province? Risparmi su costi inutili=meno tasse. Ebbene? Gli sforzi di Monti sono stati vanificati. Da chi, secondo te? Leggi anticorruzione: quanto costa essa all'economia? Tanto. E il falso in bilancio? Già, Berlusconi non le avrebbe gradite. E la lentezza dei processi, l'apparato burocratico macchinoso? A chi giova, all'economia o a Berlusconi e i suoi amici? Secondo te Monti avrebbe potuto anche solo per un istante metterci mano? E le liberalizzazioni riguardanti le tante lobby italiane? Secondo te chi le ha annacquate?
Una domanda: disponi di stime quantitative serie su quanto si sarebbe potuto risparmiare con i provvedimenti che dici?[/quote]
Non io. Forse le stime iniziali di Monti si riferìvano a quei provvedimenti. Tuttavia, mi sembra evidente che il programma originale di Monti fosse molto migliore, complessivamente, di quello approvato dal Parlamento. Forse Monti è stato ingenuo nel pensare che la politica, in primis Berlusconi, glielo avrebbe lasciato attuare.
"Sergio":
Il calo dello spread è dovuto all'azione della BCE. Sicuramente questa è stata possibile anche per l'adeguamento di Monti a certi vincoli (in particolare per la riforma delle pensioni, molto apprezzata in Europa), ma lo spread è calato quando si è mossa la BCE, è risalito quando la BCE è rimasta a guardare.
Ancora? Lo so e ho già detto che il calo dello spread è dovuto alla BCE, ma se una delle condizioni necessarie all'azione della BCE è stato appunto l'operato di Monti, la sua politica nazionale e internazionale, ne va da sé che… Puoi continuare a sottostimare questo aspetto all'infinito, ma la costruzione dell'euro è politica, la crisi dell'euro è stata essenzialmente politica, e la BCE esiste grazie alla politica, che l'ha sempre limitata fortemente.
"Sergio":
Nessuno lo ha costretto a farsi imporre nulla. Ha accettato sia le imposizioni, sia la maggioranza che si profilava, essendo ben a conoscenza sia delle une che dell'altra.
Non solo: ha accettato quello che appariva chiaramente come un mandato a breve termine, quindi mi pare perfettamente legittimo giudicare l'operato del suo governo per quello che è stato, senza cercare chissà che attenuanti.
Non hai risposto alla domanda: qual era l'alternativa? No, perché è facile, fin troppo facile, sparare a zero su Monti, ma altre opzioni? Fare il referendum sull'uscita dall'euro come propone Grillo? Oppure conquistarsi passo dopo passo un'Europa migliore, come stava e sta cercando di fare Monti? Visto che nell'Unione monetaria ci siamo entrati noi, e che il debito estero lo abbiamo creato noi, senza usarlo per fare gli investimenti e le riforme per la crescita, visto che Berlusconi l'abbiamo eletto noi, mi sembra evidente che la nostra forza contrattuale in Europa fosse decisamente bassa prima di Monti.
E poi Monti ha detto chiaramente che il suo lavoro ci ha salvati dalla catastrofe, ma che non ha portato i risultati sperati per quanto riguarda la crescita (anche perché, come ho detto, non ha potuto attuare il suo programma) per questo entra in politica. A me sembra un politico anni luce avanti, come onestà intellettuale e integrità personale. Io sono di centro-sinistra, tendenzialmente, e Monti è di centro-destra, ma il PD non mi convince. Un esempio: come si fa a indire le primarie per i parlamentari per aggirare il Porcellum, e poi nominarsi una buona quota dei candidati a proprio piacimento? Presa in giro, come al solito.
"Vanzan":
Dov'era la crisi? ...
Spero si sia capito che la mia era una battuta (ahimè assai amara).
"Vanzan":
Lotta all'evasione: ...
Oh mamma... immagino siano da te citati solo come esempio e spero che le tue fonti di informazione siano migliori. Nel primo link c'è un commento di un utente, alla fine, che dice tutto: "ma da cosa si capirebbe che tutta questa fuffa è recupero dell'evasione?", e infatti non c'è. Ci sono i dati aggregati, riportati dal Dipartimento delle Finanze, non mi sono preso la briga di controllare se il giornalista li ha interpretati correttamente (ma puoi facilmente controllare tu). Nel secondo ci sono riportati i dati della GdF in merito alle segnalazioni, sarà pur un'effetto Monti ma quanto a risultati "chi vivrà, vedrà".
Consiglio: consulta i dati di riepilogo dell'Agenzia delle Entrate e del DipFin, e confrontali con i dati di Equitalia. Somma il tutto, e come per magia avrai il "recupero dell'evasione fiscale". Quella che mr. banana prima e suoi accoliti poi hanno sempre sbandierato come "la più alta di sempre", e che in seguito è diventato un mantra pure con Monti. Che hanno sbandierato pure i leghisti quando erano sui seggioloni più importanti e alla quale - a onor del vero - nessuno dell'opposizione ha mai contrapposto argomenti (ma spero di sbagliarmi e di trovare almeno uno/due cretini che hanno capito).
Si dirà: anche le tasse da pagare, poi recuperate, son soldi, ed erano dovuti. Vero; ma chi sono gli "evasori"? A quali soggetti inequitalia (sic) ha notificato cartelle, a evasori parziali e/o totali oppure a chi le tasse le paga già e quindi è rintracciabile? Questo meccanismo, che io chiamo "strizzare la cipolla", del chiedere 120 di una tassa di 100 perché con interessi mora sanzione ratei e quant'altro, chi ha colpito e quanto ha inciso, considerando anche le ingiustizie "legali", gli errori (tantissimi), la buonafede di maggior parte delle persone e delle aziende? Perché pensi che la Corte dei Conti parli di "zoccolo duro"? Prova a chiedere a familiari ed amici, scommetto euro contro pinoli che qualcuno ha avuto a che fare con i summenzionati, e c'è rimasto anche male.
Inciso: c'è una legge, i funzionari di Equitalia fanno il loro lavoro e - sono convinto - con coscienza ed attenzione. Ma poi dé, ti ritrovi sempre Mastrapasqua nel mezzo, e cominci a sentire puzza di bruciato...
Decisamente, Monti no. Grillo, mapperlamordiddio, sembra il Silvio allo specchio. PD? Boh: magari potrei pensarci, del resto mi dicono la Bindi è calabrese al 100%. Rivoluzione Civile, forse.
"Sergio":
Questa è la realtà: modelli di politica economica che non funzionano. Pensare che Monti non ha potuto fare di più per la crescita perché vincolato dai "veti berlusconiani" è solo un'illusione: il rigore ha inciso negativamente (molto più negativamente di quanto previsto) sulla crescita un po' dovunque, non solo in Italia.
Non è affatto un'illusione. Ciò che ha veramente provocato il tracollo del PIL nel 2011, è stato un drammatico calo della domanda di beni e servizi, sopratutto interna. Le tasse, appunto. Si pensava di recuperare denaro dai capitali fuggiti illegalmente all'estero (quelli oggetto dello scudo fiscale). Lo si è fatto in modo ridicolmente basso, contro le richieste dello stesso Pd. A causa di chi? Si diceva di tagliare le province? Risparmi su costi inutili=meno tasse. Ebbene? Gli sforzi di Monti sono stati vanificati. Da chi, secondo te? Leggi anticorruzione: quanto costa essa all'economia? Tanto. E il falso in bilancio? Già, Berlusconi non le avrebbe gradite. E la lentezza dei processi, l'apparato burocratico macchinoso? A chi giova, all'economia o a Berlusconi e i suoi amici? Secondo te Monti avrebbe potuto anche solo per un istante metterci mano? E le liberalizzazioni riguardanti le tante lobby italiane? Secondo te chi le ha annacquate?
"Sergio":
La storia tutto dice tranne che un governo Bersani (se fosse stato possibile) avrebbe compromesso il risanamento.
I fatti dicono che Monti ha "risanato" molto peggio di quanto avevano fatto in passato i governi di centro-sinistra.
La storia? il rapporto debito/PIL, come indice di risanamento? Il problema dell'attacco speculativo all'Italia non è un problema di rapporto debito PIL, ma di debito estero. Lo avevi spiegato tu stesso che dal 1997 fino al 2010 l'indebitamento estero è cresciuto vertiginosamente, in Italia come in Spagna. Lo hanno visto sia Prodi e Bersani, sia Berlusconi e dopo ancora Prodi. Se questo è il rigore, la voglia e l'opera di risanamento economico prima di Monti…
Detto questo, dalle tue risposte non emerso null'altro che: effettivamente il calo dello spread è dovuto in parte a Monti, come già avevo spiegato, e questo per l'adeguamento alla politica imposta dall'Europa germanocentrica. Allora, come puoi criticare Monti sul rigore, se il suo operato era imposto? Qual era l'alternativa? Come avrebbe potuto fare meglio, con la maggioranza che aveva?
Visto che mi hai quotato sento il bisogno di chiarire:
Dov'era la crisi? http://it.wikipedia.org/wiki/Prodotto_interno_lordo
La crisi c'è dal 2008, altrimenti crediamo a Berlusconi che mentre banche fallivano,il pil era in picchiata racconta con un sorriso a 32 denti che tutto andava bene.
Lotta all'evasione:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/11 ... 12/404442/
http://www.buonenotizie.it/cronaca-e-so ... nalazioni/
Oltreciò concordo che lo "zoccolo duro" è stato appena scalfito. D'altronde si stimano circa 120 miliardi di euro nascosti.
Io reputo questo un buon inizio rispetto al passato. Bisogna continuare su questa strada inasprendo i controlli e con una lotta senza dubbio piu forte. L'evasione secondo me è una delle vergogne piu grandi dell'Italia.
Detto ciò dovremmo anche cambiare mentalità noi italiani.. non so sinceramente quante persone hanno il coraggio di chiedere lo scontrino quando scendono da un taxi o quando escono da un ristorante.. Cambiassimo mentalità noi sarebbe tutto più facile..
Dov'era la crisi? http://it.wikipedia.org/wiki/Prodotto_interno_lordo
La crisi c'è dal 2008, altrimenti crediamo a Berlusconi che mentre banche fallivano,il pil era in picchiata racconta con un sorriso a 32 denti che tutto andava bene.
Lotta all'evasione:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/11 ... 12/404442/
http://www.buonenotizie.it/cronaca-e-so ... nalazioni/
Oltreciò concordo che lo "zoccolo duro" è stato appena scalfito. D'altronde si stimano circa 120 miliardi di euro nascosti.
Io reputo questo un buon inizio rispetto al passato. Bisogna continuare su questa strada inasprendo i controlli e con una lotta senza dubbio piu forte. L'evasione secondo me è una delle vergogne piu grandi dell'Italia.
Detto ciò dovremmo anche cambiare mentalità noi italiani.. non so sinceramente quante persone hanno il coraggio di chiedere lo scontrino quando scendono da un taxi o quando escono da un ristorante.. Cambiassimo mentalità noi sarebbe tutto più facile..
Le critiche di Sergio le condivido. Oltretutto c'è l'aspetto - per me non indifferente - dell'"approccio a fare" di Monti, che è di tipo top-down (nel senso di "calato dall'alto") e non bottom-up (nel senso di "con visuale dal basso"), con le usuali conseguenze:
(con un grazie al "vecchio" Dimir per il suo preziosissimo archivio). Ci sarebbe altro da dire su altri approcci, non solo di Monti, basti ricordare i grossolani errori di valutazione della Fornero, che è della stessa scuola di pensiero (ma ammetto l'OT visto che sembra non sarà della prossima partita).
Concordo, soprattutto - ahinoi - sul punto (b).
Macchè crisi, i ristoranti erano pieni! (Può sembrare una battuta, ma purtroppo non la è.)
Prego?!? E dove sarebbe tutta questa lotta all'evasione?
@dzcosimo: tutto sommato preferisco Rivoluzione Civile. Probabilmente la troverò riempita da vecchie cariatidi, ma forse non sono troppo vecchio per poter sognare di nuovo di avere un paese decente.
[ot]Quella che mi è piaciuta di più:
[/ot]
(con un grazie al "vecchio" Dimir per il suo preziosissimo archivio
). Ci sarebbe altro da dire su altri approcci, non solo di Monti, basti ricordare i grossolani errori di valutazione della Fornero, che è della stessa scuola di pensiero (ma ammetto l'OT visto che sembra non sarà della prossima partita)."Sergio":
a) quanto alla patrimoniale ... cosa pensi in concreto di fare non è dato sapere;
b) quanto alla lotta all'evasione, tanto can can ma, in realtà, «lo zoccolo duro è stato appena scalfito» (Corte dei Conti);
Concordo, soprattutto - ahinoi - sul punto (b).
"Vanzan":
Allora è facile esaltare il governo Prodi perchè aveva un basso rapporto debito/pil in tempi di medio benessere e criticare gli altri che governano in una crisi mondiale economica,finanziaria.
Macchè crisi, i ristoranti erano pieni! (Può sembrare una battuta, ma purtroppo non la è.)
"Vanzan":
E comunque mi sembra che la lotta all'evasione abbia registrato buoni risultati rispetto agli anni precedenti, ripeto sotto una maggioranza(PDL) che da sempre "evita" i controlli serrati,e non mi sembra che nel bienno Prodi si sia fatto cosi tanto in più.
Prego?!? E dove sarebbe tutta questa lotta all'evasione?
@dzcosimo: tutto sommato preferisco Rivoluzione Civile. Probabilmente la troverò riempita da vecchie cariatidi, ma forse non sono troppo vecchio per poter sognare di nuovo di avere un paese decente.
[ot]Quella che mi è piaciuta di più:
[/ot]
Devo dire che come persona Monti non mi sembra molto affidabile, almeno dal punto di vista della persona in sè, visto che non conosco con precisione gli argomenti che tratta. L'ho sentito parlare a qualche conferenza stampa e sinceramente le sue battute e il suo modo di fare mi lasciano perplesso.
Mi ricordo che in una delle ultime conferenze ha tirato fuori una di queste sue battute, non motivate assolutamente, con un ragionamento, cosa che ci si aspetterebbe da un professore, ma solo di scena, verso la Fornero, dicendo una cosa di questo tipo: che lui, caso mai, si sarebbe dedicato alla politica solo perchè veramente interessato all'argomento, visto che ormai ha raggiunto una certa età e ha una pensione, se così vogliamo chiamarla, garantita, anche se "sotto regime Fornero" non ne sarebbe stato così sicuro (della pensione).
Mi ricordo che in una delle ultime conferenze ha tirato fuori una di queste sue battute, non motivate assolutamente, con un ragionamento, cosa che ci si aspetterebbe da un professore, ma solo di scena, verso la Fornero, dicendo una cosa di questo tipo: che lui, caso mai, si sarebbe dedicato alla politica solo perchè veramente interessato all'argomento, visto che ormai ha raggiunto una certa età e ha una pensione, se così vogliamo chiamarla, garantita, anche se "sotto regime Fornero" non ne sarebbe stato così sicuro (della pensione).
Io sono l'agenda è bellissimo XD
Io avevo visto anche quello con monti che tiene in mano il death note e sotto scritto "ecco la mia agenda" XD
Io avevo visto anche quello con monti che tiene in mano il death note e sotto scritto "ecco la mia agenda" XD
Allora nella tua quotazione come vedi c'è scritto due volte ipoteticamente e pure un po' di "parcondicio 
" quindi non capisco tutta la tua foga.. Io non sono della convizione che Bersani sarebbe stato capace di compiere un risanamento come questo e colpire di conseguenza gran parte del suo elettorato. Nonostante ciò avrei preferito di gran lunga lui a berlusconi nel passato governo. Ripeto non capisco la tua foga. Ti dimentichi tra i numeri di notare la situazione politico economica mondiale, osservando come dal 2008 ci sia stata forse una delle crisi economiche più forti di sempre. Allora è facile esaltare il governo Prodi perchè aveva un basso rapporto debito/pil in tempi di medio benessere e criticare gli altri che governano in una crisi mondiale economica,finanziaria. I numeri sono fondamentali ma se non li collochi,non li analizzi, li poni li e basta si compie un errore.I tagli di bondi sostengo che siano necessari, nessuno fino adesso ha cercato di porre rimedio a pazzie in ambito sanitario come siringhe da regioni ad altre che raddoppiano o triplicano il prezzo. Per la lotta all'evasione almeno qualcosa di più è stato fatto, si parla di accordi possibili con paesi stranieri per stanare gli evasori, noi italiani ci lamentiamo se ci impongono di usare il bancomat(sempre per stanare l'evasione) e allora aggiustamioci. E comunque mi sembra che la lotta all'evasione abbia registrato buoni risultati rispetto agli anni precedenti, ripeto sotto una maggioranza(PDL) che da sempre "evita" i controlli serrati,e non mi sembra che nel bienno Prodi si sia fatto cosi tanto in più. Diamo tempo. Detto ciò alcuni economisti la penserano in maniera diversa, altri in maniera ancora diversa, ma se questa politica di rigore non sta dando (ad un anno dall'addozione) risultati soddisfacenti questo non implica che non li potra da in futuro, ne che l'altra soluzione proposta da alcuni sia la soluzione giusta. Perchè l'america si sta muovendo in questa direzione se in Europa non sta funzionado per alcuni? La faccenda mi sembra sia piu complicata che dire questo non funziona quello si, O mettere grafici dello spread, come testimonianza, senza analizzare situazioni politica,economica,finanziaria, e i "sentimenti" degli investitori"
Detto ciò mi ritiro dal post, nonostante sia interessante, perchè la discussione penso che non possa portare alcunchè di nuovo a nessuno dei due;)
Concludo citando come un utente(nn mi ricordo dove e chi sia) da qualche parte mi aveva risposto dicendo che non si poteva bene giudicare e colpevolizzare la sinistra per la situazione in cui ci troviamo, perchè gli ultimi venti anni sono stati praticamente un Berlusconismo. Bene, aspettiamo a criticare sfasciare e a colpevolizzare Monti dopo un anno di governo con una maggioranza neanche sua(e non ditemi che poteva fare quello che voleva visto che neanche il ddl giustizia è passato). E' facile criticare nel punto piu basso o quasi piu basso, aspettiamo quando saremo in risalita.
Ciao!!
" quindi non capisco tutta la tua foga.. Io non sono della convizione che Bersani sarebbe stato capace di compiere un risanamento come questo e colpire di conseguenza gran parte del suo elettorato. Nonostante ciò avrei preferito di gran lunga lui a berlusconi nel passato governo. Ripeto non capisco la tua foga. Ti dimentichi tra i numeri di notare la situazione politico economica mondiale, osservando come dal 2008 ci sia stata forse una delle crisi economiche più forti di sempre. Allora è facile esaltare il governo Prodi perchè aveva un basso rapporto debito/pil in tempi di medio benessere e criticare gli altri che governano in una crisi mondiale economica,finanziaria. I numeri sono fondamentali ma se non li collochi,non li analizzi, li poni li e basta si compie un errore.I tagli di bondi sostengo che siano necessari, nessuno fino adesso ha cercato di porre rimedio a pazzie in ambito sanitario come siringhe da regioni ad altre che raddoppiano o triplicano il prezzo. Per la lotta all'evasione almeno qualcosa di più è stato fatto, si parla di accordi possibili con paesi stranieri per stanare gli evasori, noi italiani ci lamentiamo se ci impongono di usare il bancomat(sempre per stanare l'evasione) e allora aggiustamioci. E comunque mi sembra che la lotta all'evasione abbia registrato buoni risultati rispetto agli anni precedenti, ripeto sotto una maggioranza(PDL) che da sempre "evita" i controlli serrati,e non mi sembra che nel bienno Prodi si sia fatto cosi tanto in più. Diamo tempo. Detto ciò alcuni economisti la penserano in maniera diversa, altri in maniera ancora diversa, ma se questa politica di rigore non sta dando (ad un anno dall'addozione) risultati soddisfacenti questo non implica che non li potra da in futuro, ne che l'altra soluzione proposta da alcuni sia la soluzione giusta. Perchè l'america si sta muovendo in questa direzione se in Europa non sta funzionado per alcuni? La faccenda mi sembra sia piu complicata che dire questo non funziona quello si, O mettere grafici dello spread, come testimonianza, senza analizzare situazioni politica,economica,finanziaria, e i "sentimenti" degli investitori"Detto ciò mi ritiro dal post, nonostante sia interessante
, perchè la discussione penso che non possa portare alcunchè di nuovo a nessuno dei due;)Concludo citando come un utente(nn mi ricordo dove e chi sia) da qualche parte mi aveva risposto dicendo che non si poteva bene giudicare e colpevolizzare la sinistra per la situazione in cui ci troviamo, perchè gli ultimi venti anni sono stati praticamente un Berlusconismo. Bene, aspettiamo a criticare sfasciare e a colpevolizzare Monti dopo un anno di governo con una maggioranza neanche sua(e non ditemi che poteva fare quello che voleva visto che neanche il ddl giustizia è passato). E' facile criticare nel punto piu basso o quasi piu basso, aspettiamo quando saremo in risalita.
Ciao!!
Sergio io sono intervenuto per contestare il tuo
E mi sembra che abbiamo raggiunto una conclusione. Chiunque capisca un po', comprende che non è l' IMU in sè ad aver fatto scendere lo spread, bensì l'azione di risanamento in sè che ha tranquillizzato gli investitori e i possessori di Titoli di stato Italiani. La Germania non voleva nè gli Eurobond, ne l'acquisto da parte della BCE e tante altre cose siamo riusciti a strappare tante cose solo grazie a Monti che ha ridato sitabilità e credibilità allo stato. O pensi che la merkel avrebbe accettato ciò con Berlusconi a cui ride dietro, o magari pure con un ipotetico Bersani che al posto di risanare spende e spande??(Sempre ipoteticamente,un po' di parcondicio:)).
Per quanto riguarda il divario spread ti rispondi da solo perchè il picco nel tuo grafico risulta ad una settimana dalla fiducia del parlamento a Monti. E quindi vedi punto precedente. Per il rialzo a meta di questo anno ha risposto Fields.Oltrecio i dati del periodo berlusconi sono "falsati" dal continuo acquisto da parte BCE, che non c'è stato sotto Monti.
Concluso questa discussione, c'è l'altra sulla bontà o meno delle scelte Europee. Secondo me stiamo giudicando troppo velocemente e affrettatamente.. Il governo Monti per ottenere queste garanzie da parte della BCE ha dovuto imporre sacrifici magari che si potevano fare in maniera diversa. Poteva essere fatta una patrimoniale( il PDL non la voleva), risparmiare soldi dall Amministrazione pubblica(il taglio delle province è saltato a causa della caduta) e tante altre cose che potevano allievare il peso sul ceto povero/medio e sostenere i consumi. Come alla fine sta facendo Obama, anche lui preoccupato e rivolto a sistemare i conti dello stato per evitare il default, tassando i ricchi. Patrimoniale e lotta all'evasione sono misure del prossimo governo Monti e in aggiunta con i tagli del supervisor Bondi possono diminiure la tassazione e rilanciare la crescita che reputo necessaria!Libero si spera dai vincoli di una classe politica falsa,conservatica e attaccata alla poltrona.
l'idea che lo spread sia sceso (in quasi tutta Europa!) grazie a Monti... vi stiate bevendo un sacco di balle.
E mi sembra che abbiamo raggiunto una conclusione. Chiunque capisca un po', comprende che non è l' IMU in sè ad aver fatto scendere lo spread, bensì l'azione di risanamento in sè che ha tranquillizzato gli investitori e i possessori di Titoli di stato Italiani. La Germania non voleva nè gli Eurobond, ne l'acquisto da parte della BCE e tante altre cose siamo riusciti a strappare tante cose solo grazie a Monti che ha ridato sitabilità e credibilità allo stato. O pensi che la merkel avrebbe accettato ciò con Berlusconi a cui ride dietro, o magari pure con un ipotetico Bersani che al posto di risanare spende e spande??(Sempre ipoteticamente,un po' di parcondicio:)).
Per quanto riguarda il divario spread ti rispondi da solo perchè il picco nel tuo grafico risulta ad una settimana dalla fiducia del parlamento a Monti. E quindi vedi punto precedente. Per il rialzo a meta di questo anno ha risposto Fields.Oltrecio i dati del periodo berlusconi sono "falsati" dal continuo acquisto da parte BCE, che non c'è stato sotto Monti.
Concluso questa discussione, c'è l'altra sulla bontà o meno delle scelte Europee. Secondo me stiamo giudicando troppo velocemente e affrettatamente.. Il governo Monti per ottenere queste garanzie da parte della BCE ha dovuto imporre sacrifici magari che si potevano fare in maniera diversa. Poteva essere fatta una patrimoniale( il PDL non la voleva), risparmiare soldi dall Amministrazione pubblica(il taglio delle province è saltato a causa della caduta) e tante altre cose che potevano allievare il peso sul ceto povero/medio e sostenere i consumi. Come alla fine sta facendo Obama, anche lui preoccupato e rivolto a sistemare i conti dello stato per evitare il default, tassando i ricchi. Patrimoniale e lotta all'evasione sono misure del prossimo governo Monti e in aggiunta con i tagli del supervisor Bondi possono diminiure la tassazione e rilanciare la crescita che reputo necessaria!Libero si spera dai vincoli di una classe politica falsa,conservatica e attaccata alla poltrona.
C'è un punto molto importante, almeno secondo il mio punto di vista, da tenere in considerazione, perchè da questo dipendono in buona parte i bilanci pubblici e privati.
Da che cosa dipende il costo della vita? Perchè ci sono così grosse differenze nel mondo su questo? Come potrebbero gli stati controllare in maniera diretta questo parametro, senza lasciarlo alla casualità del mercato "libero", in maniera tale da rendere più probabile il raggiungimento di una stabilità economica?
Inoltre, perchè si guarda sempre alla crescita del Pil come obbiettivo?
Da che cosa dipende il costo della vita? Perchè ci sono così grosse differenze nel mondo su questo? Come potrebbero gli stati controllare in maniera diretta questo parametro, senza lasciarlo alla casualità del mercato "libero", in maniera tale da rendere più probabile il raggiungimento di una stabilità economica?
Inoltre, perchè si guarda sempre alla crescita del Pil come obbiettivo?
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