Vaccinazione Covid obbligatoria
stanno pensando di rendere la vaccinazione Covid obbligatoria , od in qualche modo necessaria per poter lavorare o muoversi liberamente, si tratterebbe di un provvedimento coercitivo che lede palesemente la costituzione, di una limitazione della libertà, che ne pensate?
Risposte
"Shackle":
Sono almeno convinto che la terra sia tonda , e giri attorno al Sole !
Veramente non è proprio tonda, né gira proprio attorno al Sole.
Comunque in generale nella Scienza una cosa è non falsa più che vera, alla "verità" diciamo che ci si arriva per approssimazioni al limite infinite.
"Shackle":
Sapevo che avanzare un dubbio sulla innocenza dei cinesi (che magari studiano virus in laboratorio da decenni e se ne sono fatti sfuggire uno o due...) avrebbe provocato delle reazioni avverse...
Non è mica un tabù, tutto è degno di considerazione e può essere possibile, ci vogliono solo evidenze.
"Shackle":
Faussone, stai invecchiando, se ti metti a spiegarmi “oltre ogni ragionevole dubbio” ...
Che stia invecchiando è vero oltre ogni ragionevole dubbio.
Sei tu che hai citato l'espressione in modo da far sembrare non ne avessi colto il senso.
Comunque anche nel nostro modello giudiziario per condannare qualcuno si può usare quella espressione: deve risultare colpevole al di là di ogni ragionevole dubbio.
Quanto ragionevole sia un dubbio in generale non lo decide la tua coscienza, lo decide la tua testa, intesa come ragione. Certo bisogna avere la coscienza di lasciar funzionare il proprio raziocinio, il che non è affatto ovvio e banale.
"Shackle":
@Hydro
Incredibile, vero?
Si, incredibile. Oppure anche tu sei tra quelli che non ci credono?
Non c'è niente da credere. La relatività è un modello che fa previsioni sul comportamento dell'universo ed e queste previsioni sono confermate dai dati. Non ti piace? Benissimo, trova un altro modello che funzioni meglio. Tutto il resto sono chiacchiere. Stranamente, nessuno di questi sedicenti figuri che blaterano è in grado di farlo.
"Shackle":
Un cristiano che dice : “Il virus è un castigo di Dio, perché nel mondo ci sono troppi peccati!” è un cattivo cristiano. Figurarsi se a dirlo è un prete! Dovrebbe solamente spretarsi, gettando la tonaca alle ortiche ! Se lo sente il Papa, lo fa correre.
Ed essere un cattivo cristiano dovrebbe implicare avere torto? Per quale motivo? Magari è la dottrina cattolica ad essere sbagliata.
"Shackle":
Quanto ragionevole sia un dubbio, lo decide la tua intelligenza e la tua coscienza (se fai il giurato in un tribunale americano).
Al di là del fatto che ritengo il sistema giuridico americano una follia (ma questo è un altro discorso decisamente OT), la scienza non si fa con i sentimenti e con la coscienza, si fa con i fatti. Che la Cina possa mentire è sicuro, tutti gli stati del mondo possono farlo, e il fatto che sia una dittatura gli facilita il compito. Ma questo non implica nulla, ci devono essere delle evidenze sul fatto che il virus sia uscito da un laboratorio per avere un ragionevole dubbio. Per ora mi sembra che ci sia un virus molto simile a tanti altri che conosciamo da anni, e si conoscono diversi casi di zoonosi. Questo implica che il virus NON sia uscito da un laboratorio? No, decisamente no. E' un modello basato sui fenomeni che già si conoscono, la scienza funziona così, e funziona piuttosto bene. Il giorno in cui arriveranno delle prove evidenti del fatto che il virus venga dagli scienziati cattivi, si cambierà il modello.
@axpgn: Si può fare tutto nella vita, il mondo è bello anche per questo. Quello che a me non piace, ma liberi tutti di pensarla diversamente, ci mancherebbe, è questo modo di pensare per cui è ragionevole avere il dubbio che il virus sia uscito da un laboratorio ma non è ragionevole pensare che ce lo abbiano spedito i marziani. C'è lo stesso numero di prove a supporto delle due ipotesi, ovvero nessuna. Ti ricordo che fino a non moltissimi anni fa, pareva ragionevole a tutti quanti pensare che lo spazio non potesse essere vuoto. Prove a carico: nessuna, sembrava ragionevole e basta. Poi un giorno due signori hanno fatto un esperimento per verificare questa cosa e guarda un po'? La realtà può essere molto meno intuitiva di quello che crediamo!
Occhio che stai facendo un minestrone concettuale finendo per usare i classici argomenti di chi è digiuno di scienza.
Si vede che mi sto rimbambendo, e faccio i minestroni concettuali...in effetti hai ragione, sono digiuno di conoscenze, per quanto riguarda virus, zoonosi, infettivologia, epidemiologia, annessi e connessi...c’è qualcuno che ne sappia più di me, qui? Ci vuole poco.
Quale è la verità della scienza, chiedi. Già è una domanda priva di fondamento: lo sai meglio di me che la scienza non ha, né cerca né fornisce verità assolute (l'aggettivo è pleonostico una verità non assoluta è ben stramba) , ma cerca esamina e verifica le evidenze che si hanno.
Si, sono informato, più o meno...
Dire, o sottindendere, poi, in qualunque ambito, che siccome nulla è certo al 100 per cento allora tutto può essere ugualmente possibile, e che nulla quindi si può stabilire con ragionevole certezza, è il classico argomento dei complottari per mettere in dubbio questa o quella evidenza.
Sono almeno convinto che la terra sia tonda , e giri attorno al Sole !
Sapevo che avanzare un dubbio sulla innocenza dei cinesi (che magari studiano virus in laboratorio da decenni e se ne sono fatti sfuggire uno o due...) avrebbe provocato delle reazioni avverse...
La formula "al di là di ogni ragionevole dubbio", che si sente in ambito forense spesso, vale anche per la scienza e ha il medesimo significato: vuol dire che, con gli elementi che si hanno, si può ragionevolmente assumere che le cose stanno in un certo modo, le opzioni alternative cioè, pur non essendo in assoluto impossibili, sarebbero irragionevoli da assumere.
Faussone, stai invecchiando, se ti metti a spiegarmi “oltre ogni ragionevole dubbio” ...
@Alex :
Non ho capito cosa significa "i dubbi debbono essere corroborati dai fatti" ... cioè per avere dei dubbi su qualche argomento deve accadere per forza qualcosa?
questo te lo deve spiegare Hydro che lo ha scritto.
@Hydro
Incredibile, vero?
Si, incredibile. Oppure anche tu sei tra quelli che non ci credono?
A parte il fatto che sei sicuro del falso, perchè ho sentito con le mie orecchie preti sostenere questa cosa, non hai risposto alla domanda. Che ovviamente è una provocazione, ma il punto che sottende è: chi decide quanto ragionevole sia un dubbio?
Un cristiano che dice : “Il virus è un castigo di Dio, perché nel mondo ci sono troppi peccati!” è un cattivo cristiano. Figurarsi se a dirlo è un prete! Dovrebbe solamente spretarsi, gettando la tonaca alle ortiche ! Se lo sente il Papa, lo fa correre.
Quanto ragionevole sia un dubbio, lo decide la tua intelligenza e la tua coscienza (se fai il giurato in un tribunale americano).
E con ciò , vi lascio la buona notte e vado a dormire.
@axpgn
Penso volesse intendere che prima di mettere in dubbio una certa opzione, occorre avere delle evidenze che rendano più ragionevole la sua negazione.
Penso volesse intendere che prima di mettere in dubbio una certa opzione, occorre avere delle evidenze che rendano più ragionevole la sua negazione.
Non ho capito cosa significa "i dubbi debbono essere corroborati dai fatti" ... cioè per avere dei dubbi su qualche argomento deve accadere per forza qualcosa? 
@Shackle
Occhio che stai facendo un minestrone concettuale finendo per usare i classici argomenti di chi è digiuno di scienza.
Quale è la verità della scienza, chiedi. Già è una domanda priva di fondamento: lo sai meglio di me che la scienza non ha, né cerca né fornisce verità assolute (l'aggettivo è pleonastico una verità non assoluta è ben stramba) , ma cerca esamina e verifica le evidenze che si hanno.
Dire, o sottindendere, poi, in qualunque ambito, che siccome nulla è certo al 100 per cento allora tutto può essere ugualmente possibile, e che nulla quindi si può stabilire con ragionevole certezza, è il classico argomento dei complottari per mettere in dubbio questa o quella evidenza.
La formula "al di là di ogni ragionevole dubbio", che si sente in ambito forense spesso, vale anche per la scienza e ha il medesimo significato: vuol dire che, con gli elementi che si hanno, si può ragionevolmente assumere che le cose stanno in un certo modo, le opzioni alternative cioè, pur non essendo in assoluto impossibili, sarebbero irragionevoli da assumere.
Ps. Quello che dicono i preti lo lascerei fuori, lì siamo in un ambito di fede per cui vale tutto: è così perchè è così.
Occhio che stai facendo un minestrone concettuale finendo per usare i classici argomenti di chi è digiuno di scienza.
Quale è la verità della scienza, chiedi. Già è una domanda priva di fondamento: lo sai meglio di me che la scienza non ha, né cerca né fornisce verità assolute (l'aggettivo è pleonastico una verità non assoluta è ben stramba) , ma cerca esamina e verifica le evidenze che si hanno.
Dire, o sottindendere, poi, in qualunque ambito, che siccome nulla è certo al 100 per cento allora tutto può essere ugualmente possibile, e che nulla quindi si può stabilire con ragionevole certezza, è il classico argomento dei complottari per mettere in dubbio questa o quella evidenza.
La formula "al di là di ogni ragionevole dubbio", che si sente in ambito forense spesso, vale anche per la scienza e ha il medesimo significato: vuol dire che, con gli elementi che si hanno, si può ragionevolmente assumere che le cose stanno in un certo modo, le opzioni alternative cioè, pur non essendo in assoluto impossibili, sarebbero irragionevoli da assumere.
Ps. Quello che dicono i preti lo lascerei fuori, lì siamo in un ambito di fede per cui vale tutto: è così perchè è così.
"Shackle":
sto leggendo in questi giorni un lungo e contorto (per me) articolo, pieno di paroloni altisonanti, di un signore che nega la teoria della relatività: bene, non adduce un solo fatto che possa giustificare tecnicamente le sue affermazioni.
Incredibile, vero?
"Shackle":
Vedi, non so quali siano le tue credenze religiose, non mi interessano. Ma sono sicuro di una cosa: se poni questa domanda a un prete, ti risponde che stai bestemmiando.
Te lo dico perché tempo fa sentii la domanda fatta a un prete in TV : “ Non si tratta di una punizione divina? “ , e quella fu la sua risposta : “ Lei sta bestemmiando” .
A parte il fatto che sei sicuro del falso, perchè ho sentito con le mie orecchie preti sostenere questa cosa, non hai risposto alla domanda. Che ovviamente è una provocazione, ma il punto che sottende è: chi decide quanto ragionevole sia un dubbio?
Io sono ignorante come una campana, in questo campo, ho detto che di fronte a quegli scienziati devo (dobbiamo...) andarci a nascondere. Le teorie di Liguori non esistono, Liguori non fa teorie di virologia e di zoonosi, fa il suo mestiere di giornalista, ho messo quei link perché mi sono venuti a portata di mano; ora non ci vogliamo mettere a discutere su Liguori, no ?
Esistono però articoli come quelli che ha pubblicato Stan, che meritano di essere letti. Ho visto varie volte la parola “leakage” , non occorre spiegarla credo. Ma si deve considerare tutto con attenzione.
questo è un fatto positivo.
Non c’è dubbio ! Proprio a me lo dici? Per dirtene una, sto leggendo in questi giorni un lungo e contorto (per me) articolo, pieno di paroloni altisonanti, di un signore che nega la teoria della relatività: bene, non adduce un solo fatto che possa giustificare tecnicamente le sue affermazioni.
Vedi, non so quali siano le tue credenze religiose, non mi interessano. Ma sono sicuro di una cosa: se poni questa domanda a un prete, ti risponde che stai bestemmiando.
Te lo dico perché tempo fa sentii la domanda fatta a un prete in TV : “ Non si tratta di una punizione divina? “ , e quella fu la sua risposta : “ Lei sta bestemmiando” .
Esistono però articoli come quelli che ha pubblicato Stan, che meritano di essere letti. Ho visto varie volte la parola “leakage” , non occorre spiegarla credo. Ma si deve considerare tutto con attenzione.
per me i dubbi sono tutti equivalenti
questo è un fatto positivo.
sto dicendo che i dubbi devono essere corroborati da fatti, la fantasia sta di casa da un'altra parte.
Non c’è dubbio !
Proprio a me lo dici? Per dirtene una, sto leggendo in questi giorni un lungo e contorto (per me) articolo, pieno di paroloni altisonanti, di un signore che nega la teoria della relatività: bene, non adduce un solo fatto che possa giustificare tecnicamente le sue affermazioni. E poi potrei rigirarti la domanda, tu sei sicuro oltre ogni ragionevole dubbio che non sia una punizione divina?
Vedi, non so quali siano le tue credenze religiose, non mi interessano. Ma sono sicuro di una cosa: se poni questa domanda a un prete, ti risponde che stai bestemmiando.
Te lo dico perché tempo fa sentii la domanda fatta a un prete in TV : “ Non si tratta di una punizione divina? “ , e quella fu la sua risposta : “ Lei sta bestemmiando” .
"Shackle":Il problema è porre un confine alla ragionevolezza dei dubbi. [...] Se si ammettono dubbi con mancanza di evidenze, allora si devono ammettere tutti i dubbi possibili.
Ottimo. Quindi tu sei convinto “al di là di ogni ragionevole dubbio” (come usano dire gli americani in tribunale) che sei nel giusto, ritenendo che nei laboratori cinesi non abbiano fatto niente di strano, e che si tratti di una zoonosi pura e semplice.
Lascia stare la punizione divina, non c’entra proprio.
Chi vivrà forse vedrà.
No, non sono sicuro di nulla perchè non so di cosa stiamo parlando. Il mio punto è diverso: sto dicendo che i dubbi devono essere corroborati da fatti, la fantasia sta di casa da un'altra parte. Quali sono i fatti tecnici che ti portano a dubitare del fatto che il virus sia passato da una specie animale all'uomo? Fatti tecnici eh, non le teorie di Liguori perchè quelle valgono tanto quanto le prediche di radio maria. Conosci le zoonosi da un punto di vista scientifico, sai come si comportano? Conosci lo storico dei casi passati? Comprendi i meccanismi di trasmissione e di duplicazione dei virus? Magari sì eh, domando. Io invece no, quindi per me i dubbi sono tutti equivalenti. E poi potrei rigirarti la domanda, tu sei sicuro oltre ogni ragionevole dubbio che non sia una punizione divina?
Grazie Stan per l’articolo, l’ho scorso in fretta, lo leggerò con maggior attenzione. Se capisco un po’ di inglese, mi sembra che non ci sia grande accordo neppure tra quegli scienziati, dinnanzi ai quali noi dobbiamo solo andarci a nascondere.
Se vi puoi interessare qui c'è una breve analisi di quell'ipotesi: https://undark.org/2021/03/17/lab-leak- ... -politics/
Tra l'altro il paper dei 2 ricercatori indiani, citato all'inizio, comparve a inizio pandemia su un canale Telegram relativo al Covid (dovrei averne ancora in giro una copia), dove vennero pure pubblicati video clandestini dalla cina veramente impressionanti. Il canale spari purtroppo qualche mese dopo con tutto il materiale, ma era diventato un covo di cospirazionisti pazzesco.
Tra l'altro il paper dei 2 ricercatori indiani, citato all'inizio, comparve a inizio pandemia su un canale Telegram relativo al Covid (dovrei averne ancora in giro una copia), dove vennero pure pubblicati video clandestini dalla cina veramente impressionanti. Il canale spari purtroppo qualche mese dopo con tutto il materiale, ma era diventato un covo di cospirazionisti pazzesco.
Il problema è porre un confine alla ragionevolezza dei dubbi. [...] Se si ammettono dubbi con mancanza di evidenze, allora si devono ammettere tutti i dubbi possibili.
Ottimo. Quindi tu sei convinto “al di là di ogni ragionevole dubbio” (come usano dire gli americani in tribunale) che sei nel giusto, ritenendo che nei laboratori cinesi non abbiano fatto niente di strano, e che si tratti di una zoonosi pura e semplice.
Lascia stare la punizione divina, non c’entra proprio.
Chi vivrà forse vedrà.
"Shackle":
Se ci sono delle prove, non vengono di sicuro a dirle a noi. Ragionamenti plausibili dici? Io torno a dire che, salvo notizie certe che non conosciamo e forse non conosceremo mai (per ora...poi quando la pandemia sarà passata, come speriamo tutti, conosceremo qualcosa di più sulla realtà degli eventi) i ragionamenti non bastano in circostanze tanto gravi. Non sono un complottista, ma ho dei dubbi: beato chi non ne ha!
Il problema è porre un confine alla ragionevolezza dei dubbi. Dire che il virus è uscito da un laboratorio ha la stessa valenza di dire che è arrivato su un micro meteorite spedito da degli alieni di un altro sistema solare un milione di anni fa. Solo che nessuno lo sostiene perchè "suona" ridicolo. Ma se si va a scavare, ci sono le stesse prove a supporto delle due ipotesi, ovvero nessuna. Se si ammettono dubbi con mancanza di evidenze, allora si devono ammettere tutti i dubbi possibili, anche che il virus sia una punizione divina.
"axpgn":
Può darsi tutto, non escludo niente
Anch’io.
ma finora prove, anche minime, sulla "fuoriuscita" da un laboratorio non ce ne sono mentre diversi ragionamenti plausibili sul perché ciò non sia possibile ne sono stati fatti parecchi, da gente un pochino più affidabile di Liguori.
Se ci sono delle prove, non vengono di sicuro a dirle a noi. Ragionamenti plausibili dici? Io torno a dire che, salvo notizie certe che non conosciamo e forse non conosceremo mai (per ora...poi quando la pandemia sarà passata, come speriamo tutti, conosceremo qualcosa di più sulla realtà degli eventi) i ragionamenti non bastano in circostanze tanto gravi. Non sono un complottista, ma ho dei dubbi: beato chi non ne ha!
Chi sapeva che cosa stessero facendo qui quei signori? Solo gli addetti ai lavori...poi si è saputo dopo...purtroppo!
Sul fatto poi che i cinesi non lascino indagare a casa loro, mi ricordi quando mai l'hanno fatto (sarebbe miracoloso il contrario)? Son mica ospitali come noi, soprattutto con i Russi
Su questo mi trovi perfettamente d’accordo.
Può darsi tutto, non escludo niente, ma finora prove, anche minime, sulla "fuoriuscita" da un laboratorio non ce ne sono mentre diversi ragionamenti plausibili sul perché ciò non sia possibile ne sono stati fatti parecchi, da gente un pochino più affidabile di Liguori.
Sul fatto poi che i cinesi non lascino indagare a casa loro, mi ricordi quando mai l'hanno fatto (sarebbe miracoloso il contrario)? Son mica ospitali come noi, soprattutto con i Russi
Sul fatto poi che i cinesi non lascino indagare a casa loro, mi ricordi quando mai l'hanno fatto (sarebbe miracoloso il contrario)? Son mica ospitali come noi, soprattutto con i Russi
@ Faussone
Liguori non è il primo, né l’unico, ad aver avanzato un sospetto del genere. L’idea del virus creato apposta in laboratorio, e sfuggito a tutte le misure di “sicurezza” ( che parola abusata! La gente non sa di che cosa parla, quando parla di sicurezza!) non è nuova. È una bufala? Probabile. Come la storia raccontata qui.
Sta di fatto che, a quanto ci dicono (ma chi conosce la verità vera, qui ?) , neppure la commissione dell’ OMS è riuscita ad avere accesso ai dati grezzi degli esperimenti che si conducevano da anni in Cina.
Io so solo quello cha sai tu, e che sa l’uomo medio. Io sono un uomo medio, qui.
ma qual è la verità della scienza? Forse noi non lo sapremo mai.
Liguori non è il primo, né l’unico, ad aver avanzato un sospetto del genere. L’idea del virus creato apposta in laboratorio, e sfuggito a tutte le misure di “sicurezza” ( che parola abusata! La gente non sa di che cosa parla, quando parla di sicurezza!) non è nuova. È una bufala? Probabile. Come la storia raccontata qui.
Sta di fatto che, a quanto ci dicono (ma chi conosce la verità vera, qui ?) , neppure la commissione dell’ OMS è riuscita ad avere accesso ai dati grezzi degli esperimenti che si conducevano da anni in Cina.
Io so solo quello cha sai tu, e che sa l’uomo medio. Io sono un uomo medio, qui.
ma qual è la verità della scienza? Forse noi non lo sapremo mai.
@axpgn
[ot]
Niente, oggi non ne indovino una: questa è già la seconda che fraintendo. Comunque, nemmeno io mi riferivo alla nuova gestione.
[/ot]
[ot]
"axpgn":
Non credo che Sergio con la locuzione "nuovo forum" intendesse la nuova gestione ma piuttosto l'attuale "popolazione" del Forum
Niente, oggi non ne indovino una: questa è già la seconda che fraintendo. Comunque, nemmeno io mi riferivo alla nuova gestione.
[/ot]
@Shackle
mah.... Prima di saltare a una conclusione così inaudita (nel senso letterale), come la creazione in laboratorio di un virus che riesce a diffondersi con tanto successo da creare una pandemia planetaria, bisogna avere prove molto convincenti e fino adesso non mi pare siano emerse tali prove.
Liguori non mi pare tra l'altro sia mai stato un giornalista rigorosissimo nell'esame critica delle fonti, fermo restando che se emergono prove oggettive e convincenti questo mio giudizio non vale assolutamente nulla nel merito della faccenda. Un anno fa comunque prove non ne esistevano di sicuro quindi la sua affermazione era un tirare a indovinare basato su pregiudizi in pratica.
mah....
Prima di saltare a una conclusione così inaudita (nel senso letterale), come la creazione in laboratorio di un virus che riesce a diffondersi con tanto successo da creare una pandemia planetaria, bisogna avere prove molto convincenti e fino adesso non mi pare siano emerse tali prove. Liguori non mi pare tra l'altro sia mai stato un giornalista rigorosissimo nell'esame critica delle fonti, fermo restando che se emergono prove oggettive e convincenti questo mio giudizio non vale assolutamente nulla nel merito della faccenda. Un anno fa comunque prove non ne esistevano di sicuro quindi la sua affermazione era un tirare a indovinare basato su pregiudizi in pratica.
Pur rimanendo in tema di COVID, mi permetto di introdurre un argomento diverso dalla vaccinazione. Ho letto due articoli ( sapete quegli articoli che vi arrivano sul telefonino, e voi li aprite e leggete per curiosità ?) che per me sono semplicemente agghiaccianti, questi :
https://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/d ... 102k.shtml
https://www.tgcom24.mediaset.it/rubrich ... 102k.shtml
Non aggiungo commenti, già le voci sull’origine del virus che sta uccidendo l’umanità sono tante, tra cui quella dell’origine in laboratorio. Ma mi chiedo: a quale scopo? Perché rischiare? Scopi al di là della nostra comprensione?
https://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/d ... 102k.shtml
https://www.tgcom24.mediaset.it/rubrich ... 102k.shtml
Non aggiungo commenti, già le voci sull’origine del virus che sta uccidendo l’umanità sono tante, tra cui quella dell’origine in laboratorio. Ma mi chiedo: a quale scopo? Perché rischiare? Scopi al di là della nostra comprensione?
@anonymous_be1147
[ot]Non credo che Sergio con la locuzione "nuovo forum" intendesse la nuova gestione ma piuttosto l'attuale "popolazione" del Forum[/ot]
Cordialmente, Alex
[ot]Non credo che Sergio con la locuzione "nuovo forum" intendesse la nuova gestione ma piuttosto l'attuale "popolazione" del Forum
[/ot]Cordialmente, Alex
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