Wikipedia?
"hydro":
...
L'importante è aver capito quale idea c'è dietro e come vanno applicati i risultati, per tutto il resto ormai c'è wikipedia.
wikipedia???
generalmente parlando quella (in lingua) italiana fa piuttosto pena. Ma, più in generale, dai principi stessi di questa enciclopedia possiamo facilmente dedurre la validità del seguente risultato.
Teorema dell'inutilità di wikipedia: Se trovo una affermazione su wikipedia, i casi sono due. O viene citata una fonte esterna attendibile a sostegno dell'affermazione e allora mi leggo la fonte, o l'affermazione è per definizione non attendibile e quindi non ha senso tenerne conto
PS: Luca
Risposte
@hydro
Sarà un altro paio di maniche ma di fatto è IL problema ovvero quello dei monopoli, e il monopolio dell'informazione è senz'altro uno dei più importanti.
Paradossalmente Wikipedia è nata proprio per evitare questo ed invece diventa essa stessa un monopolio.
TUTTI qui dentro la usiamo spesso anche acriticamente perché ci fa comodo anzi perché è comoda, e più la usi e meno ci pensi se quello che leggi è corretto, lo prendi per buono e via.
Questa è la realtà, altro che "Ma l'utilità di uno strumento non si misura con quante persone lo usano nel modo sbagliato." E invece sì, perché se la maggior parte lo usa scorrettamente, in tanti possono farsi male
E non è tanto per dire, al giorno d'oggi basta una cavolata su un social e questa fa il giro del mondo in un attimo, hai voglia poi a rettificare, il danno fatto NON lo rimetti più a posto.
@gabriella127
Ma la Treccani quanti la leggevano? Anzi quanti se la potevano permettere?
È sbagliato paragonare Wikipedia alla Treccani, il termine di confronto più corretto è la tv anzi quello che era la tv una volta ...
Se è vero che oggi abbiamo una quantità di informazioni disponibili come non mai prima, è altrettanto innegabile che non siamo in grado di gestire una tale mole di informazioni (quanto meno facilmente) e quindi, in generale e per la maggioranza, prendiamo al volo "uno spizzico" di quello che ci viene proposto, che molto spesso è quello più accattivante e che ci piace di più di sentire (ma non è detto che sia pure vero)
Cordialmente, Alex
"hydro":
... Che la gente ne faccia uso in modo acritico, è un altro paio di maniche, e probabilmente qui sono d'accordo con te. ...
Sarà un altro paio di maniche ma di fatto è IL problema ovvero quello dei monopoli, e il monopolio dell'informazione è senz'altro uno dei più importanti.
Paradossalmente Wikipedia è nata proprio per evitare questo ed invece diventa essa stessa un monopolio.
TUTTI qui dentro la usiamo spesso anche acriticamente perché ci fa comodo anzi perché è comoda, e più la usi e meno ci pensi se quello che leggi è corretto, lo prendi per buono e via.
Questa è la realtà, altro che "Ma l'utilità di uno strumento non si misura con quante persone lo usano nel modo sbagliato." E invece sì, perché se la maggior parte lo usa scorrettamente, in tanti possono farsi male
E non è tanto per dire, al giorno d'oggi basta una cavolata su un social e questa fa il giro del mondo in un attimo, hai voglia poi a rettificare, il danno fatto NON lo rimetti più a posto.
@gabriella127
Ma la Treccani quanti la leggevano? Anzi quanti se la potevano permettere?
È sbagliato paragonare Wikipedia alla Treccani, il termine di confronto più corretto è la tv anzi quello che era la tv una volta ...
Se è vero che oggi abbiamo una quantità di informazioni disponibili come non mai prima, è altrettanto innegabile che non siamo in grado di gestire una tale mole di informazioni (quanto meno facilmente) e quindi, in generale e per la maggioranza, prendiamo al volo "uno spizzico" di quello che ci viene proposto, che molto spesso è quello più accattivante e che ci piace di più di sentire (ma non è detto che sia pure vero
)Cordialmente, Alex
"axpgn":
sempre che si voglia avere una risposta "vera", se invece ci si accontenta di una risposta "superficiale" (ancorché corretta) perché "comoda e veloce", ecco che allora diventa pure dannosa perché ci si assuefà al "fast food" acriticamente.
Ovvero vi piace così tanto il "sapere unico"?
(Ed anche il "potere" di Google è un motivo di discussione).
Vabbe' axpgn, ma le enciclopedie esistono dal '700, allora la Treccani è il sapere unico?
Per il resto hai perfettamente ragione, ma sono d'accordo con marco 2132k, quello della superficialità e della velocità fini a sé stesse è un rischio di Internet, non di Wikipedia, che secondo me è una delle migliori espressioni del web.
E' banale dire 'dipende dall'uso che si fa di internet', ma non è del tutto vero: io penso che 'il mezzo è il messaggio', e che certe caratteristiche e certi rischi siano insiti nello strumento. Internet ci ha cambiati, così come ci hanno cambiato la tv, il telefono e il telegrafo.
Ma qua entriamo in un discorso enorme.
(Quanto a Google, sfondi porte aperte, io lo odio e se posso lo evito, e sono contentissima che il governo americano abbia appena cominciato una causa nei confronti di Google per monopolio illegale e concorrenza sleale, la più grande causa contro una Big Tec da venti anni a questa parte
).@ maurizius Chiedo scusa per gli OT, abbiamo parecchio scantonato, però se un post solleva una discussione vuol dire che è interessante...
@axpgn
Il problema non è Wikipedia. Immagino che, prima che il www fosse così facilmente accessibile, chi necessitava di reperire delle informazioni avesse un minimo di formazione sul come farlo.
E lo stesso vale per i CAS. Non è Wolfram Alpha a essere il male; il male è chi si rifiuta di credere nella complessità del telefono che ha in tasca, solo perché è un elettrodomestico comune.
Il problema non è Wikipedia. Immagino che, prima che il www fosse così facilmente accessibile, chi necessitava di reperire delle informazioni avesse un minimo di formazione sul come farlo.
E lo stesso vale per i CAS. Non è Wolfram Alpha a essere il male; il male è chi si rifiuta di credere nella complessità del telefono che ha in tasca, solo perché è un elettrodomestico comune.
@axpgn
Penso che nessuno qui voglia alcun "sapere unico". Non sto suggerendo a nessuno di studiare su wikipedia e so benissimo che per qualsiasi argomento ci sono fonti ben più approfondite. E certamente non voglio sostituire l'intera letteratura scientifica con wikipedia. Ma wikipedia è spesso il metodo più rapido per ricordarsi piccole informazioni che spesso ci sfuggono, perchè come giustamente dice giannigianni nessuno è un HDD. D'altronde chi suggeriva, prima dell'esistenza di internet, di studiare matematica sulla treccani? penso nessuno al mondo. Ma era uno strumento utile? direi proprio di sì. Wikipedia è un'enciclopedia, e come tale va trattata. Ha il vantaggio non indifferente di poter essere corretta da milioni di persone, cosa che non avveniva affatto con i suoi antenati cartacei. Che la gente ne faccia uso in modo acritico, è un altro paio di maniche, e probabilmente qui sono d'accordo con te. Ma l'utilità di uno strumento non si misura con quante persone lo usano nel modo sbagliato. E' come dire che una paletta per torte è uno strumento inutile perchè non taglia una bistecca. No, non lo fa perchè non è quello il suo scopo.
Penso che nessuno qui voglia alcun "sapere unico". Non sto suggerendo a nessuno di studiare su wikipedia e so benissimo che per qualsiasi argomento ci sono fonti ben più approfondite. E certamente non voglio sostituire l'intera letteratura scientifica con wikipedia. Ma wikipedia è spesso il metodo più rapido per ricordarsi piccole informazioni che spesso ci sfuggono, perchè come giustamente dice giannigianni nessuno è un HDD. D'altronde chi suggeriva, prima dell'esistenza di internet, di studiare matematica sulla treccani? penso nessuno al mondo. Ma era uno strumento utile? direi proprio di sì. Wikipedia è un'enciclopedia, e come tale va trattata. Ha il vantaggio non indifferente di poter essere corretta da milioni di persone, cosa che non avveniva affatto con i suoi antenati cartacei. Che la gente ne faccia uso in modo acritico, è un altro paio di maniche, e probabilmente qui sono d'accordo con te. Ma l'utilità di uno strumento non si misura con quante persone lo usano nel modo sbagliato. E' come dire che una paletta per torte è uno strumento inutile perchè non taglia una bistecca. No, non lo fa perchè non è quello il suo scopo.
@axpgn
Ok, messa così posso essere d'accordo, anzi in realtà lo sono su tutto. Però mi riferivo all'esempio portato dal Prof. Lussardi in cui ci si può dimenticare nella vita un minimo passaggio e può essere utile avere qualcosa di consultabile rapidamente. Credo nessuno sia un HDD e qualcosa può sfuggire, sicuramente può essere trovato su un libro ed è qui che mi trovi d'accordo: non è fondamentale wikipedia.
Volevo precisare che quando ho scritto "non uso wikipedia" mentivo, mentivo nel senso che non l'ho mai vissuta come apprendimento passivo ma in passato ho fatto molti interventi di modifica avendo anche un bot di correzione ortografica in python di quelle pagine e, personalmente, mi ha cambiato la vita. Io l'ho vissuta molto come occasione di scambio alla pari di un forum, perché dietro la facciata c'è un'intera comunità. Ad esempio è proprio in una occasione di confronto con un utente di wikipedia - peraltro che poi è stato mio professore all'università - che ho deciso di iscrivermi a una certa facoltà trovando la mia strada. Ho potuto avere uno scambio con una persona, leggere suoi affascinanti interventi e appassionarmi a una materia. Per questo a me ha dato e insegnato qualcosa.
Poi, ripeto, non uso mai wikipedia, perché i miei interventi si sono rivolti solo alla modifica ma mai all'apprendimento o al ripasso. Invece il poter intervenire e discutere attivamente mi capitò di farlo spesso (oggi non ho più tempo) ma in passato in questo senso l'ho sfruttata.
Ok, messa così posso essere d'accordo, anzi in realtà lo sono su tutto. Però mi riferivo all'esempio portato dal Prof. Lussardi in cui ci si può dimenticare nella vita un minimo passaggio e può essere utile avere qualcosa di consultabile rapidamente. Credo nessuno sia un HDD e qualcosa può sfuggire, sicuramente può essere trovato su un libro ed è qui che mi trovi d'accordo: non è fondamentale wikipedia.
Volevo precisare che quando ho scritto "non uso wikipedia" mentivo, mentivo nel senso che non l'ho mai vissuta come apprendimento passivo ma in passato ho fatto molti interventi di modifica avendo anche un bot di correzione ortografica in python di quelle pagine e, personalmente, mi ha cambiato la vita. Io l'ho vissuta molto come occasione di scambio alla pari di un forum, perché dietro la facciata c'è un'intera comunità. Ad esempio è proprio in una occasione di confronto con un utente di wikipedia - peraltro che poi è stato mio professore all'università - che ho deciso di iscrivermi a una certa facoltà trovando la mia strada. Ho potuto avere uno scambio con una persona, leggere suoi affascinanti interventi e appassionarmi a una materia. Per questo a me ha dato e insegnato qualcosa.
Poi, ripeto, non uso mai wikipedia, perché i miei interventi si sono rivolti solo alla modifica ma mai all'apprendimento o al ripasso. Invece il poter intervenire e discutere attivamente mi capitò di farlo spesso (oggi non ho più tempo) ma in passato in questo senso l'ho sfruttata.
@hydro, giangianni
Il problema non è che sia più o meno piena di errori (punto comunque che vorrei approfondire) ma che sia sostanzialmente inutile ovvero tutto ciò che trovo in Wikipedia lo trovo ampliato, approfondito, discusso, criticato in un sacco di altri siti che mi ritrovo con una semplice ricerca; sempre che si voglia avere una risposta "vera", se invece ci si accontenta di una risposta "superficiale" (ancorché corretta) perché "comoda e veloce", ecco che allora diventa pure dannosa perché ci si assuefà al "fast food" acriticamente.
E voi due non fate "maggioranza" dell'utenza, purtroppo (@giangianni: quanti si accorgerebbero dell'errore sul "rotore", per esempio, soprattutto se alle prime armi? Te ne accorgi se hai alternative da confrontare, ma devi "faticare" in tal caso ed è quello che l'utente "medio" NON vuole fare e che è invece lo scopo principale di Wikipedia.)
Ovvero vi piace così tanto il "sapere unico"?
Purtroppo, anche se involontariamente suppongo, è l'idea di fondo (se conoscessi il serbo e il croato, mi piacerebbe leggere cosa dice il lemma sulla guerra dei Balcani degli anni novanta del secolo scorso ).
È quello che succedeva un tempo con la tv, è quello che vediamo anche qui in tono minore con Wolfram Alpha ("Wolfram mi dice che ho sbagliato
"), ed è quello che succede alla grande con i social e le stupidaggini che dilagano worlwide alla velocità della luce.
Siete "veramente" sicuri che senza Wikipedia sarebbe un mondo peggiore? Io trovo tutto lo stesso
(Ed anche il "potere" di Google è un motivo di discussione)
In conclusione, IMHO, è meglio avere TANTE voci anche se imperfette che una sola, anche se grande e omnicomprensiva.
Cordialmente, Alex
Il problema non è che sia più o meno piena di errori (punto comunque che vorrei approfondire) ma che sia sostanzialmente inutile ovvero tutto ciò che trovo in Wikipedia lo trovo ampliato, approfondito, discusso, criticato in un sacco di altri siti che mi ritrovo con una semplice ricerca; sempre che si voglia avere una risposta "vera", se invece ci si accontenta di una risposta "superficiale" (ancorché corretta) perché "comoda e veloce", ecco che allora diventa pure dannosa perché ci si assuefà al "fast food" acriticamente.
E voi due non fate "maggioranza" dell'utenza, purtroppo (@giangianni: quanti si accorgerebbero dell'errore sul "rotore", per esempio, soprattutto se alle prime armi? Te ne accorgi se hai alternative da confrontare, ma devi "faticare" in tal caso ed è quello che l'utente "medio" NON vuole fare e che è invece lo scopo principale di Wikipedia.)
Ovvero vi piace così tanto il "sapere unico"?
Purtroppo, anche se involontariamente suppongo, è l'idea di fondo (se conoscessi il serbo e il croato, mi piacerebbe leggere cosa dice il lemma sulla guerra dei Balcani degli anni novanta del secolo scorso
).È quello che succedeva un tempo con la tv, è quello che vediamo anche qui in tono minore con Wolfram Alpha ("Wolfram mi dice che ho sbagliato
"), ed è quello che succede alla grande con i social e le stupidaggini che dilagano worlwide alla velocità della luce.Siete "veramente" sicuri che senza Wikipedia sarebbe un mondo peggiore? Io trovo tutto lo stesso
(Ed anche il "potere" di Google è un motivo di discussione)
In conclusione, IMHO, è meglio avere TANTE voci anche se imperfette che una sola, anche se grande e omnicomprensiva.
Cordialmente, Alex
"hydro":
Tra l'altro questo cosa che wikipedia è piena di errori mi sembra alla fine più una leggenda metropolitana che altro. [...] neanche i nomi dei grandi giornali sono garanzia di correttezza, figuriamoci wikipedia. Ma se letta con cognizione di causa, è uno strumento altamente efficace.
Ho letto tempo fa che è stata fatta una ricerca che concludeva che il numero di errori di Wikipedia non è superiore a quello di una qualsiasi enciclopedia. Non so se sia vero, ma è possibile.
Per quanto riguarda i giornali, anche sulle testate più importanti ci sono tante cose sbagliate. Io sono laureata in economia e mi accorgo di quali sciocchezze possono starci in articoli di giornale dal punto di vista della teoria economica (tranne che su Sole24ore), così come una persona che conosco, un giurista, si accorge di sciocchezze dal punto di vista giuridico, e credo ognuno nel suo campo possa trovarne.
Che poi le voci su Wikipedia possano essere fatte male, sì, ma questo è un altro discorso.
E trovo comunque che l'idea di Wikipedia, l'idea di una enciclopedia scritta collettivamente, sia altamente meritoria.
"giangianni":
[quote="Fioravante Patrone"]wikipedia???
Però il principio non mi sembra molto dissimile da quello di un forum. Ho letto interventi (in fisica) profondamente sbagliati su queste stesse pagine e poi arrivava un secondo utente a correggere lo scempio. E su wiki è più o meno simile: un errore è corretto dall'altro utente.
Insomma, si critica la stessa idea cui si partecipa? Fatemi capire
"axpgn":
e lì la leggi ed è giusta. Sicuro?
Beh vado sul sicuro eccome! Perché se ho dimenticato il teorema del rotore non l'ho "dimenticato" a fondo e con una rifrescata colgo se c'è un errore. E parla uno che non usa mai wikipedia, tra l'altro.
Quello che voglio dire è che studiare da wikipedia è un conto (ed è molto deleterio), rinfrescare un passaggio che già sai e si è studiato in precedenza e di cui possiamo capire se corretto/incorretto è tutto un altro paio di maniche.[/quote]
Esattamente quello che intendevo. Tra l'altro questo cosa che wikipedia è piena di errori mi sembra alla fine più una leggenda metropolitana che altro. Inoltre wikipedia in inglese è letta da una marea di persone, e quindi si autocorregge abbastanza. Sai axpgn invece cosa non viene corretto? I paper scientifici. Quelli sì sono pieni di errori e a volte non sono errori correggibili, ma l'intero paper è completamente sbagliato (e posso farti degli esempi espliciti. Tu puoi farmi esempi di pagine di wikipedia di matematica che contengono errori grossi?). E non sto parlando di roba pubblicata su predatory journals cinesi, quelli non li considero nemmeno. I paper sbagliati il 90% delle volte non vengono corretti, rimangono lì e a volte la gente li cita e li usa per pubblicarci roba nuova. Questo per dire che ti assicuro che sono l'ultima persona al mondo ad accettare acriticamente quello che mi viene offerto, visto che ho provato sulla mia pelle che neanche i nomi dei grandi giornali sono garanzia di correttezza, figuriamoci wikipedia. Ma se letta con cognizione di causa, è uno strumento altamente efficace.
"Fioravante Patrone":
wikipedia???
Però il principio non mi sembra molto dissimile da quello di un forum. Ho letto interventi (in fisica) profondamente sbagliati su queste stesse pagine e poi arrivava un secondo utente a correggere lo scempio. E su wiki è più o meno simile: un errore è corretto dall'altro utente.
Insomma, si critica la stessa idea cui si partecipa? Fatemi capire
"axpgn":
e lì la leggi ed è giusta. Sicuro?
Beh vado sul sicuro eccome! Perché se ho dimenticato il teorema del rotore non l'ho "dimenticato" a fondo e con una rifrescata colgo se c'è un errore. E parla uno che non usa mai wikipedia, tra l'altro.
Quello che voglio dire è che studiare da wikipedia è un conto (ed è molto deleterio), rinfrescare un passaggio che già sai e si è studiato in precedenza e di cui possiamo capire se corretto/incorretto è tutto un altro paio di maniche.
[EDIT]
Comunque mi scuso con l'OP per l'OT (metto in spoiler). In realtà chiedeva solo se nell'immediato qualcuno potesse avere un ricordo di molte cose apprese.
@hydro
Mah, io la penso come FioravantePatrone (e ne ho discusso diverse volte qui nel forum).
Anzi, anche un po' provocatoriamente (nel senso di provocare una discussione) la ritengo oltre che inutile, dannosa.
Il perché dell'inutilità è già stato detto (se usi un motore di ricerca, ti ritrovi non so quante pagine tra cui Wikipedia, e spesso le altre molto più approfondite, e non c'entra niente che siano in Italiano o in Inglese).
Ma è anche dannosa, perché come succedeva una volta con la televisione ("l'ha detto la tv"), produce assuefazione e accresce l'accettazione acritica (tu stesso ne sei un esempio
Cordialmente, Alex
Mah, io la penso come FioravantePatrone (e ne ho discusso diverse volte qui nel forum).
Anzi, anche un po' provocatoriamente (nel senso di provocare una discussione) la ritengo oltre che inutile, dannosa.
Il perché dell'inutilità è già stato detto (se usi un motore di ricerca, ti ritrovi non so quante pagine tra cui Wikipedia, e spesso le altre molto più approfondite, e non c'entra niente che siano in Italiano o in Inglese).
Ma è anche dannosa, perché come succedeva una volta con la televisione ("l'ha detto la tv"), produce assuefazione e accresce l'accettazione acritica (tu stesso ne sei un esempio
"hydro":Sicuro? )
Al giorno d'oggi, la googli e il primo risultato è wikipedia, e lì la leggi ed è giusta.
Cordialmente, Alex
"Fioravante Patrone":
[quote="hydro"]
...
L'importante è aver capito quale idea c'è dietro e come vanno applicati i risultati, per tutto il resto ormai c'è wikipedia.
wikipedia???
generalmente parlando quella (in lingua) italiana fa piuttosto pena. Ma, più in generale, dai principi stessi di questa enciclopedia possiamo facilmente dedurre la validità del seguente risultato.
Teorema dell'inutilità di wikipedia: Se trovo una affermazione su wikipedia, i casi sono due. O viene citata una fonte esterna attendibile a sostegno dell'affermazione e allora mi leggo la fonte, o l'affermazione è per definizione non attendibile e quindi non ha senso tenerne conto
PS: Luca
[/quote]Quella in italiano non la guardo neppure, anche perchè matematicamente è piuttosto scarna. Ovviamente non intendo dire che nella ricerca si cita wikipedia. Ma se ti dimentichi la formula risolutiva delle equazioni di secondo grado qual è la prima cosa che fai? Al giorno d'oggi, la googli e il primo risultato è wikipedia, e lì la leggi ed è giusta. Certo se stai cercando una formula particolarmente specifica e/o delicata magari dai una controllata su un testo più affidabile, ma per le cose semplici spiace dirlo ma è la cosa più efficiente da fare. Io ad esempio ogni tanto devo calcolarmi il discriminante di qualche polinomio di grado 3 o 4 in funzione dei coefficienti. Chi conosce la formula per fare questa cosa? su quale libro si trova?
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