Università addio?

[axpgn]

Leggete questo.

Sono molto curioso di sapere come la pensate

Cordialmente, Alex

[xXStephXx]

Secondo me se si vedesse l'università per ciò che è, ovvero apprendere con l'intento di raggiungere conoscenze di frontiera, nessuno si meraviglierebbe che per lavorare basta poco.
Se invece si vede l'università come un'istutuzione dove paghi le tasse e poi avrai un lavoro con stipendio "da laureato" anziché "da diplomato", allora continuerà a sembrare strano che esistono vie migliori.

[Capitan Harlock1]

Si? Sicuro?
E come la mettiamo con gastronomia e made in Italy, corso universitario di Parma.
Che ricerche fanno, dai...... e' la nuova tendenza

[xXStephXx]

"formare professionisti in modo che possano accedere a carriere soddisfacenti e ben pagate."

Nulla da aggiungere. Con questi presupposti mi sarei accontentato di giocare al piccolo informatico al liceo e tentare qualche stage o concorso dopo il diploma. C'è chi lo fa con grande soddisfazione

In effetti faccio ancora fatica a vedere l'università svincolata dalla ricerca...

[Overflow94]

"Intermat":
PS: Per chi si lamenta della attuale classe politica e vorrebbe una oligarchia guidata da una elite non meglio identificata: essere bravi nelle cose tecniche e/o scientifiche non vuol dire essere in grado di guidare un paese. Saper progettare un ponte, una macchina o un cloud non ti rende migliore di qualcun altro a gestire la cosa pubblica. Già siamo passati per il modello "eh un grande imprenditore che sa guidare la sua impresa, sicuramente saprà guidare una nazione" e ne abbiamo visti i risultati (ora li stanno vedendo anche in USA). Che Dio ci salvi da un parlamento di 50 "unti dal Signore (delle scienze)" guidati da un Jeff Bezos alla amatriciana!

PPS: Che poi questa elite di tecnici (tra i nomi conosciuti, anche non strettamente del 2020) chi sarebbero? Cioè il parlamento dovrebbe essere composto da persone come chi? Tipo Marchionne? Forse è poco steam e troppo self made man. No perché in parlamento ci sono comunque passate persone come Renzo Piano, Sergio Pininfarina, Rita Levi Montalcini, Carlo Rubbia. Ma a molti non piacciono perché senatori a vita. Se proprio la mettiamo sui pochi uomini soli al comando allora punterei a riesumare Olivetti, farne un 50/100 copie e dargli in mano il parlamento.

Eccone un altro che ha problemi di comprensione del testo. Vorrei sapere tutta questa interpretazione teologica dove l'hai letta.

Il mio desiderio sarebbe semplicemente che quella parte di paese che un po' per merito e un po' per fortuna ha capito come stare al mondo e non vive di sussidi (che io stimo essere un 10%), si coalizzasse per mettere un partitino di responsabile in parlamento.

In passato è successo che gente con un partitino, Craxi, sfruttando meccanismi dell'elettore mediano, sia riuscita a fare danno per i secoli a venire. Io vorrei semplicemente il contrario un partitono che dica: "quota cento non è sostenibile non si può fare", "ok il lockdown ma dobbiamo essere trasparenti nella pianificazione, che i cittadini non sono sudditi a cui si può dire chiudetevi in casa fino a data da definire, ciaone", "magari dovremmo riformare istruzione e giustizia sul modello dei paesi che stanno facendo bene". Etc.

Tra il governo di eloim capitanato da Besos e i ragazzi del liceo Pomigliano con a capo Di Maio, ci sono un sacco di sfumature, a partire appunto da un gruppo di esperti di vari settori, con professori stimati come consulenti e capitanati da manager che abbiamo quando meno gestito qualche progetto medio o grande nella loro vita.

[Intermat]

"Capitan Harlock":Il cartellino conta più della persona che lo porta, e la fiducia e serietà manca in buona parte delle situazioni

In parte è così ma, secondo me, noi italiani siamo i massimi esperti del piangersi addosso e del parlare male di se stessi. Sicuramente ci sono posti dove entri timbrando il cartellino, non fai nulla 8h e te ne vai timbrando il cartellino. Ovviamente questi posti esistono. Io, personalmente, non conosco persone che lavorino per una azienda che non gli fa fare nulla e che conti solo le loro ore. Sicuramente aziende "ex pubbliche" come RFI o FS ti chiedono di timbrare il cartellino ma, quantomeno le nuove generazioni, lavorano seriamente. Un mio amico ha lavorato a Cotral (società di trasporto pubblico della Regione Lazio) e mi ha raccontato di come gli stessi dipendenti avessero cambiato atteggiamento una volta che la dirigenza aveva cambiato il suo: obiettivi chiari e un management nuovo. Prima la gente viveva davanti alle macchinette del caffè, ora nessuno. Insomma a volte ci vuole il pugno di ferro (all'inizio) ma poi la gente si adegua. Ovviamente molte persone, soprattutto nelle (ex) municipalizzate, sono state assunte in anni in cui la politica con queste aziende ci rimediava voti facendo assumere l'amico e l'amico dell'amico (ovviamente senza fargli fare nulla dato che di fatto più che una azienda ormai era un carrozzone). La situazione però sta cambiando anche qui, persino in molti di questi ambienti. Tutti gli altri conoscenti/amici/colleghi non hanno badge e/o lo usano solo come mezzo di accesso ma non per il calcolo delle ore. Io stesso a Londra lo avevo per entrare ma non mi contavano le ore.

Per riepilogare: ovunque (anche all'estero, che non è l'eden) troverai qualcuno che a lavoro non fa assolutamente nulla quindi dovremmo smetterla di dirci che facciamo schifo per come lavoriamo e quanto poco produciamo. Non è vero. Piuttosto diciamoci le cose che dovremmo dirci: siamo un popolo mediamente sporco (fuori casa, dentro invece l'immondizia non ci piace) e (relativamente) ignorante. Questo ce lo possiamo dire (almeno secondo me).

PS: Per chi si lamenta della attuale classe politica e vorrebbe una oligarchia guidata da una elite non meglio identificata: essere bravi nelle cose tecniche e/o scientifiche non vuol dire essere in grado di guidare un paese. Saper progettare un ponte, una macchina o un cloud non ti rende migliore di qualcun altro a gestire la cosa pubblica. Già siamo passati per il modello "eh un grande imprenditore che sa guidare la sua impresa, sicuramente saprà guidare una nazione" e ne abbiamo visti i risultati (ora li stanno vedendo anche in USA). Che Dio ci salvi da un parlamento di 50 "unti dal Signore (delle scienze)" guidati da un Jeff Bezos alla amatriciana!

PPS: Che poi questa elite di tecnici (tra i nomi conosciuti, anche non strettamente del 2020) chi sarebbero? Cioè il parlamento dovrebbe essere composto da persone come chi? Tipo Marchionne? Forse è poco steam e troppo self made man. No perché in parlamento ci sono comunque passate persone come Renzo Piano, Sergio Pininfarina, Rita Levi Montalcini, Carlo Rubbia. Ma a molti non piacciono perché senatori a vita. Se proprio la mettiamo sui pochi uomini soli al comando allora punterei a riesumare Olivetti, farne un 50/100 copie e dargli in mano il parlamento.

[Capitan Harlock1]

Si invece in Italia, dopo 30 anni sei praticamente vecchio, e puoi sperare solo di lavorare da Amazon o come biker o badante, non vai bene manco per le pulizie.
Il cartellino conta più della persona che lo porta, e la fiducia e serietà manca in buona parte delle situazioni
E per dirne una, l'unità era il giornale fondato da Gramsci, doveva essere una risorsa culturale importante del paese..... Gramsci lo si studia e ammira all'estero .......in Italia......e l'unità.....
Aveva ragione Albanese adessere depresso (l'attore, non Gramsci)
https://youtu.be/WINBWkA1iyA

[vict85]

"axpgn":
Certamente questa è flessibilità ma quanti ce l'hanno veramente? Il coltello dalla parte del manico ce l'hanno le aziende, in generale, sono loro che decidono sempre e comunque ... a meno di essere Messi (estremizzo ma il concetto mi pare chiaro).
In molti credono di essere in grado, grazie alle proprio capacità, di poter scegliere veramente, ma quanti lo sono in realtà? 10%, 20%? Mi sembra già tanto ... e il restante 80%? Pensava che bastasse credere in sé stessi e impegnarsi, studiare, lavorare .. e invece ...
Per favore, non ditemi che "però all'estero è un'altra cosa", alziamo la percentuale al 30%, forse al 40% ..

Io lavoro in Germania e non timbro alcun cartellino, né mi chiedono quante ore ho lavorato. Ci sono degli orari in cui ci si aspetta che le persone siano in ufficio ma mi è permesso di arrivare molto tardi o uscire presto se ho buone ragioni (da prendere aerei a dover andare in un ufficio del comune). Insomma finché la mia produttività è buona e non esagero (ho pur sempre 40 ore la settimana) nessuno mi dice nulla. Potevo lavorare da casa già prima del Civid. Insomma, la mia azienda ha un buon rapporto lavoro/vita privata. Ovviamente ogni tanto lavoro più del dovuto, altre volte meno. Semplicemente esiste un rapporto di fiducia. Loro si fidano di me e io ricambio lavorando con serietà.

Non dico che sia così ovunque, ci sono società e società. Inoltre, questo tipo di flessibilità ha senso solo in alcuni settori. Non ha molto senso per un insegnante o un operaio metalmeccanico. E comunque è una cosa culturale, non si crea con le leggi.

Riguardo invece alla possibilità di cambiare. Se vuoi cambiare e non hai fretta, le opportunità di trovano (specialmente se sei disposto a spostarti). Ovviamente nei limiti delle tue abilità.

Capiamoci, il Covid ha cambiato molte cose. Il mercato del lavoro è stato bloccato ovunque.

[Overflow94]

Sono il primo che appena ha due lire va a cena fuori. I ristoranti sono il posto dove i soldi si spendono non dove si fanno. Non lo tiri avanti un paese di 60 milioni di persone con uno stile di vita da primo mondo facendo pizze. Il motore del paese sono quel 10 percento che ad oggi viene munto senza ritegno.

I più smart, l'élite, i più fortunati, non hanno bisogno di essere difesi, se la caveranno da soli. Io parlo per tutti gli altri e voglio che il welfare sia sostenibile perché attualmente non lo è. Una volta spento il motore lo stile di vita degli italiani peggiorerà ed è già peggiorato.

Senza contare che per me vivere in un clima culturale che incentiva la mediocrità è il peggiore dei mali. Ma questo è il mio gusto personale quindi non lo metto nei contro.

Su come rilanciare il sistema educativo e rendere la gente più preparata, non ho la bacchetta magica. Nello short term questo tipo di corsi professionalizzanti potrebbero essere una soluzione per molti. Nel long term studi dicono che iniziando la formazione nel modo corretto prima dei tre anni la mediano del QI nella popolazione può essere portata oltre l'ottantesimo percentile, il che sarebbe più che sufficiente per avere una società florida. Però qui entrano anche in gioco speculazioni sull'evoluzione dell'AI e sulla relazione della società molto complicate da fare.


Fatto sta che mandare qualcuno in parlamento che per una volta dica riflettiamo su educazione e investimenti invece che alzare ancora le pensioni a debito, sarebbe un ottimo inizio.

[kaspar1]

@Overflow94
Scusa? La bassa manovalanza di chi ti prepara la pizza che mangi dove esattamente sta in questo tuo disegno del 10% che manda avanti la baracca? I lavori brain-dead possono essere automatizzati, ma considera questo: non tutti sono disponibili allo studio, non tutti sono bravi a scuola, non tutti vanno all'uni, non tutti hanno una laurea o un'alta formazione, quindi queste persone dove vorresti lasciarle? Ah, Darwin, capisco...

"Overflow94":
Mi fa molto male vedere che anche in un forum di matematici, quindi quello che dovrebbe essere il fior fiore della società in termini di idee e ragionamento, ci siano mediamente le stesse opinioni di un qualsiasi bar di periferia.

Vedi, penso che i matematici che popolano queste stanze virtuali facciano attenzione nel parlare, e nell'esaminare un problema complesso, invece di semplicisticamente propugnare una élite del 10% come speranza del paese. Ecco, ovvio che uno si rappresenta la realtà a modo suo enfatizzando degli aspetti e trascurandone altri, ma dire che la qualità è quella di un bar di periferia è troppo, no? Hai mai frequentato un bar di periferia?

[Overflow94]

L'unica speranza per questo paese sarebbe quella che imprenditori seri, accademici seri, laureati stem, operai e impiegati specializzati, ovvero il 10% che davvero manda avanti la baracca, riuscisse a trovare un'identità di classe e esprime un partito che possa fare da ago della bilancia in parlamento.

Mi fa molto male vedere che anche in un forum di matematici, quindi quello che dovrebbe essere il fior fiore della società in termini di idee e ragionamento, ci siano mediamente le stesse opinioni di un qualsiasi bar di periferia. Chi fa la vittima del sistema, chi pensa di essere negli anni 70 e se la prende con gli imprenditori che sfruttano...

[axpgn]

"Overflow94":I giovani sono sfruttati è vero,... bensì dai loro stessi nonni mediamente in pensione con tre volte di più di quello che hanno versato.

Per favore non diciamo stupidaggini ... documentati un po' meglio ...

... che poi, sul fatto che i giovani d'oggi siano dei "poverini" sfruttati, scusami, ma mi fa un po' ridere ...
Quando andavo alle Superiori, da noi era normale lavorare nelle vacanze estive, ed era pure normale fare il muratore e simili ... e noi che studiavamo eravamo fortunati perché lo facevamo solo d'estate non tutto l'anno ... quindi, scusami ancora, ma faccio fatica ad intenerirmi per i "poveri" giovani d'oggi ...

Cordialmente, Alex

[axpgn]

"Overflow94":Ma perché qualcuno dovrebbe pagarti per essere davvero padrone della tua vita?

E questo che c'entra? Non ho mai detto questo ...

In un impiego più "rigido" se così possiamo dire (semplifico fortemente) è normalmente abbastanza chiaro quando e dove e come il prestatore d'opera dovrà fornire il suo contributo.
E questo permette "anche" al prestatore d'opera di gestire al meglio il "suo" tempo (e di riflesso la sua vita)
Nel momento in cui la "rigidità" viene ad allentarsi, tendono a sbiadire i contorni del "quando e dove e come" con evidenti riflessi sulla gestione personale.
L'errore comune è quello di ritenere di avere sicuramente sotto controllo la situazione e comunque di essere adeguatamente ricompensati.
Ma facilmente non è così, è sempre l'azienda ad avere in mano il pallino (a meno di essere Messi )
Per esempio, quando si lavora a un progetto, è normale perdere il conto delle ore EFFETTIVAMENTE dedicate a quel progetto (non sto parlando di avvocati ) e questo non solo si riflette sul lato economico ma anche su altri aspetti della vita.
Ovviamente è solo un esempio come altrettanto ovviamente non si può generalizzare ...

"Overflow94":... e quella di lavorare dietro casa tutta la vita non è mai neanche stata un'opzione per la maggior parte delle persone (siamo in paese che da sempre ha sia una forte emigrazione interna che esterna).

Non è esatto, nella storia dell'umanità è più vero il contrario
Da quando l'uomo scoprì l'agricoltura divenne stanziale e anche chi non seminava aveva la bottega artigiana sottocasa.
È con la rivoluzione industriale che inizia un certo scollamento tra casa e bottega ...
Peraltro l'emigrazione in sè non creava necessariamente questo, perché in tal caso esisteva il grosso trauma del "trasloco" da un paese ad un altro ma spesso poi veniva ricreata la "stessa casa" dove si giungeva (non che fosse la stessa cosa )

"Overflow94":Detto questo è evidente che nel futuro i lavori brain-dead non hanno più senso, ...

Perché evidente? Il fatto stesso che molti (soprattutto giovani) diano per scontato ciò, significa che la propaganda funziona benissimo
(fare il "badilatore di statement" non è che sia molto meglio che fare lo sportellista in banca e anche se sono due mestieri in estinzione non è che in futuro la maggioranza delle popolazione diventerà come Einstein )

Cordialmente, Alex

[axpgn]

"gio73":Può essere che gli stati uniti stiano andando in quella direzione?

Non è certo una novità.
Alla faccia del liberismo anglosassone, appena uno può cerca di guadagnare (in senso lato) quanto più gli riesce
C'è da dire che negli USA sono più attenti e anche più drastici (vedi Microsoft, AT&T, e precedenti) ma è una lotta comunque impari ...

Cordialmente, Alex

[axpgn]

"kaspar":Sì, può darsi... Google è quella della "quantum supremacy"... chi sa quante informazioni riescono a inoculare in un cervello umano in sei mesi...

Esagerato!
Guarda che io sono esattamente il contrario di un dietrologo-complottista
Il fatto è che non c'è nessuna necessità di fare cose "strane" per "portare acqua al proprio mulino".
Nessuno ha mai letto il monologo di Marco Antonio nel "Giulio Cesare" di Shakesperae? Leggetelo, è sufficiente
Sai cosa sono gli "evangelisti tecnologici"? Oh, mica li hanno inventati ora ...
Voglio dire che basta usare tutta la potenza che hai, che sia economica o tecnologica, per fare i tuoi interessi.
E gli interessi di Google non è detto che coincidano con i tuoi
Al giorno d'oggi in teoria dovrebbe essere più facile farsi un'idea delle cose invece è vero il contrario, una balla ben detta (e ben supportata ) fa il giro del mondo in un attimo e hai voglia ad estirparla.

"kaspar":Mi sembra di intendere che Google pensi primariamente a sé stessa ...

E io che ho detto finora?

Certo, concordo che per ora è una cosa di Google, per Google e inserita nel mondo americano ma proprio per questo va tenuta in considerazione

Cordialmente, Alex

[Overflow94]

"Capitan Harlock":Comunque è tutto un gioco di termini.
Lo sfruttamento rimane ed è peggiorato
I ritmi aumentati esponenzialmente
Il lavoro pagato sempre meno
I disoccupati non esistono (Istat)
Solo che non lo dicono usando le mie parole.
Per questo usano gli economisti

I giovani sono sfruttati è vero, ma non dagli imprenditori bensì dai loro stessi nonni mediamente in pensione con tre volte di più di quello che hanno versato. Gli imprenditori anche sono vittime di questo sfruttamento.

Comunque se sei laureato stem al nord ancora la cosa è vivibile. Che poi si lamentino tutti lo stesso credo sia parte della natura umana.

Se hai sputato sulla possibilità offertati di avere un'istruzione gratuita, o peggio l'hai usata per studiare scienze delle merendine come copertura al tuo cazzeggio... Beh scusami ma già mantengo tuo nonno, e probabilmente anche tuo papà che lavora in comune, vedrò di tirare fuori qualcosa anche per un reddito di cittadinanza per te però datevi una regolata.

PS: non sono un economista, il ragionamento espresso nell'altro post è semplice logica di base a cui anche un non esperto come me può arrivare.

[Capitan Harlock1]

Comunque è tutto un gioco di termini.
Lo sfruttamento rimane ed è peggiorato
I ritmi aumentati esponenzialmente
Il lavoro pagato sempre meno
I disoccupati non esistono (Istat)
Solo che non lo dicono usando le mie parole.
Per questo usano gli economisti

[Overflow94]

"axpgn":
Premesso che quando parlo di "precarietà", la intendo in senso lato, non solo come "contratto a tempo determinato" ma, tanto per fare un esempio, è precario in questo senso anche chi deve essere molto disponibile con gli orari e con gli spostamenti, cioè uno non è realmente padrone del proprio tempo e quindi della propria vita (anche se magari non gli sembra che sia così).

Ma perché qualcuno dovrebbe pagarti per essere davvero padrone della tua vita? Tolto il Sultano dell'Impero Ottomano e il Re della Thailandia credo che pochi altri nella storia abbiano avuto il privilegio di essere laudamente pagati per farsi gli affari loro.

Gli altri ti pagano per produrre un bene o un servizio che ritengano abbia un valore per loro. Poi come esattamente spartirsi il valore aggiunto tra lavoratore e azienda è argomento della trattativa aziendale. Ma se il valore aggiunto non sussiste allora non c'è né trattativa, ne azienda ne lavoro.

Detto questo è evidente che nel futuro i lavori brain-dead non hanno più senso, e quella di lavorare dietro casa tutta la vita non è mai neanche stata un'opzione per la maggior parte delle persone (siamo in paese che da sempre ha sia una forte emigrazione interna che esterna).

[gio73]

https://www-repubblica-it.cdn.ampprojec ... 3198696%2F
@alex
Può essere che gli stati uniti stiano andando in quella direzione?

[kaspar1]

"axpgn":
e il restante 80%? Pensava che bastasse credere in sé stessi e impegnarsi, studiare, lavorare .. e invece ...

https://www.youtube.com/watch?v=KuGEfmJ ... utu.be&t=6

"axpgn":
inizia a farsi strada un dibattito su quale sia la reale "potenza" di entità come Google e Apple e Co. sulla società e quanto contino rispetto ai governi ...

Sì, può darsi... Google è quella della "quantum supremacy"... chi sa quante informazioni riescono a inoculare in un cervello umano in sei mesi...

Scherzi a parte, mi sembra un po' presto per parlare di questa cosa. Da quanto ho letto, è un progetto ancora, quindi bisognerà aspettare per capire la qualità di questi corsi e gli effetti che può avere sul mercato del lavoro al di fuori di Big G.

Mi sembra di intendere che Google pensi primariamente a sé stessa in questa scelta: servono persone che sanno fare determinate cose, (iper)specializzate in quelle precise cose. In sei mesi, penso, certe cose si possono imparare; penso anche che uno si vedrà costretto a frequentare periodicamente dei corsi per aggiornarsi, vista la realtà di Google in rapido sviluppo.
Penso anche il tutto sia modellato addosso alla realtà statunitense: viene proposta come una via economicamente sostenibile per qualcuno in cerca di una posizione lavorativa ed economica migliore studiando senza indebitarsi con le costose università americane. In Italia nessuno penso si indebiti per andare all'Università, visto che viene tenuto in considerazione l'ISEE.

Le cose ovviamente cambiano (e sicuramente lo faranno) quando qualcuno all'infuori di G equipara questi corsi ad una laurea... Ma l'Italia mi sembra molto refrattaria ai cambiamenti...

[axpgn]

Non sono molto d'accordo ...

Premesso che quando parlo di "precarietà", la intendo in senso lato, non solo come "contratto a tempo determinato" ma, tanto per fare un esempio, è precario in questo senso anche chi deve essere molto disponibile con gli orari e con gli spostamenti, cioè uno non è realmente padrone del proprio tempo e quindi della propria vita (anche se magari non gli sembra che sia così).

In pratica qui

"vict85": L'idea è che è il dipendente che cerca, tra le possibilità del mercato, ciò che più lo soddisfa.

mi dai ragione.
Certamente questa è flessibilità ma quanti ce l'hanno veramente? Il coltello dalla parte del manico ce l'hanno le aziende, in generale, sono loro che decidono sempre e comunque ... a meno di essere Messi (estremizzo ma il concetto mi pare chiaro).
In molti credono di essere in grado, grazie alle proprio capacità, di poter scegliere veramente, ma quanti lo sono in realtà? 10%, 20%? Mi sembra già tanto ... e il restante 80%? Pensava che bastasse credere in sé stessi e impegnarsi, studiare, lavorare .. e invece ...
Per favore, non ditemi che "però all'estero è un'altra cosa", alziamo la percentuale al 30%, forse al 40% ...

"vict85":Google opera in un settore ... Comunque, a mio avviso, neanche google pensa che sostituiranno le università. Quelle sono speculazioni del giornalista.

Io non sarei così sicuro .. sì, in primis sono speculazioni del giornalista, ma Google è un colosso che ha la potenza di "indirizzare" molte cose e non è neanche l'unica ... inizia a farsi strada un dibattito su quale sia la reale "potenza" di entità come Google e Apple e Co. sulla società e quanto contino rispetto ai governi ...
Un dibattito che varrebbe la pena di "portare alla luce" (non intendo qui sul forum, eh ... )

Cordialmente, Alex