Wikipedia?

[Fioravante Patrone1]

"hydro":
...
L'importante è aver capito quale idea c'è dietro e come vanno applicati i risultati, per tutto il resto ormai c'è wikipedia.

wikipedia???

generalmente parlando quella (in lingua) italiana fa piuttosto pena. Ma, più in generale, dai principi stessi di questa enciclopedia possiamo facilmente dedurre la validità del seguente risultato.

Teorema dell'inutilità di wikipedia: Se trovo una affermazione su wikipedia, i casi sono due. O viene citata una fonte esterna attendibile a sostegno dell'affermazione e allora mi leggo la fonte, o l'affermazione è per definizione non attendibile e quindi non ha senso tenerne conto


PS: Luca

[Fioravante Patrone1]

"Faussone":
...

@Fioravante
In realtà sai molto più di me come funziona Wikipedia, mi pare (impressione personale) che ne sei un sostenitore deluso. Io neanche sapevo che ci fossero dei lemmi "in vetrina" (notevole idea anche quella per me).

La bellezza, e anche il limite, di Wikipedia è proprio il fatto che tutti possono contribuire, idealmente questo dovrebbe portare a una sua affidabilità, certo che la realtà è diversa dal mondo ideale, ma quelle "tensione all'ideale" (esagero volutamente) la trovo meritoria e il risultato finale, con tutti i limiti che ha, a me non dispiace affatto, tutto sommato.

"sostenitore deluso" è abbastanza corrispondente al "vero", anche se la storia è un po' più complicata, come sempre

non voglio certo negare che ci sia da parte mia una reazione da innamorato deluso
e ci aggiungo la rabbia quando vedevo arrivare un tizio, non necessariamente un "vandalo", a rovinare una pagina o una parte di pagina che magari era scritta decentemente

in sostanza, a parte gli aspetti personali, sono d'accordo che sia utile. La questione è "quanto" sia utile, anche in rapporto ai danni che può creare. Tra l'altro ho l'impressione che sia un po' diminuita la capacità di intercettare le castronerie e cancellarle

[@melia]

Ho tolto anche gli [ot]
spero di averli tolti tutti

[Faussone]

Quoto in tutto hydro.
@Fioravante
In realtà sai molto più di me come funziona Wikipedia, mi pare (impressione personale) che ne sei un sostenitore deluso. Io neanche sapevo che ci fossero dei lemmi "in vetrina" (notevole idea anche quella per me).

La bellezza, e anche il limite, di Wikipedia è proprio il fatto che tutti possono contribuire, idealmente questo dovrebbe portare a una sua affidabilità, certo che la realtà è diversa dal mondo ideale, ma quelle "tensione all'ideale" (esagero volutamente) la trovo meritoria e il risultato finale, con tutti i limiti che ha, a me non dispiace affatto, tutto sommato.

[hydro1]

"Fioravante Patrone": Ergo, resterà sempre una accozzaglia di voci scoordinate tra loro, estremamente disuguali per livello, etc. Utile giusto per trovarci la formula risolutiva delle equazioni di terzo grado.

Il che è esattamente quello che volevo dire. Dev'essere utilizzata come un archivio da consultare, non come fonte di conoscenza. Ma d'altronde non penso che le persone 50 anni fa studiassero la treccani, no? La usavano esattamente in questo modo. Quindi cos'è cambiato ora? Semplicemente il fatto che ora la fruizione è facile e gratuita, cosa che invece prima non era.

"Fioravante Patrone": Per scrivere una voce decente di una enciclopedia occorre (e non basta) essere profondamente esperti del campo cui "appartiene" quella voce. Non si può pensare che chiunque possa farlo, semplicemente facendo ricorso alle fonti.

Questo è un discorso più complicato. Io credo che sia vero in proporzione alla tecnicalità della voce. Che alcune pagine ad esempio storiche o naturalistiche siano molto poco affidabili è un'affermazione credibile, perchè quello che dici tu è vero ed è anche vero che molte persone si sentono in diritto di dire la loro a caso su argomenti di cui non sanno nulla, e questo è senza dubbio un vizio di forma. Ma quante persone al mondo pensano di poter dire la loro su, ad esempio, https://en.wikipedia.org/wiki/Hilbert%27s_Theorem_90? Io credo molto poche, e in genere chi sa di cosa si sta parlando ha anche la professionalità necessaria a non scrivere castronerie. E questo è un servizio in più rispetto alle vecchie enciclopedie, che non andavano nemmeno vicine ad avere voci di questo livello tecnico.

Infine, Wikipedia ha anche il vantaggio di contenere un'enorme mole di dati che non è necessario siano precisi al 100% per risultare utili. Ad esempio: vorrei sapere quanti abitanti ci sono in Germania? Beh magari Wikipedia non sarà aggiornata all'ultimo sondaggio, ma mi darà un'idea della risposta, se siamo nell'ordine di 3 milioni, 30 o 300. Voglio sapere quanti slalom giganti ha vinto Hirscher? Probabilmente wikipedia contiene la risposta giusta, e se è sbagliata sarà sbagliata di 2 o 3 gare. Questo mi autorizza ad usarla come fonte affidabile al 100%? Assolutamente no, se devo svolgere un lavoro di ricerca serio non mi sogno neppure di usarla. Se voglio imparare qualcosa di nuovo da zero non lo faccio su Wikipedia. Ma se sono consapevole di tutto questo, traggo un discreto vantaggio dal suo utilizzo.

[Fioravante Patrone1]

Addirittura mi ritrovo ad essere l'iniziatore di un tema di rilevanza cosmica!

Quello che trovo irritante di Wikipedia è il permanere per lungo tempo di sciocchezze.
Tipo "i cavalli si originarono in Burundi"
https://vivere-il-cavallo.forumattivo.c ... libro#5389

Ancor più irritante è il fatto che osservazioni fatte nelle discussioni di una voce restino spesso ignorate:
https://it.wikipedia.org/wiki/Discussio ... traduzione?

Ma queste sono sciocchezze, rispetto a quello che credo sia il vizio di fondo. Per scrivere una voce decente di una enciclopedia occorre (e non basta) essere profondamente esperti del campo cui "appartiene" quella voce. Non si può pensare che chiunque possa farlo, semplicemente facendo ricorso alle fonti. Ergo, resterà sempre una accozzaglia di voci scoordinate tra loro, estremamente disuguali per livello, etc. Utile giusto per trovarci la formula risolutiva delle equazioni di terzo grado. Peccato per le voci scritte bene, quelle addirittura in vetrina. Ma ci pensate? In vetrina c'è la storia di Cilavegna (con tutto il rispetto per i cilavegnesi)
https://it.wikipedia.org/wiki/Storia_di_Cilavegna
Mentre la pagina della TdG (non i Testimoni di Geova) è commovente nella sua bruttezza.

[giangianni1]

"gabriella127":Ottimo, giangianni.
Gli autori dei messaggi in questo thread, potrebbero, se gli va, togliere gli OT ai loro post (visto che non sono più OT...)

Purtroppo volevo farlo anche io con i miei messaggi, ma credo che lo scorporo abbia annullato la facoltà di modifica , c'è solo l'opzione cita ormai.

[gabriella127]

Ottimo, giangianni.
Gli autori dei messaggi in questo thread, potrebbero, se gli va, togliere gli OT ai loro post (visto che non sono più OT...)

[giangianni1]

"gabriella127":Vedo che la discussione è stata separata, credo che sia stata @melia, grazie @melia.

Sì, mi ero permesso di contattarla(/tediarla ) ieri in PM dopo che avevi espresso anche tu parere sullo scorporo.

La ringrazio anche io per l'ordine e l'efficienza

[@melia]

Al momento l'ho duplicata e sto cercando di eliminare i messaggi che non c'entrano. Spero di non cancellare qualcosa definitivamente. Probabilmente qualche messaggio resterà in entrambe le discussioni.

[gabriella127]

Vedo che la discussione è stata separata, credo che sia stata @melia, grazie @melia.

[gabriella127]

Grazie giangianni, sono d'accordo.
Io in questa sezione non ho poteri, ma chiederei ai moderatori di sezione o ai moderatori globali di separare la discussione su Wikipedia in un nuovo thread, intitolato, appunto, 'Wikipedia' . Grazie in anticipo.

[giangianni1]

"gabriella127":
p.s. Non metto OT perché o smettiamo di parlarne o si separa l'argomento in un altro thread.

Anche a me sembra un discorso interessante, per sentire più opinioni, magari separandolo avrebbero letto anche altri.

Ma tipo chiedere ad @melia che vedo essere uno dei mod della sezione? Si potrebbe aprire un nuovo topic con titolo "Wikipedia" in bella mostra (almeno si sa che parladi questo).

[gabriella127]

Vi do il link di un articolo apparso ieri su Repubblica e di un lungo e interessante articolo su Wikipedia apparso qualche mese fa su Wired.
Wikipedia è definito ''L'ultimo miglior sito del mondo" (dopo Matematicamente, è ovvio ) e nell'articolo di Wired si cita una ricerca apparsa su Nature in cui si compara Wikipedia all'Enciclopedia Britannica, e si conclude che il numero di errori nelle voci scientifiche nelle due enciclopedie sono comparabili.


https://www.repubblica.it/dossier/stazi ... 272091185/

https://www.wired.com/story/wikipedia-o ... -internet/


p.s. Non metto OT perché o smettiamo di parlarne o si separa l'argomento in un altro thread.

[Faussone]

Per quanto mi riguarda, per quello che vale (cioè nulla), sono un grandissimo sostenitore di Wikipedia (non ho mai contribuito a alcuna voce, ma mi piacerebbe farlo e non è detto che non lo faccia in futuro, peraltro dono spesso il mio 5 per mille a Wiki), ovvio che non è uno strumento da usare per studiare da zero una materia (gli insegnanti e i libri sono insostituibili), ma è utilissimo per molti altri scopi, ovvio che l'uso migliore dello strumento dipende dall'utente, come del resto vale per qualunque tipo di strumento.
Aggiungo che mediamente ho trovato più errori/orrori in libri di testo che in Wikipedia, i lemmi di termodinamica classica, tanto per citare qualcosa di cui conosco un minimo, sono di norma molto ben scritti (anche quelli in lingua italiana).

[hydro1]

"axpgn":

@hydro
[quote="hydro"] Ma la tua risposta suonava come "Wikipedia fa più danni che altro, sarebbe meglio non averla piuttosto che sì".

No, semplicemente non vorrei che fosse la sola (o che sia identificata come l'unica e sola voce affidabile) e penso che sarebbe preferibile sbattersi un po' di più per capire le cose ...
[/quote]

Ma chi sostiene qua che sia l'unica e sola voce affidabile? Io ho solo detto che è il modo più efficiente di verificare informazioni superficiali; chi si ricorda a memoria la formula di Cardano? penso praticamente nessuno. Come si trova dal punto di vista teorico lo so pure io ma non mi posso mettere ogni singola volta che ne ho bisogno a ricavarla. O meglio, lo posso fare ma butto via un sacco di tempo che alla fine è inutile perchè è un conto che non mi insegna nulla di nuovo. Se invece ho bisogno di capire qualcosa che non so, allora non mi sogno nemmeno di usare wikipedia per farlo, anche perchè non è stata inventata per quello. Non mi sembra uno statement tanto bislacco il mio: se hai bisogno di scavare a fondo studi su fonti più solide, se hai bisogno di una verifica veloce di una cosa che più o meno sai già allora è un buono strumento.

"axpgn":
[quote="hydro"]Stavo parlando della mia (e di quella di tante altre persone che conosco, visto che sono nel giro ormai un po' di anni) esperienza di ricercatore. Chi è dotato di senso critico e di formazione professionale è in grado di estrarre il meglio da uno strumento come Wikipedia: è consapevole allo stesso tempo dei rischi e dei vantaggi.

Appunto. Ma per la maggioranza è il "pret-a-porter" della conoscenza ...
[/quote]

Senza ombra di dubbio, ma la domanda era rivolta, o almeno così mi è parso di capire, a chi fa della matematica una professione, che certo non è la maggioranza!

"axpgn":
[quote="hydro"] Lo sappiamo tutti che l'educazione di per sè è un terreno scivoloso, qua lo stavo usando come abbreviazione di "educare le persone al pensiero critico".

E in quanti hanno compreso esattamente quanto intendevi dire?
[/quote]

Beh, questo andrebbe chiesto a chi legge...

[axpgn]

@gabriella127

"gabriella127":Certo, si potrebbero trovare smanettando sul web, ...

E perché questo dovrebbe essere una "brutta cosa"?
È meglio il fast food o lo slow food?
Ognuno sceglie quello che preferisce, io non voglio proibire il fast food ma preferisco quello slow

@hydro

"hydro": Ma la tua risposta suonava come "Wikipedia fa più danni che altro, sarebbe meglio non averla piuttosto che sì".

No, semplicemente non vorrei che fosse la sola (o che sia identificata come l'unica e sola voce affidabile) e penso che sarebbe preferibile sbattersi un po' di più per capire le cose ...

"hydro":Stavo parlando della mia (e di quella di tante altre persone che conosco, visto che sono nel giro ormai un po' di anni) esperienza di ricercatore. Chi è dotato di senso critico e di formazione professionale è in grado di estrarre il meglio da uno strumento come Wikipedia: è consapevole allo stesso tempo dei rischi e dei vantaggi.

Appunto. Ma per la maggioranza è il "pret-a-porter" della conoscenza ...

"hydro": Lo sappiamo tutti che l'educazione di per sè è un terreno scivoloso, qua lo stavo usando come abbreviazione di "educare le persone al pensiero critico".

E in quanti hanno compreso esattamente quanto intendevi dire?

Cordialmente, Alex

P.S.: Comunque, anche se mi pare che sia un thread "tranquillo" , è tutto OT ... magari qualche moderatore potrebbe "estrarre" tutti questi post e aprire una nuova discussione, altrimenti è meglio fermarsi (nel senso che io mi fermo, gli altri facciano quello che ritengono opportuno )

[hydro1]

"axpgn":
E chi parla di vietare o eliminare? Dove l'avrei scritto?

Non l'hai scritto da nessuna parte. Ma la tua risposta suonava come "Wikipedia fa più danni che altro, sarebbe meglio non averla piuttosto che sì". Se questo non è il tuo pensiero, allora siamo d'accordo.

"axpgn":
Quello che vorrei evitare e che sottolineo come "pericolo" (per me evidente) è "l'idolatria" (estremizzo ), la concentrazione, il monopolio delle informazioni e delle idee e della superficialità con cui si usano gli strumenti (son forse io che ho scritto "per tutto il resto c'è Wikipedia" come se fosse la MasterCard delle conoscenze?)
È qui il busillis ...

Hai preso la mia risposta fuori dal contesto. La domanda originale del post suonava come: "un matematico è in grado di ricordarsi i più importanti risultati/definizioni/prove delle varie discipline che compongono la matematica nella sua interezza?" Il senso della mia risposta era: "raramente, e comunque l'importante è ricordarsi le idee, perchè se ti dimentichi i dettagli ma ti ricordi le idee, verificare i dettagli rapidamente è semplice perchè li trovi quasi sempre su wikipedia, sono generalmente affidabili e hai la capacità di capire immediatamente se siano completamente sbagliati." L'ho riassunto in uno slogan che giustamente hai colto, ma il senso era questo, e sono sicuro che tu l'abbia capito. Questo non ha NULLA a che vedere con il modo in la maggior parte delle persone si rapporta con Wikipedia. Stavo parlando della mia (e di quella di tante altre persone che conosco, visto che sono nel giro ormai un po' di anni) esperienza di ricercatore. Chi è dotato di senso critico e di formazione professionale è in grado di estrarre il meglio da uno strumento come Wikipedia: è consapevole allo stesso tempo dei rischi e dei vantaggi.

"axpgn":
Tu parli di "educare le persone"; ok, va bene, però siamo sempre su un terreno "scivoloso", è un verbo non semplice da declinare ... sono pur sempre esistiti vari "campi di rieducazione"

Suvvia, non usare artifizi retorici. Lo sappiamo tutti che l'educazione di per sè è un terreno scivoloso, qua lo stavo usando come abbreviazione di "educare le persone al pensiero critico".

[gabriella127]

Voglio dire un'altra cosa, a favore di Wikipedia. E io non sono certo un'apologeta indiscriminata del web, anzi.
Non è mai esistita una enciclopedia con una tale vastità di voci, se voglio sapere notizie su uno scrittore sconosciutissimo su Wikipedia spesso le trovo (è probabile che la voce se la sia scritta lui...), e così tante voci peregrine che mai troverebbero posto in una enciclopedia cartacea.
Certo, si potrebbero trovare smanettando sul web, ma non è scontato, e comunque una voce di Wikipedia fa uno sforzo di unificazione e di sistematizzazione che va esattamente nella direzione contraria a un aspetto negativo del web, che è la dispersività e la frammentarietà.

[axpgn]

@hydro
E chi parla di vietare o eliminare? Dove l'avrei scritto?
Quello che vorrei evitare e che sottolineo come "pericolo" (per me evidente) è "l'idolatria" (estremizzo ), la concentrazione, il monopolio delle informazioni e delle idee e della superficialità con cui si usano gli strumenti (son forse io che ho scritto "per tutto il resto c'è Wikipedia" come se fosse la MasterCard delle conoscenze?)
È qui il busillis ...

Tu parli di "educare le persone"; ok, va bene, però siamo sempre su un terreno "scivoloso", è un verbo non semplice da declinare ... sono pur sempre esistiti vari "campi di rieducazione"

Cordialmente, Alex

[hydro1]

"axpgn":@hydro
[ot][quote="hydro"]... Che la gente ne faccia uso in modo acritico, è un altro paio di maniche, e probabilmente qui sono d'accordo con te. ...

Sarà un altro paio di maniche ma di fatto è IL problema ovvero quello dei monopoli, e il monopolio dell'informazione è senz'altro uno dei più importanti.
Paradossalmente Wikipedia è nata proprio per evitare questo ed invece diventa essa stessa un monopolio.
TUTTI qui dentro la usiamo spesso anche acriticamente perché ci fa comodo anzi perché è comoda, e più la usi e meno ci pensi se quello che leggi è corretto, lo prendi per buono e via.
Questa è la realtà, altro che "Ma l'utilità di uno strumento non si misura con quante persone lo usano nel modo sbagliato." E invece sì, perché se la maggior parte lo usa scorrettamente, in tanti possono farsi male
E non è tanto per dire, al giorno d'oggi basta una cavolata su un social e questa fa il giro del mondo in un attimo, hai voglia poi a rettificare, il danno fatto NON lo rimetti più a posto[/ot]

[/quote]

Non sono assolutamente d'accordo. Io non voglio un mondo senza Wikipedia, io voglio un mondo con Wikipedia dove si insegna alle persone come usarla in modo critico. Che poi parliamone, cosa intendi con "usare acriticamente Wikipedia"? Guarda che 30 anni fa, quando la gente leggeva la treccani che aveva in casa, non si sognava neanche di pensare che potesse essere sbagliata. E una voce della treccani era scritta da una sola persona e magari controllata, se andava bene, da altre 2-3 persone. Wikipedia viene letteralmente controllata da milioni di persone. Non voglio fare l'apologia di Wikipedia, ma le enciclopedie sono sempre esistite e nessuno parlava di "monopolio dell'informazione". Quella che esiste ora è solamente di più facile fruizione. Va semplicemente presa per quello che è: un compendio di voci dove si possono controllare rapidamente delle informazioni superficiali. Punto.

Il mondo è pieno di strumenti utili che vengono usati scorrettamente dalla maggior parte delle persone. Pensa ad alcune droghe, per esempio la morfina: tantissime persone la usano nel modo scorretto, facendosi del male. Eppure è un antidolorifico altamente efficace per chi soffre. Quindi? Vietiamo di usarla anche ai malati terminali perchè c'è gente che la prende illegalmente e ci si uccide? Tentare di cancellare il problema con la forza è un'idea che storicamente si è sempre dimostrata fallimentare. Al contrario educare le persone è una strategia che non viene praticamente mai perseguita, ma quando lo si fa porta dei risultati senza bisogno di vietare o cancellare nulla.