Scienza atea minaccia per l'umanità

[fu^2]

"corriere della sera":
«Se si perde riferimento a Dio le conoscenze della scienza possono diventare terribile minaccia e portare a distruzione del mondo»

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cron ... enza.shtml


giusto per completezza di informazione ecco altri due link
http://www.ansa.it/opencms/export/site/ ... 54097.html
http://www.repubblica.it/2007/06/sezion ... tiria.html


sono rimasto colpito da questa ultima uscita del papa...
volevo giusto rendervi partecipi

[giacor86]

Secondo me tutto sommato non c'è niente di così traggico in quanto ha detto il papa, o meglio, niente di inspiegabile. Mi spiego meglio che sennò il mio intro in questa accesa (ma civile, grazie ai partecipanti) discussione rischia di diventare un po' difficile :D
il papa ha detto:

Se si perde il riferimento a Dio, le grandi e meravigliose conoscenze della scienza diventano ambigue: possono aprire prospettive importanti per il bene, per la salvezza dell'uomo, ma anche - lo vediamo - diventare una terribile minaccia, la distruzione dell'uomo e del mondo.

Se per un attimo sostituissimo la locuzione "riferimento a Dio" con la locuzione "senso del giusto" nessuno (spero) avrebbe niente da ricriminare alle parole del papa. Accettato questo, mi sembra quantomai normale che secondo il papa, il Giusto coincida con Dio, da cui il suo discorso effettivo. Daltronde è il capo della chiesa, è normale che pensi questo. non sarebbe papa sennò.

Però bisogna anche notare che il papa non ha detto: la scienza fatta da atei è un male. assolutamente. ha detto: rischia di diventare ambigua... e allora se vogliamo possiamo metterci a discutere su questa affermazione...

Una cosa è certa: giudicare la chiesa dal medioevo la trovo una cosa ridicola tanto quanto i discorsi dei vecchietti che parlano della sinistra come "ai tempi di stalin il comunismo faceva porcate" oppure della destra come "ah mussolini ci ha trascinato in guerra e faceva bere l'olio di ricino"

Una sola curiosità in merito al preservativo: qui qualcuno prima di usarne uno si è mai sentito in scrupolo pensando: "oddio, il papa ha detto che non posso..." Se uno non condivide bene, che non ascolti. Mettersi a insultare è come dice David_e, mancanza di rispetto. Tantopiù che il papa non ha un esercito con cui va in giro e brucia le fabbriche di profilattici (differenza sostanziale fra la chiesa ed il nazismo, che fa cadere asolutamente il paragone cretino che era stato fatto a suo tempo).

[The borg]

Io da cristiano dico che la scienza non è una minaccia, la minaccia è l'uso che si fa della conoscienza derivante dalla scienza, dopo tutto (esempio banale) le ricerche sul nucleare anno portato benefici in campo medico ma anche distruzione, tutto deriva dall'uso che facciamo della scienza...

[Cheguevilla]

Se poi uno e' veramente un relativista non puo' dire "io non rispetto le opinioni della chiesa perche' sono panzanate".

Il problema non è che le opinioni della Chiesa siano o meno panzanate. Il problema è la continua delegittimazione che la Chiesa tenta di effettuare a danno della Scienza. E questo è un ulteriore attacco su cui diversi partecipanti del forum, sentendosi parte in causa, si son sentiti di discutere.

Pero' se si usa la morale che mi pare piu' comunemente accettata ora, ovvero che la liberta' individuale termina dove iniziano quelle degli altri, mi pare chiaro che sia "sbagliato" quello che diceva Hitler e "tollerabile" (a ognuno il crederci o meno), l'opinione del Papa.

Se un Imam avesse detto la stessa cosa che ha detto il Papa, sostituendo Dio con Allah, penseresti lo stesso?

Non una condanna degli scienziati che scoprirono l'atomica, ma una condanna dell'uso che se n'e' fatto (un uso certamente non ispirato da Dio).

Certamente non è stato ispirato da Dio, ma neppure dalla scienza.
Anche le medicine, usate in modo sbagliato, possono essere letali. Ma questo non significa dover interrompere la ricerca medica o l'utilizzo della terapia chimica.

Sul medioevo, potremmo discutere per mesi, dal momento che è un periodo piuttosto lungo e di libri ne esistono parecchi. L'affermazione di partenza era quella per cui la ricerca scientifica nel medioevo è stata fortemente frenata dalla Chiesa attraverso diversi tipi di interventi: a priori, proibire libri e condizionare il processo formativo dei pochi studenti, e a posteriori, mettendo, di fatto, a tacere chi faceva scoperte che smentivano i dogmi ecclesiastici.
Indubbiamente, in ambito artistico c'è stato un leggero sviluppo, ma pur sempre imparagonabile agli altri periodi, basti pensare alla Grecia classica, ed inoltre è rilevante solo l'ultimo periodo.

Infine l'idea di "mettere a tacere" qualcuno o qualcosa perche' dice cose che a noi non piacciono, anche stupide o senza senso, mi pare qualche cosa di piuttosto anti-democratico.

Siamo d'accordo su questo. Ma queste pratiche finora sono avvenute in un senso solo. Il perché l'ho già detto. Fortunatamente, con l'accrescimento culturale della popolazione, il fenomeno si sta riducendo.

Infine, mi unisco al richiamo di david_e nel cercare di sforzarsi tutti il più possibile a mantenere i toni della discussione a livelli civili.
Ne guadagna la qualità del forum e della discussione nel suo complesso, rendendo questi discorsi un importante e costruttivo spazio di confronto tra persone mature e (mi piace dirlo) colte.

[david_e1]

"Cheguevilla":david_e, senza bisogno di agitarsi, dimostra con la ragione cosa ci sia di incoerente nel mio discorso.
È facile dire che qualcuno dice "cazzate". Un po' meno lo è dimostrarlo.
Sinceramente, non riesco a capire la contrapposizione tra il "noi" e il "voi" all'interno di questa discussione.

Si su questo hai ragione. Al 100%. E' proprio per questo che dicevo che era meglio per me il non partecipare a questa discussione: non ho sufficientemente autocontrollo e sinceramente mi sento offeso da certe frasi sul Papa, anche se questo non giustifica la mia agitazione. D'altro canto il rispetto, quindi il non insultarsi, mi sembra condizione necessaria per qualunque dialogo.

La contrapposizione "noi" e "voi" non e' da intendere come una cosa del tipo "guerra di religione". Semplicemente quelli che la pensano come me e quelli che la pensano come "voi". Ovvero tutti gli altri (mi sembra che piu' o meno abbiate tutti la stessa posizione).

"Cheguevilla":

I paragoni fra la chiesa e il nazismo sono emerite cazzate ed e' un insulto all'intelligenza sentire questo tipo di idiozie.

Nessuna idiozia.

[quote]Suvvia non mi sembra proprio che oggi giorno ci sia qualcuno nella chiesa che fa piu' che esprimere la propria opinione circa quello che fanno gli scienziati. O anche esprimere un'opinione e' giusto solamente se l'opinione e' "giusta" secondo un qualche criterio?!?

Anche dire che la razza ariana è superiore e gli ebrei dovrebbero essere sterminati è esprimere un'opinione.

Secondo quale criterio, l'opinione di Hitler era "sbagliata"? O "giusta"?[/quote]
Il Papa ha espresso una opinione, Hitler e' andato ben oltre. "Giusto" e "sbagliato" non possono avere un senso generale fino a che non si ha una morale comune. Se poi uno e' veramente un relativista non puo' dire "io non rispetto le opinioni della chiesa perche' sono panzanate". Perche' nel momento in cui dice "giusto" o "sbagliato" egli e' in contraddizione con se stesso.

"Giusto" e "sbagliato" sono concetti che puo' usare, coerentemente, chi crede in una morale "universale". Il cristiano puo' farlo coerentemente, ma anche il socialista convinto (o anche il nazista se per questo). Pero' se si usa la morale che mi pare piu' comunemente accettata ora, ovvero che la liberta' individuale termina dove iniziano quelle degli altri, mi pare chiaro che sia "sbagliato" quello che diceva Hitler e "tollerabile" (a ognuno il crederci o meno), l'opinione del Papa. Che non e' un cacciamo gli scienziati atei (il che mi troverebbe in pieno disaccordo), ma e' un monito di attenzione per i pericoli della scienza. Non una condanna degli scienziati che scoprirono l'atomica, ma una condanna dell'uso che se n'e' fatto (un uso certamente non ispirato da Dio). Un monito perche' non si ripetano questi errori o se ne commettano di piu' gravi.

Sul medioevo. Come tutte le epoche e' stato pieno di fatti brutti e buoni. Come non condanniamo tutte le democrazie sulla base della guerra del Vietnam o la Rivoluzione Francese sulla base del Terrore, non possiamo condannare la Chiesa sulla sola base dell'Inquisizione. E, anche se lo facessimo, comunque Medioevo != Chiesa. E' stato un periodo di forte fervore culturale sul piano filosofico e culturale. Come lo e' stato il '500-'600. Non c'e' stato un grande sviluppo scientifico, ma non e' stata quell'epoca "oscura" che descrivono gli Illuministi (cerco che se uno legge la vita di Bertinotti scritta da Berlusconi...). Semplicemente erano altri gli oggetti di studio dell'epoca. (Perche' nessuno condanna il Romanticismo come movimento "oscuro"? Eppure anche li non c'era grande interesse per la scienza).

Infine l'idea di "mettere a tacere" qualcuno o qualcosa perche' dice cose che a noi non piacciono, anche stupide o senza senso, mi pare qualche cosa di piuttosto anti-democratico. Almeno finche' la Chiesa non incitera' i fedeli a farsi esplodere nei centri commerciali o nei laboratori di inseminazione artificiale...

Boh credo che la mia posizione sia chiara ora. Non vi tediero' piu' ripetendo le stesse cose ancora e ancora!

Solo rinnovo l'invito (che e' l'unico motivo per cui ho risposto qui), a moderare il linguaggio: questo e' un forum di discussione non un posto dove chiunque inserisce dentro i propri slogam, quindi sarebbe meglio se i messaggi siano senza insulti verso gli altri. Siano topic sull'immigrazione o sulla Chiesa.

PS: Le cifre "arabe" vengono dall'india irrealta', dall'India. Gli arabi l'hanno solo trasportata.

PPS: Sulla questione dell'AIDS avevo visto un'interessante statistica sulla diffusione dell'HIV nei paesi Africani a maggioranza cattolica, rispetto agli altri... ma ora non la trovo. E comunque la posizione del nuovo Papa sembra, per ora, essere meno rigida di quella del precedente!

[Cheguevilla]

david_e, senza bisogno di agitarsi, dimostra con la ragione cosa ci sia di incoerente nel mio discorso.
È facile dire che qualcuno dice "cazzate". Un po' meno lo è dimostrarlo.
Sinceramente, non riesco a capire la contrapposizione tra il "noi" e il "voi" all'interno di questa discussione.

I paragoni fra la chiesa e il nazismo sono emerite cazzate ed e' un insulto all'intelligenza sentire questo tipo di idiozie.

Nessuna idiozia.

[quote]Suvvia non mi sembra proprio che oggi giorno ci sia qualcuno nella chiesa che fa piu' che esprimere la propria opinione circa quello che fanno gli scienziati. O anche esprimere un'opinione e' giusto solamente se l'opinione e' "giusta" secondo un qualche criterio?!?

Anche dire che la razza ariana è superiore e gli ebrei dovrebbero essere sterminati è esprimere un'opinione. [/quote]Secondo quale criterio, l'opinione di Hitler era "sbagliata"? O "giusta"?

Il fatto di dire che una scienza senza controllo puo' essere pericolosa e' diventato un "solo i cattolici possono fare gli scienziati".
Almeno sapete quello che ha detto il Papa veramente?

"Ratzinger":Se si perde riferimento a Dio le conoscenze della scienza possono diventare terribile minaccia e portare a distruzione del mondo

Come vedi, david_e, il Papa non ha parlato di "controllo" ma di Dio.

Ma siete sicuri di stare criticando il Papa o forse state criticando una vostra copia mentale del Papa?

Alla luce di quanto riportato due righe sopra, potrei benissimo ribaltare la domanda...

Poi ripeto l'invito a studiare la storia medioevale invece di parlare di cose che evidentemente non conoscete.

Vero, è evidente che non sia finito nessuno sul rogo, come è evidente che l'avanzamento tecnologico/scientifico durante il medioevo è stato inarrestabile, come ancora è evidente che la matematica più fiorente sia proprio quella medioevale.
È altrettanto evidente che non conosciamo la storia medioevale, dal momento che la matematica in Europa è stata riportata dagli arabi. È ancora più evidente dal fatto che i numeri "arabi", portati in Europa da Leonardo Pisano (detto Fibonacci) nel 1202 siano la conseguenza dei viaggi di un mercante che lascia il figlio a studiare nei paesi arabi.
Così come si deve agli arabi il salvataggio di diverse opere di autori greci, ad esempio Apollonio di Perga, Euclide.
Oppure, è evidente dal fatto che la matematica è stata riportata in Europa grazie alle invasioni dei mori nel sud della Spagna, e che gli studiosi di matematica del tempo sapevano l'arabo, poichè la matematica era in mano a questi ultimi. È ancora evidente il fatto che la Chiesa avesse proibito la lettura di diversi libri, tra cui tutti i libri arabi. Ma questo non è oscurantismo, mi dovrò rileggere storia medioevale e storia della matematica.

Concludo con la citazione di uno che voi giudicate un credente, idiota e accecato dalla fede, privo di qualunque razionalita'.

Vedi david_e, io non ho mai detto che un credente non possa fare, a priori, ricerca seriamente. Il Papa invece...

Uno da mettere a tacere

La scienza non ha mai "messo a tacere" nessuno a priori. La Chiesa invece...

david_e, non se ne sta facendo una battaglia politica/ideologica/religiosa. Spero che questo sia chiaro.
Tuttavia, i fatti non si possono cancellare. Dire che il medioevo non è stato un periodo negativo per la scienza mi sembra decisamente una forzatura.
Comunque mi hai convinto, riprenderò in mano il Boyer e gli appunti di storia della matematica.

[david_e1]

Va bene riassumiamo. La tolleranza vale solo se uno la pensa come voi. Non e' possibile alcuna forma di dialogo con i "razionali" e "tolleranti", perche' la loro tolleranza e' soggetta a tanti e tali sofismi e idiozie da essere praticamente solo applicabile a loro stessi. Beh vi dico che anche Bin Laden e' tollerante se la tolleranza e' quella che intendete voi.

La chiesa e' contro l'evoluzione. Farvi notare che la chiesa crede nel big bang e' un autogol.

I paragoni fra la chiesa e il nazismo sono emerite cazzate ed e' un insulto all'intelligenza sentire questo tipo di idiozie.

Il fatto di dire che una scienza senza controllo puo' essere pericolosa e' diventato un "solo i cattolici possono fare gli scienziati". Ma siete sicuri di stare criticando il Papa o forse state criticando una vostra copia mentale del Papa? Almeno sapete quello che ha detto il Papa veramente?

Poi ripeto l'invito a studiare la storia medioevale invece di parlare di cose che evidentemente non conoscete. Il vostro giudizio e' come il giudicare la rivoluzione francese un periodo oscuro perche' la si giudica solo dal Terrore (e il Terrore ha fatto molti piu' morti dell'Inquisizione).

Concludo con la citazione di uno che voi giudicate un credente, idiota e accecato dalla fede, privo di qualunque razionalita'. Uno da mettere a tacere:

"Ennio De Giorgi":Per me l'idea della resurrezione, l'idea che la vita non finisce nel breve arco degli anni che abbiamo, l'idea che anche le persone carissime che sono morte vivono in qualche modo ancora, è uno degli elementi fondamentali della mia vita e anche della mia attività di ricerca.

[Maxos2]

Ma zorn come fai a dire che il big bang non è in contrasto con Dio, qual'è la definizione fisica di Dio?

Se la conosci fammela sapere, siccome penso che tu non la conosca allora che senso ha dire che una cosa che non sai cosa sia non è in contraddizione con un'altra???

Nemmeno il lemma di zorn è in contraddizione con il ghtureir. E allora? Che cappero ho detto??

Mi sembra un tipico dicorso del volemocesebbene...

[zorn1]

Sono parzialmente d'accordo con te. Tutto si evolve, benché i creazionisti non siano d'accordo, fortuna che l'evoluzione non dà ascolto a quelle sciocchezze. Tuttavia, questa può essere fortemente rallentata attraverso politiche di "demonizzazione" e oscurantismo, così come è successo nel medioevo. In quel periodo, c'era una forte ignoranza e l'unica istituzione che si occupava di fornire istruzione era la Chiesa, che naturalmente misurava con cura ciò che si doveva e non si doveva sapere. Con il risultato che per diversi secoli la ricerca scientifica è stata pressoché ferma nel mondo cristiano e qualche valido ricercatore è stato messo in cima ad una pira solo perché le verità che aveva scoperto erano pericolose per la fonte del potere ecclesiastico, ovvero la negazione dei dogmi attraverso i quali questo si radicava nella popolazione.
Con la successiva alfabetizzazione di massa, la Chiesa ha perso molto potere-influenza sulle masse, ma la partita è ancora aperta.
Tuttavia, non ho mai visto degli scienziati bruciare dei preti sulla pubblica piazza. Una mia opinione personale mi spinge a credere che lo scienziato operi per ragione e sia quindi dotato di buon senso e tolleranza, mentre il credente operi per fede, quindi non tolleri che il suo credo sia demolito dalla ragione. L'unico modo per ovviare è delegittimare la ragione o metterla a tacere. In passato la si è messa a tacere, ora si sta cercando di delegittimarla, facendola passare come il volere del diavolo o qualcosa di simile.
---

Risp.: purtroppo è la natura umana... tentare di condannare o se non si può di demonizzare tutto ciò che gli è scomodo...

[zorn1]

Né il big bang né l'evoluzionismo sono in contrasto con una figura divina... dato che non sappiamo assolutamente come e perché si sia generato il big bang...

[Maxos2]

Stavo pensando al Simplicio del dialogo di Galileo, che ammonisce gli interlocutori perché stanno parlando di Aristotile con troppo poco rispetto.

Le obiezioni son sempre le medesime a chi si limita ad usare la ragione con umiltà.

[Cheguevilla]

La liberta' e' un concetto senza senso se non esiste una morale condivisa perche' diventa anarchia, per tanto anche le leggi dello stato pregiudicano la tua liberta' (ad esempio ti vietano di drogarti). Anzi le leggi dello stato lo fanno in maniera ben piu' forte della chiesa.

Spero si noti una leggera differenza tra Stato e Chiesa. Art 7 C.I.

Poi nel caso specifico non mi sembra proprio che il Papa venga a controllare se tu scienziato sia cattolico o meno...

Perchè, solo i cattolici possono fare gli scienziati? Quello che fanno i cattolici è bene e quello che fanno gli altri è male?

Altrimenti la tolleranza e' un concetto svuotato di ogni senso: sei tollerante solo verso chi la pensa esattamente come te? Se io pensassi che e' sbagliato usare eMule e tu pensassi che invece e' giusto, allora non rispetteresti le mie idee perche' limitano la tua liberta'?!?

Dal momento in cui una cosa pregiudica l'altra, non vedo perché il rispetto debba andare oltre la prevaricazione.
Il paragone non regge, dal momento che io e te apparteniamo alla stessa comunità, intesa come regolata dallo stesso insieme di norme.
Qui si parla di una comunità, la Chiesa, che pretende di imporre la propria morale ad un'altra comunità, lo Stato, da essa indipendente (sulla carta). Noi non chiediamo altro che l'effettività di questa indipendenza. Non credo significhi non tollerare o mancare di rispetto.

Suvvia non mi sembra proprio che oggi giorno ci sia qualcuno nella chiesa che fa piu' che esprimere la propria opinione circa quello che fanno gli scienziati. O anche esprimere un'opinione e' giusto solamente se l'opinione e' "giusta" secondo un qualche criterio?!?

Anche dire che la razza ariana è superiore e gli ebrei dovrebbero essere sterminati è esprimere un'opinione.

Le universita', le banche e l'architettura gotica sono nate in quel periodo.

Come dicevo, l'istruzione era controllata da un'istituzione in particolare. Le banche e l'architettura gotica mi sembrano un risultato un po' scarso per dire che è stato un periodo fiorente dal punto di vista scientifico.

Il medioevo non e' stato un periodo di oscurantismo.

No, non era un periodo oscuro, dal momento che è stato illuminato dai roghi di diverse persone.
Così come non è oscurantismo decidere quali libri possono essere letti e quali no. Tra gli ultimi, buona parte dei testi scientifici greci e arabi.

Caspita se la chiesa fosse tollerante quanto questi tolleranti uomini di scienza penso che vedremmo le guardie svizzere fare pulizia etnica nelle universita'.

Forse mi sono espresso male. Io intendevo che è proprio la Chiesa che delegittima o mette a tacere la ragione. Sul fatto che la Chiesa non abbia messo a tacere nessuno, purtroppo non si possono smentire le stragi effettuate nel "non oscuro" medioevo.

Se si perde riferimento a Dio le conoscenze della scienza possono diventare terribile minaccia e portare a distruzione del mondo

"Ratzinger":Se si perde riferimento a Dio le conoscenze della scienza possono diventare terribile minaccia e portare a distruzione del mondo

No. Chi non è religioso (se si perde riferimento a Dio), è potenzialmente una terribile minaccia e può portare alla distruzione del mondo.
Per quanto credenti si possa essere, non vedo come sia possibile non condannare una simile affermazione.

Se sei ateo l'opinione del Papa non ti dovrebbe interessare

Quindi anche agli ebrei non doveva interessare l'opinione dei nazisti?

Pio XII fu uno dei primi a credere nel big bang e nell'espansione ed evoluzione dell'universo, prima ancora che fosse una teoria condivisa

Per merito di Ratzinger, ora è un po' meno condivisa...

[wedge]

"david_e":(Anzi Pio XII fu uno dei primi a credere nel big bang e nell'espansione ed evoluzione dell'universo, prima ancora che fosse una teoria condivisa).

autogol! si tratta di un mero atto di fede, visto che la teoria negli anni 50 non era condivisa e dubito che al Vaticano si fossero interessati ai problematici aspetti scientifici del dibattito tra Gamow, Hoyle e gli altri. pensiamoci, non è affatto sorprendente che nella disputa tra il Big Bang e lo Stato Stazionario i porporati avessero preso le parti della teoria che si poteva arrafazzonare con la creazione biblica.
scusate l'offtopic.

[david_e1]

Se sei ateo l'opinione del Papa non ti dovrebbe interessare e io non ci vedo niente di male in questo. Non capisco pero' il perche', invece, ci sia sempre tutto questo trasposto, in negativo, per quello che dice il Papa. Egli parla a quel 8% di scienziati credenti, non capisco che fastidio vi dia. Perche' dovete presumere che tutti la debbano pensare come voi? Forse che l'8% degli scienziati (sono le statistiche di Maxos) (e il 15% dei Matematici), sia irrazionale? La fede e' qualcosa d'altro dalla ragione e io non vedo alcun motivo per cui l'una debba escludere l'altra: i tempi in cui si credeva in Zeus per spiegarsi i fulmini sono ben lontani... (Anzi Pio XII fu uno dei primi a credere nel big bang e nell'espansione ed evoluzione dell'universo, prima ancora che fosse una teoria condivisa).

[Maxos2]

Come no scusa?

Io sono ateo e apostata ufficialmente, con tanto di annotazione sull'atto di battesimo e sono uno scienziato.

Quindi spero proprio che Natzy mi consideri un seguace del male sennò mi incavolo!

[david_e1]

"Cheguevilla":Il rischio flame purtroppo è sempre in agguato in discussioni come questa.
Principalmente perché il credente, in senso lato, non accetta di veder smentite tesi in cui lui crede a priori.
D'altra parte, il non credente non accetta di veder bollati come "falsi" o "malvagi" i risultati scientifici.
Sono tuttavia convinto che finché la ragione persiste e la fede non prende il sopravvento, si possa fare qualsiasi tipo di discussione senza accendere alcun flame.

Certo che se tutti la pensano allo stesso modo non ci sono i flame, questo e' scontato.

"Cheguevilla":@ david_e: il problema del rispetto è grosso: io posso rispettare e tollerare le idee, ma solo quando queste idee non pregiudicano la libertà altrui (o addirittura la mia).

La liberta' e' un concetto senza senso se non esiste una morale condivisa perche' diventa anarchia, per tanto anche le leggi dello stato pregiudicano la tua liberta' (ad esempio ti vietano di drogarti). Anzi le leggi dello stato lo fanno in maniera ben piu' forte della chiesa. Poi nel caso specifico non mi sembra proprio che il Papa venga a controllare se tu scienziato sia cattolico o meno...

Altrimenti la tolleranza e' un concetto svuotato di ogni senso: sei tollerante solo verso chi la pensa esattamente come te? Se io pensassi che e' sbagliato usare eMule e tu pensassi che invece e' giusto, allora non rispetteresti le mie idee perche' limitano la tua liberta'?!?

"Cheguevilla":Il mondo scientifico non impedisce alla Chiesa di portare avanti le proprie idee e ai religiosi di condurre le proprie pratiche religiose. Al contrario...
Su questo bisogna essere fermi e lottare per un reciproco rispetto che trova definizione in un'unica parola: laicità.

Suvvia non mi sembra proprio che oggi giorno ci sia qualcuno nella chiesa che fa piu' che esprimere la propria opinione circa quello che fanno gli scienziati. O anche esprimere un'opinione e' giusto solamente se l'opinione e' "giusta" secondo un qualche criterio?!?

"Cheguevilla":Tuttavia, questa può essere fortemente rallentata attraverso politiche di "demonizzazione" e oscurantismo, così come è successo nel medioevo.

Studia un po' di storia medioevale prima di fare queste affermazioni. Le universita', le banche e l'architettura gotica sono nate in quel periodo. Il medioevo non e' stato un periodo di oscurantismo.

"Cheguevilla":Una mia opinione personale mi spinge a credere che lo scienziato operi per ragione e sia quindi dotato di buon senso e tolleranza, mentre il credente operi per fede, quindi non tolleri che il suo credo sia demolito dalla ragione. L'unico modo per ovviare è delegittimare la ragione o metterla a tacere.

Caspita se la chiesa fosse tollerante quanto questi tolleranti uomini di scienza penso che vedremmo le guardie svizzere fare pulizia etnica nelle universita'. Meno male, per voi, che non e' cosi'. Perche' la chiesa, al contrario di voi, condanna le azioni, ma non cerca di "mettere a tacere" nessuno.

"Cheguevilla":Questo forum è ricco di uomini e donne di scienza; siamo potenzialmente una setta di seguaci del male con l'obiettivo di distruggere il mondo?

Il Papa non ha detto questo. Non ha mai detto che gli uomini atei di scienza siano seguaci del male.

[Cheguevilla]

Sostanzialmente concordo con quanto asserito da jpe535887.
Il mondo scientifico non impedisce alla Chiesa di portare avanti le proprie idee e ai religiosi di condurre le proprie pratiche religiose. Al contrario...
Su questo bisogna essere fermi e lottare per un reciproco rispetto che trova definizione in un'unica parola: laicità.

Ok però Karol Wojtyla mi sembrava molto più umano e pensava meno a certe fesserie quali abolire i D.I.C.O. e via dicendo...credo non si sarebbe mai espresso contro di loro, era più ragionevole...

"Wikipedia":Papa Wojtyła criticò anche il matrimonio tra persone dello stesso sesso. Nel suo ultimo libro, Memoria e identità, nel capitolo riguardante il ruolo dei legislatori, il Papa parla di «pressioni» sul Parlamento Europeo per permettere il matrimonio omosessuale. Secondo l'agenzia di stampa Reuters il papa scrisse a proposito della corrente ideologico-culturale che propugna la formalizzazione delle unioni omosessuali: «È legittimo e necessario chiederci se non sia parte di una nuova ideologia del male, forse più insidiosa e nascosta, che tenta di scagliare i diritti dell'uomo contro la famiglia e contro l'uomo».

E comunque le cose andranno migliorando: nulla può fermare la naturale evoluzione delle cose... non ci sono riusciti con inquisizioni e cose varie figuriamoci con delle invettive a sproposito...

Sono parzialmente d'accordo con te. Tutto si evolve, benché i creazionisti non siano d'accordo, fortuna che l'evoluzione non dà ascolto a quelle sciocchezze. Tuttavia, questa può essere fortemente rallentata attraverso politiche di "demonizzazione" e oscurantismo, così come è successo nel medioevo. In quel periodo, c'era una forte ignoranza e l'unica istituzione che si occupava di fornire istruzione era la Chiesa, che naturalmente misurava con cura ciò che si doveva e non si doveva sapere. Con il risultato che per diversi secoli la ricerca scientifica è stata pressoché ferma nel mondo cristiano e qualche valido ricercatore è stato messo in cima ad una pira solo perché le verità che aveva scoperto erano pericolose per la fonte del potere ecclesiastico, ovvero la negazione dei dogmi attraverso i quali questo si radicava nella popolazione.
Con la successiva alfabetizzazione di massa, la Chiesa ha perso molto potere-influenza sulle masse, ma la partita è ancora aperta.
Tuttavia, non ho mai visto degli scienziati bruciare dei preti sulla pubblica piazza. Una mia opinione personale mi spinge a credere che lo scienziato operi per ragione e sia quindi dotato di buon senso e tolleranza, mentre il credente operi per fede, quindi non tolleri che il suo credo sia demolito dalla ragione. L'unico modo per ovviare è delegittimare la ragione o metterla a tacere. In passato la si è messa a tacere, ora si sta cercando di delegittimarla, facendola passare come il volere del diavolo o qualcosa di simile.

Questo forum è ricco di uomini e donne di scienza; siamo potenzialmente una setta di seguaci del male con l'obiettivo di distruggere il mondo?
Se è così, fatemelo sapere che mi attrezzo, ma non si potrebbe cominciare da qualcosa di più facile?

[zorn1]

E comunque le cose andranno migliorando: nulla può fermare la naturale evoluzione delle cose... non ci sono riusciti con inquisizioni e cose varie figuriamoci con delle invettive a sproposito...

[zorn1]

E' meglio scegliere il minore dei mali: rispetto al vecchio Papa i nuovi padroni della Chiesa hanno superato ogni limite di sopportazione...

[zorn1]

Ok però Karol Wojtyla mi sembrava molto più umano e pensava meno a certe fesserie quali abolire i D.I.C.O. e via dicendo... credo non si sarebbe mai espresso contro di loro, era più ragionevole...

[jpe535887]

io dico ai cattolicissimi decristianizzati: se volete trombare senza guanto fate pure, se non volete manipolare cellule staminali non manipolatele, se non volete abortire e divorziare fate pure, ma non fracassate le palle a chi vuol fare diversamente.