Riflessioni sugli scienziati opinionisti
Ciao a tutti,
per le note vicende stiamo assistendo in questi ultimi mesi a una grande presenza di scienziati in tv e nel mondo dei media e social media in generale (in particolare, medici specialisti vari, virologi ma anche statistici, benché questi ultimi se non altro come categoria sono stati sempre presenti per i vari sondaggi elettorali).
La cosa di per se avrebbe anche potuto essere positiva, ma invece alla fine sta creando più confusione che altro e la scienza, per colpa di pochi, rischia di essere fraintesa totalmente nei suoi valori di fondo, e di essere considerata come un'ennesima voce sul rumore di fondo.
Un esempio.
L'altra sera ho visto al programma "Piazza Pulita" su La7 l'ormai celeberrimo professor Zangrillo.
Interrogato ancora (giustamente) l'ennesima volta riguardo la sua dichiarazione sul "virus clinicamente scomparso" fatta a maggio/giugno ha continuato a ripetere che lui rifarebbe quell'affermazione anche oggi.
Il massimo che è riuscito ad aggiungere in proposito è "Forse ho sbagliato nei toni, ma non nella sostanza", frase di per se priva di senso in bocca ad uno scienziato, i toni contano relativamente, è la sostanza che conta.
Soprattutto l'affermazione che più mi ha lasciato basito è la seguente (metto le virgolette che mi viene meglio a esprimere direttamente il concetto, le parole non sono esatte ma la sostanza è quella):
"Sì è vero non ci sono evidenze scientifiche che il virus sia mutato e tutti gli studi scientifici concordano per ora nel dire che non lo sia in sostanza, ma io noto che si comporta diversamente quando interagisce col paziente e rispetto a mesi fa questa interazione è molto meno pericolosa".
Ora io di virus e medicina in generale non so nulla, ma non è questo il punto, mi ritengo nel mio piccolo uno scienziato[nota]In quanto conosco il metodo scientifico e cerco di usarne e rispettarne i principi.[/nota]e alcune cose non riesco proprio a digerirle.
Questa è una opinione personale e non ha valore scientifico, vale, per adesso almeno, quanto una mia opinione.
Per avere un minimo di fondamento scientifico come affermazione non basta certo l'esperienza di un medico in pochi mesi o anche meno (la prima affermazione in tal senso era di maggio e meno di 2 mesi prima le terapie intensive erano ancora sovraccariche).
Peraltro che io sappia non esistono ora spiegazioni per cui un virus identico si dovrebbe comportare, poste le stesse condizioni, in maniera diversa, sarebbe un virus pensante che decide la sua strategia? Andrebbe rivista la medicina se fosse così.
Intendiamoci potrebbe essere benissimo come dice Zangrillo (speriamo) e l'evidenza potrebbe benissimo dargli ragione, ma per questo ci vuole un poco più di tempo. Si potrebbero formulare e scoprire altre cause poi sui motivi di questo comportamento diverso, in ogni caso per fare una affermazione così uno scienziato deve avere qualcosa in più della "sua esperienza personale", l'esperienza personale è proprio una di quello cose da prendere con le pinze in ambito scientifico.
(Senza contare come un tale "parere autorevole" possa essere compreso in modo pericoloso o strumentalizzato nel mondo di oggi.)
Insomma in generale trovo insopportabile questa mescolanza di opinioni personali e di affermazioni scientifiche, uno scienziato quando parla dovrebbe sempre sottolineare molto bene quando sta dando una sua opinione personale, autorevole certo, ma pur sempre una opinione, che ha cioè più o meno lo stesso valore di un'altra opinione diversa rispetto alla "verità", e quando sta dando un parere scientifico che è cioè scientificamente verificato (anche sullo scientificamente verificato ci sarebbe da fare attenzione, ma lasciamo stare qui per ora).
Senza contare poi che uno scienziato dovrebbe necessariamente avere una caratteristica importante, quella di saper dire: "ho sbagliato, in buona fede quando l'ho fatto, ma ho sbagliato" e "questo non lo so adesso". A differenza della maggior parte dei politici o degli opinionisti a vario titolo che si vedono in giro.
Insomma per sintetizzare sono un poco deluso dall'immagine che alcuni uomini di scienza stiano dando della scienza, non è un grande aiuto alla promozione del pensiero scientifico.
per le note vicende stiamo assistendo in questi ultimi mesi a una grande presenza di scienziati in tv e nel mondo dei media e social media in generale (in particolare, medici specialisti vari, virologi ma anche statistici, benché questi ultimi se non altro come categoria sono stati sempre presenti per i vari sondaggi elettorali).
La cosa di per se avrebbe anche potuto essere positiva, ma invece alla fine sta creando più confusione che altro e la scienza, per colpa di pochi, rischia di essere fraintesa totalmente nei suoi valori di fondo, e di essere considerata come un'ennesima voce sul rumore di fondo.
Un esempio.
L'altra sera ho visto al programma "Piazza Pulita" su La7 l'ormai celeberrimo professor Zangrillo.
Interrogato ancora (giustamente) l'ennesima volta riguardo la sua dichiarazione sul "virus clinicamente scomparso" fatta a maggio/giugno ha continuato a ripetere che lui rifarebbe quell'affermazione anche oggi.
Il massimo che è riuscito ad aggiungere in proposito è "Forse ho sbagliato nei toni, ma non nella sostanza", frase di per se priva di senso in bocca ad uno scienziato, i toni contano relativamente, è la sostanza che conta.
Soprattutto l'affermazione che più mi ha lasciato basito è la seguente (metto le virgolette che mi viene meglio a esprimere direttamente il concetto, le parole non sono esatte ma la sostanza è quella):
"Sì è vero non ci sono evidenze scientifiche che il virus sia mutato e tutti gli studi scientifici concordano per ora nel dire che non lo sia in sostanza, ma io noto che si comporta diversamente quando interagisce col paziente e rispetto a mesi fa questa interazione è molto meno pericolosa".
Ora io di virus e medicina in generale non so nulla, ma non è questo il punto, mi ritengo nel mio piccolo uno scienziato[nota]In quanto conosco il metodo scientifico e cerco di usarne e rispettarne i principi.[/nota]e alcune cose non riesco proprio a digerirle.
Questa è una opinione personale e non ha valore scientifico, vale, per adesso almeno, quanto una mia opinione.
Per avere un minimo di fondamento scientifico come affermazione non basta certo l'esperienza di un medico in pochi mesi o anche meno (la prima affermazione in tal senso era di maggio e meno di 2 mesi prima le terapie intensive erano ancora sovraccariche).
Peraltro che io sappia non esistono ora spiegazioni per cui un virus identico si dovrebbe comportare, poste le stesse condizioni, in maniera diversa, sarebbe un virus pensante che decide la sua strategia? Andrebbe rivista la medicina se fosse così.
Intendiamoci potrebbe essere benissimo come dice Zangrillo (speriamo) e l'evidenza potrebbe benissimo dargli ragione, ma per questo ci vuole un poco più di tempo. Si potrebbero formulare e scoprire altre cause poi sui motivi di questo comportamento diverso, in ogni caso per fare una affermazione così uno scienziato deve avere qualcosa in più della "sua esperienza personale", l'esperienza personale è proprio una di quello cose da prendere con le pinze in ambito scientifico.
(Senza contare come un tale "parere autorevole" possa essere compreso in modo pericoloso o strumentalizzato nel mondo di oggi.)
Insomma in generale trovo insopportabile questa mescolanza di opinioni personali e di affermazioni scientifiche, uno scienziato quando parla dovrebbe sempre sottolineare molto bene quando sta dando una sua opinione personale, autorevole certo, ma pur sempre una opinione, che ha cioè più o meno lo stesso valore di un'altra opinione diversa rispetto alla "verità", e quando sta dando un parere scientifico che è cioè scientificamente verificato (anche sullo scientificamente verificato ci sarebbe da fare attenzione, ma lasciamo stare qui per ora).
Senza contare poi che uno scienziato dovrebbe necessariamente avere una caratteristica importante, quella di saper dire: "ho sbagliato, in buona fede quando l'ho fatto, ma ho sbagliato" e "questo non lo so adesso". A differenza della maggior parte dei politici o degli opinionisti a vario titolo che si vedono in giro.
Insomma per sintetizzare sono un poco deluso dall'immagine che alcuni uomini di scienza stiano dando della scienza, non è un grande aiuto alla promozione del pensiero scientifico.
Risposte
[xdom="@melia"]A questo punto l’argomento mi pare concluso[/xdom]
@Super Squirrel
Prendi solo parte di un discorso, la isoli e la interpreti come vuoi, poi la confuti. Questa sì è una nota tecnica dialettica da due soldi.
Il punto fondamentale è che se fai affermazioni importanti tipo "il virus non è mai stato isolato in realtà e chi lo avrebbe fatto ha solo pasticciato" "tutti i tamponi sono una enorme fandonia" "non ci sono stati morti da covid19" ecc ecc allora devi portare prove fondate di quelle affermazioni, non sono gli altri a dover spiegare perché le tue affermazioni sono infondate. Gli altri hanno pubblicato il genoma del virus, tanto per fare solo un esempio, e molti altri hanno riprodotto quei risultati.
Mostri allora come sarebbe stato male isolato il virus, che nei tamponi positivi non c'è niente in pratica ecc ecc. ecc e lo faccia pubblicando i risultati su una rivista scientifica seria.
Il resto sono chiacchiere inutili.
Poi, ma solo poi, c'è il discorso credibilità. Certo da solo non basta, ma qualche indizio lo fornisce: una persona che si è dimostrata poco rigorosa, per non dire del tutto inaffidabile, in campo scientifico, difficilmente farà in futuro affermazioni di un qualche valore scientifico. Sic et simpliciter.
Ovvio che non è una regola "certa", attribuisci pure a quel "difficilmente" la probabilità che ti pare, la sostanza non cambia.
Prendi solo parte di un discorso, la isoli e la interpreti come vuoi, poi la confuti. Questa sì è una nota tecnica dialettica da due soldi.
Il punto fondamentale è che se fai affermazioni importanti tipo "il virus non è mai stato isolato in realtà e chi lo avrebbe fatto ha solo pasticciato" "tutti i tamponi sono una enorme fandonia" "non ci sono stati morti da covid19" ecc ecc allora devi portare prove fondate di quelle affermazioni, non sono gli altri a dover spiegare perché le tue affermazioni sono infondate. Gli altri hanno pubblicato il genoma del virus, tanto per fare solo un esempio, e molti altri hanno riprodotto quei risultati.
Mostri allora come sarebbe stato male isolato il virus, che nei tamponi positivi non c'è niente in pratica ecc ecc. ecc e lo faccia pubblicando i risultati su una rivista scientifica seria.
Il resto sono chiacchiere inutili.
Poi, ma solo poi, c'è il discorso credibilità. Certo da solo non basta, ma qualche indizio lo fornisce: una persona che si è dimostrata poco rigorosa, per non dire del tutto inaffidabile, in campo scientifico, difficilmente farà in futuro affermazioni di un qualche valore scientifico. Sic et simpliciter.
Ovvio che non è una regola "certa", attribuisci pure a quel "difficilmente" la probabilità che ti pare, la sostanza non cambia.
Massimino
Sono del tutto d’accordo su quanto hai scritto nel penultimo post: senza scienza di base, non si può fare scienza applicata, che io chiamo tecnica. Ne è esempio tra i tanti ( giusto per non parlare sempre di Covid) la foto del buco nero realizzata lo scorso anno, la rilevazione delle onde gravitazionali, e milioni di altri risultati accumulati nei corso dei secoli, se non dei millenni, se ripercorriamo la storia dell’ umanità. La tecnologia si basa sulla scienza, sembra superfluo dirlo.
E ora abbiamo pure questo
a dimostrazione del fatto che scienza e tecnologia hanno bisogno una dell’altra.
Ma sugli scienziati che esprimono opinioni, ci vuole un po’ di cautela. Le opinioni di oggi possono diventare scienza domani. Per fare un esempio, Einstein non fu preso subito in considerazione quando pubblicó l’articolo base della RR, e ancora oggi c’è chi non gli crede, e cerca le falle nella sua teoria. Per citare un nome importante: Nikola Tesla non credeva alla relatività, diceva più o meno che si è ammantata di formule eleganti una teoria che attribuisce allo spazio la capacità di incurvarsi, ma lo spazio non ha alcuna proprietà di questo genere. Devo avere da qualche parte il suo scritto, se lo trovo lo pubblico quando vado a casa.
Che voglio dire in sostanza? Che le opinioni devono essere corroborate da prove, e queste spesso non sono facili da trovare. Ma opinioni senza prove diventano ciarlataneria, alla lunga.
Non siamo in OT, credo. Se poi siamo in OT , non importa.
Sono del tutto d’accordo su quanto hai scritto nel penultimo post: senza scienza di base, non si può fare scienza applicata, che io chiamo tecnica. Ne è esempio tra i tanti ( giusto per non parlare sempre di Covid) la foto del buco nero realizzata lo scorso anno, la rilevazione delle onde gravitazionali, e milioni di altri risultati accumulati nei corso dei secoli, se non dei millenni, se ripercorriamo la storia dell’ umanità. La tecnologia si basa sulla scienza, sembra superfluo dirlo.
E ora abbiamo pure questo
a dimostrazione del fatto che scienza e tecnologia hanno bisogno una dell’altra.
Ma sugli scienziati che esprimono opinioni, ci vuole un po’ di cautela. Le opinioni di oggi possono diventare scienza domani. Per fare un esempio, Einstein non fu preso subito in considerazione quando pubblicó l’articolo base della RR, e ancora oggi c’è chi non gli crede, e cerca le falle nella sua teoria. Per citare un nome importante: Nikola Tesla non credeva alla relatività, diceva più o meno che si è ammantata di formule eleganti una teoria che attribuisce allo spazio la capacità di incurvarsi, ma lo spazio non ha alcuna proprietà di questo genere. Devo avere da qualche parte il suo scritto, se lo trovo lo pubblico quando vado a casa.
Che voglio dire in sostanza? Che le opinioni devono essere corroborate da prove, e queste spesso non sono facili da trovare. Ma opinioni senza prove diventano ciarlataneria, alla lunga.
Non siamo in OT, credo. Se poi siamo in OT , non importa.
"Faussone":
Ci tengo solo a dire poche cose su quel pdf che hai linkato.
Forse poi ti sei dimenticato di riportarle!
"Faussone":
...
Quello scritto non è un articolo scientifico, e già questo la dice lunga: probabilmente non avrebbe passato alcuna revisione tra pari e giustamente si trova su siti come byoblu che vivono di fandonie pseudoscientifiche.
...
Quindi dovremmo secondo te dare retta a un pdf su byoblu di un sedicente "candidato al nobel" (candidato da chi, sarebbe interessante capirlo) e non a interi team di biologi?
Tra l'altro uno che dice di aver scoperto, e che ovviamente commercializza, delle alghe miracolose con proprietà da panacea.
Ha mai sottoposto a studi rigorosi per verificarne la vera efficacia quelle robe?
Ma per favore....
Screditare l'autore (magari anche a ragione, sai quanto me ne frega) per dimostrare l'inconsistenza delle sue affermazioni in un determinato ambito sarebbe un procedimento scientificamente valido?! Forse ad In-sanilandia...
https://www.matematicamente.it/forum/vi ... sanilandia
Come si dice: anche un orologio rotto segna l'ora giusta due volte al giorno! La scienza può permettersi di ignorare quel $1/12$?
Ironia a parte, il mio tono era molto pacato e il contenuto completamente in linea con gli argomenti da te introdotti e ripresi anche da altri utenti (se vuoi ti posto i virgolettati), quindi non c'è alcun bisogno di scomporsi. Io mi sono limitato a dire la mia e a chiedere che fosse fatta luce su un argomento che è stato ripreso più volte nel corso della discussione, ossia l'isolamento del virus.
Ad ogni modo se quanto riportato in quel "coso" è così palesemente falso, non dovrebbe essere molto difficile confutarlo, o sbaglio? E stavolta non sono ironico, voglio semplicemente conoscere la verità.
@Faussone: però è un peccato chiuderla, a me piaceva come argomento 
@ Super Squirrel
Tralascio di fare commenti su diversi punti del tuo intervento, andremmo ulteriormente ot...
Ci tengo solo a dire poche cose su quel pdf che hai linkato.
Non credo su questo forum ci siano specialisti del settore che possano fare una confutazione tecnica precisa, ma non serve proprio.
Quello scritto non è un articolo scientifico, e già questo la dice lunga: probabilmente non avrebbe passato alcuna revisione tra pari e giustamente si trova su siti come byoblu che vivono di fandonie pseudoscientifiche.
Se quel tipo vuole essere un minimo credibile che pubblichi le sue osservazioni su una rivista scientifica, così si potrà veramente vedere se può avere un minimo di credito, per inciso chi ha isolato il virus ha pubblicato, peraltro sono diversi team nel mondo che lo hanno fatto.
A già ma le riviste scientifiche sono tutte corrotte e sono concepite per sostenere il pensiero unico mainstream, che stupido che sono....
Quindi dovremmo secondo te dare retta a un pdf su byoblu di un sedicente "candidato al nobel" (candidato da chi, sarebbe interessante capirlo) e non a interi team di biologi?
Tra l'altro uno che dice di aver scoperto, e che ovviamente commercializza, delle alghe miracolose con proprietà da panacea.
Ha mai sottoposto a studi rigorosi per verificarne la vera efficacia quelle robe?
Ma per favore....
Chiedo ai moderatori di chiudere questa discussione tanto non credo ci saranno altri interventi in topic.
Tralascio di fare commenti su diversi punti del tuo intervento, andremmo ulteriormente ot...
Ci tengo solo a dire poche cose su quel pdf che hai linkato.
Non credo su questo forum ci siano specialisti del settore che possano fare una confutazione tecnica precisa, ma non serve proprio.
Quello scritto non è un articolo scientifico, e già questo la dice lunga: probabilmente non avrebbe passato alcuna revisione tra pari e giustamente si trova su siti come byoblu che vivono di fandonie pseudoscientifiche.
Se quel tipo vuole essere un minimo credibile che pubblichi le sue osservazioni su una rivista scientifica, così si potrà veramente vedere se può avere un minimo di credito, per inciso chi ha isolato il virus ha pubblicato, peraltro sono diversi team nel mondo che lo hanno fatto.
A già ma le riviste scientifiche sono tutte corrotte e sono concepite per sostenere il pensiero unico mainstream, che stupido che sono....
Quindi dovremmo secondo te dare retta a un pdf su byoblu di un sedicente "candidato al nobel" (candidato da chi, sarebbe interessante capirlo) e non a interi team di biologi?
Tra l'altro uno che dice di aver scoperto, e che ovviamente commercializza, delle alghe miracolose con proprietà da panacea.
Ha mai sottoposto a studi rigorosi per verificarne la vera efficacia quelle robe?
Ma per favore....
Chiedo ai moderatori di chiudere questa discussione tanto non credo ci saranno altri interventi in topic.
"massimino's":
Ma qui stiamo piuttosto parlando, a mio avviso, di qualcosa di verificabilissimo. Dire che un virus è cambiato o meno è dimostrabile valutandone la mutazione con criteri biologici, quindi scientifici.
Sicuro che tutta questa fiducia nei confronti della "scienza" sia ben riposta? A volte mi sembra che la "scienza" sia diventata un po' la religione del XXI secolo!
Sia ben chiaro, nulla in contrario al metodo scientifico (nonostante anch'esso abbia dei limiti, e mi fermo qui perché non mi sembra il caso di fare un trattato di epistemologia), in quanto si basa su principi di logica e buon senso, ma siamo davvero certi che tutta la conoscenza spacciata al giorno d'oggi per scientifica si poggi su protocolli realmente validi? (e pure in questo caso mi fermo qui, anche se potrei parlare di baronaggio, conflitto di interessi, comunicazione scientifica all'opinione pubblica effettuata in modo romanzato e/o omissivo, ecc...)
Magari non sarete d'accordo, ma questa è la mia opinione. E a tal proposito si tratta di una posizione maturata negli anni e non di certo di una recente epifania.
Fatte queste doverose premesse, e tornando al messaggio quotato, volevo condividere con voi questo studio (o chiamatelo come volete) in cui mi sono imbattuto alcuni giorni fa:
https://www.byoblu.com/wp-content/uploa ... vid-19.pdf
Al di là delle finalità (che in questo caso non contano), lo scritto pone dei dubbi circa le metodologie utilizzate nell'isolamento del virus sars-cov-2. Premetto che non ho alcuna conoscenza di genetica e/o biologia, ma se le premesse riportate sono vere, allora mi trovo d'accordo con le conclusioni a cui giunge lo stesso autore. Quindi, dal momento che il ragionamento deduttivo che porta alla tesi mi sembra corretto, il nocciolo della questione diventa verificare la validità dei presupposti di partenza, in assenza della quale ovviamente crolla tutto. A tal proposito però, credo servirebbe qualche esperto del settore per chiarire la questione.
Ci tengo comunque a precisare che il mio scopo è sapere la verità, quindi al di là della mia attuale propensione, sono assolutamente aperto a qualsiasi spiegazione "convincente".
@shackle: in realtà condivido pienamente il tuo pensiero quando dici che la medicina oltre a scienza è anche "arte", nel senso di saper avere quella dimestichezza e fantasia nel comprendere la malattia del paziente.
Ma qui stiamo piuttosto parlando, a mio avviso, di qualcosa di verificabilissimo. Dire che un virus è cambiato o meno è dimostrabile valutandone la mutazione con criteri biologici, quindi scientifici. Il dottore per affermare un cambiamento deve basarsi su tali studi. Secondo me è un vizio di forma dire "penso sia cambiato ma non so perché", al massimo può dire che è cambiato qualcosa rispetto a quando le terapie intensive erano sature (e il qualcosa può anche essere l'ambiente circostante); ma dire che è il virus ad essere mutato, senza basi, è di una stupidità impedonabile perché vuol dire non aver applicato e capito il criterio scientifico -e onestamente da un professionista mi aspetterei il contrario-.
Ma qui stiamo piuttosto parlando, a mio avviso, di qualcosa di verificabilissimo. Dire che un virus è cambiato o meno è dimostrabile valutandone la mutazione con criteri biologici, quindi scientifici. Il dottore per affermare un cambiamento deve basarsi su tali studi. Secondo me è un vizio di forma dire "penso sia cambiato ma non so perché", al massimo può dire che è cambiato qualcosa rispetto a quando le terapie intensive erano sature (e il qualcosa può anche essere l'ambiente circostante); ma dire che è il virus ad essere mutato, senza basi, è di una stupidità impedonabile perché vuol dire non aver applicato e capito il criterio scientifico -e onestamente da un professionista mi aspetterei il contrario-.
@Shackle
Stiamo scivolando verso l'ot... il tema qui riguarderebbe il comportamento degli scienziati (quelli veri) nei media in genere.
Tuttavia secondo me è importante sottolineare alcune cose che vengono spesso travisate e che i tuoi commenti mi sembra evidenzino.
Ora magari l'esempio col condizionatore non sarebbe un granché, quindi lo traslo leggermente.
Una cosa che molti non capiscono è che se ci fosse qualcuno che fosse in grado veramente di guarire, che so diciamo ....i calcoli renali, tanto per non esagerare, solo imponendo le proprie mani e se questo fosse dimostrato dopo una verifica che rispetti precisi protocolli, allora la guarigione dei calcoli renali con l'imposizione delle mani sarebbe accettata dalla scienza.
Non avrebbe una spiegazione teorica secondo la scienza medica di oggi? Chi se ne frega! Intanto la si accetta[nota]Nel caso specifico di una terapia comunque, prima che venga approvata come ufficiale, oltre che l'efficacia si deve verificare rigorosamente anche quali possano essere gli effetti collaterali.[/nota], poi si cerca una teoria che la spieghi ed infine si verifica se tramite quella teoria si riescono a spiegare, oltre quel fenomeno particolare dei calcoli, anche tutti gli altri fenomeni che si pensava già di conoscere. Se è così si accetta anche la nuova teoria, fino ad un nuovo fenomeno inspiegabile, altrimenti si cerca un'altra teoria che soddisfi quei requisiti. E' così che funziona.
Scienza è ciò che rispetta il metodo scientifico basato sull'osservazione, sul formulare ipotesi, sul verificare le ipotesi in modo rigoroso per tirare fuori una teoria e sulla ripetizione continua di questa trafila per affinare sempre più la conoscenza dell'universo.
Tutto ciò che non rientra in questo, anche perché non può per sua natura essere verificato rigorosamente, non è scienza.
Stiamo scivolando verso l'ot... il tema qui riguarderebbe il comportamento degli scienziati (quelli veri) nei media in genere.
Tuttavia secondo me è importante sottolineare alcune cose che vengono spesso travisate e che i tuoi commenti mi sembra evidenzino.
"Shackle":
[...]Insomma, non possiamo riparare un condizionatore imponendo le mani!
Ora magari l'esempio col condizionatore non sarebbe un granché, quindi lo traslo leggermente.
Una cosa che molti non capiscono è che se ci fosse qualcuno che fosse in grado veramente di guarire, che so diciamo ....i calcoli renali, tanto per non esagerare, solo imponendo le proprie mani e se questo fosse dimostrato dopo una verifica che rispetti precisi protocolli, allora la guarigione dei calcoli renali con l'imposizione delle mani sarebbe accettata dalla scienza.
Non avrebbe una spiegazione teorica secondo la scienza medica di oggi? Chi se ne frega! Intanto la si accetta[nota]Nel caso specifico di una terapia comunque, prima che venga approvata come ufficiale, oltre che l'efficacia si deve verificare rigorosamente anche quali possano essere gli effetti collaterali.[/nota], poi si cerca una teoria che la spieghi ed infine si verifica se tramite quella teoria si riescono a spiegare, oltre quel fenomeno particolare dei calcoli, anche tutti gli altri fenomeni che si pensava già di conoscere. Se è così si accetta anche la nuova teoria, fino ad un nuovo fenomeno inspiegabile, altrimenti si cerca un'altra teoria che soddisfi quei requisiti. E' così che funziona.
"Shackle":
Per il resto, se diamo alla scienza il significato che dicevo, e cioè “tutto ciò che si conosce, indipendentemente dal modo in cui la conoscenza è stata acquisita “ , siamo d’accordo.
Scienza è ciò che rispetta il metodo scientifico basato sull'osservazione, sul formulare ipotesi, sul verificare le ipotesi in modo rigoroso per tirare fuori una teoria e sulla ripetizione continua di questa trafila per affinare sempre più la conoscenza dell'universo.
Tutto ciò che non rientra in questo, anche perché non può per sua natura essere verificato rigorosamente, non è scienza.
A questo punto mi sorprende ancora di più il fatto che consideri in pratica la tecnica come non scienza!
La tecnica è scienza applicata, a mio parere. Certo, ci vogliono tante conoscenze scientifiche di base, ma anche tanta esperienza, che si acquista negli anni con duro e costante lavoro personale. Lo sai bene perché anche tu ti impegni molto. Insomma, non possiamo riparare un condizionatore imponendo le mani
!Per il resto, se diamo alla scienza il significato che dicevo, e cioè “tutto ciò che si conosce, indipendentemente dal modo in cui la conoscenza è stata acquisita “ , siamo d’accordo.
"Shackle":
Non so se ricordi che cosa ti dissi tempo fa di quello che ho fatto io nella mia vita di lavoro; ma per rispetto di me stesso e della mia privacy ( permettete, vero?) non lo ripeto. Ogni riparazione era una nuova avventura, stimolante e per questo entusiasmante; ma , a parte il rispetto di comuni e basilari regole di ingegneria, la riparazione la decidevo io, lasciando i dettagli ai tecnici, e andando a ispezionare i lavori come dovuto. Un po’ come un chirurgo o un riparatore di condizionatori.
Questa però è tecnica . La scienza di fondo è la SdC o la MaM o la fluidodinamica o la termodinamica...ecc ecc
E' vero non lo ricordavo.
A questo punto mi sorprende ancora di più il fatto che consideri in pratica la tecnica come non scienza!
Tu hai dovuto studiare la SdC e la MaM, tanto per citare gli esempi che hai riportato, per poter fare il tuo lavoro, e non a caso.
Alla fine concordiamo in pratica con il resto, solo che io dico che queste "scienze non esatte" in realtà non esistono, è chiaro cosa si intende con quell'espressione non serve spiegarcelo tra noi, comunque allora anche le "scienze non esatte" sono scienze, se vogliamo dire così.
Secondo me stai facendo confusione....
Be’ , come sai questa è una mia prerogativa da un po’ di tempo...!
Non so se ricordi che cosa ti dissi tempo fa di quello che ho fatto io nella mia vita di lavoro; ma per rispetto di me stesso e della mia privacy ( permettete, vero?) non lo ripeto. Ogni riparazione era una nuova avventura, stimolante e per questo entusiasmante; ma , a parte il rispetto di comuni e basilari regole di ingegneria, la riparazione la decidevo io, lasciando i dettagli ai tecnici, e andando a ispezionare i lavori come dovuto. Un po’ come un chirurgo o un riparatore di condizionatori.
Questa però è tecnica . La scienza di fondo è la SdC o la MaM o la fluidodinamica o la termodinamica...ecc ecc
Il punto è che qui si sta parlando di metodo scientifico, e di ciarlatani. Nella pratica tecnica non puoi fare il ciarlatano, ti rovineresti subito.
E ritorniamo al discorso principale. È scientifico fare come Zangrillo, e dire con tanta certezza che il virus è scomparso? Magari dal suo punto di vista lo è, ma santo Dio stai illudendo la gente ! Dove è finita la prudenza? E altri che parlano a vanvera? No, questo non è metodo scientifico.
In quanto all’empirismo nella medicina, certo non è tutto così. Ma “scienza non esatta “ vuol dire che di deviazioni dai protocolli ce ne sono tanti, spesso.
Questo è ciò che penso.
Medicina basata sull’evidenza significa che un trattamento deve avere un efficacia scientificamente dimostrata prima di essere approvato per l'uso contro una determinata malattia.
Ovviamente i protocolli non possono trattare tutti i casi possibili, ed a quel punto conta l'esperienza del medico che deve decidere cosa fare.
Operare una persona sana di appendicite è diverso rispetto ad una persona con una malattia (per cui puo' darsi che non ci sia un protocollo specifico).
In questo senso la medicina è più "empirica", ma è comunque scienza galileiana, perché basa le proprie pratiche su dati acquisiti seguendo il metodo scientifico.
Ovviamente i protocolli non possono trattare tutti i casi possibili, ed a quel punto conta l'esperienza del medico che deve decidere cosa fare.
Operare una persona sana di appendicite è diverso rispetto ad una persona con una malattia (per cui puo' darsi che non ci sia un protocollo specifico).
In questo senso la medicina è più "empirica", ma è comunque scienza galileiana, perché basa le proprie pratiche su dati acquisiti seguendo il metodo scientifico.
@Shackle
Secondo me stai facendo confusione.
Il metodo scientifico ha proprio l'esperienza oggettiva come guida, ogni teoria, ogni procedura si deve basare sulla verifica sperimentale.
Verifica che deve essere oggettiva appunto, con protocolli che definiscono procedure ben precise.
Il fatto che poi ogni singolo paziente può avere una risposta diversa a una data terapia, e che la cura vada calibrata al soggetto, è un discorso del tutto diverso, i principi attivi della cura restano comprovati scientificamente.
La medicina è poi certo in continua evoluzione, proprio come qualsiasi altra scienza.
Riguardo il lavoro del chirurgo lo paragonerei al lavoro di un riparatore, hai visto come lavora, che so, il tecnico che ti aggiusta il condizionatore?
Ha delle conoscenze sul funzionamento della macchina e poi in base a quello che trova può usare la sua esperienza pratica, il suo "mestiere", anzi è proprio lì la sua bravura, ma certo non si inventa nulla al di là della teoria, non è che pensa di imporre per esempio le mani sul condizionatore per sentire le "onde energetiche" per sincronizzarle con le onde della natura e aggiustare così tutto quanto...
Secondo me stai facendo confusione.
Il metodo scientifico ha proprio l'esperienza oggettiva come guida, ogni teoria, ogni procedura si deve basare sulla verifica sperimentale.
Verifica che deve essere oggettiva appunto, con protocolli che definiscono procedure ben precise.
Il fatto che poi ogni singolo paziente può avere una risposta diversa a una data terapia, e che la cura vada calibrata al soggetto, è un discorso del tutto diverso, i principi attivi della cura restano comprovati scientificamente.
La medicina è poi certo in continua evoluzione, proprio come qualsiasi altra scienza.
Riguardo il lavoro del chirurgo lo paragonerei al lavoro di un riparatore, hai visto come lavora, che so, il tecnico che ti aggiusta il condizionatore?
Ha delle conoscenze sul funzionamento della macchina e poi in base a quello che trova può usare la sua esperienza pratica, il suo "mestiere", anzi è proprio lì la sua bravura, ma certo non si inventa nulla al di là della teoria, non è che pensa di imporre per esempio le mani sul condizionatore per sentire le "onde energetiche" per sincronizzarle con le onde della natura e aggiustare così tutto quanto...
Appunto: medicina basata sull’evidenza, cioè su esperienze pregresse. E per te significa scienza di tipo galileiano?
Si fa così perché finora è andata (abbastanza bene) così. Ma se il protocollo non funziona, te lo modificano cercando una soluzione migliore, in “corso d’opera “ potremmo dire. C’è anche una buona dose di esperienze già fatte dietro, no? Non vorrei dire empirismo...vedi che cosa fanno in terapia intensiva contro il Covid ora: siccome non si conosce il modo per distruggere il virus, possono solo aiutare il malato a rinforzare le sue difese immunitarie, a farlo respirare meglio, e non so che altro. Se va, va; altrimenti se ne va...!
Guarda, il chirurgo in sala operatoria a volte deve inventarsi soluzioni nuove, in base a ciò che trova; quel chirurgo di cui parlavo era mio cognato, e spesso mi parlava di come a volte dovesse modificare l’operazione perché c’era qualcosa di nuovo e inatteso.
Possiamo definire la scienza come l’insieme di tutto ciò che si conosce, indipendentemente dal modo in cui si è arrivati all conoscenza ?
Si fa così perché finora è andata (abbastanza bene) così. Ma se il protocollo non funziona, te lo modificano cercando una soluzione migliore, in “corso d’opera “ potremmo dire. C’è anche una buona dose di esperienze già fatte dietro, no? Non vorrei dire empirismo...vedi che cosa fanno in terapia intensiva contro il Covid ora: siccome non si conosce il modo per distruggere il virus, possono solo aiutare il malato a rinforzare le sue difese immunitarie, a farlo respirare meglio, e non so che altro. Se va, va; altrimenti se ne va...!
Guarda, il chirurgo in sala operatoria a volte deve inventarsi soluzioni nuove, in base a ciò che trova; quel chirurgo di cui parlavo era mio cognato, e spesso mi parlava di come a volte dovesse modificare l’operazione perché c’era qualcosa di nuovo e inatteso.
Possiamo definire la scienza come l’insieme di tutto ciò che si conosce, indipendentemente dal modo in cui si è arrivati all conoscenza ?
@Shackle
Non ti rispondo direttamente perché scriverei le stesse cose di fab-30.
@Super Squirrel
Spero che quel link sia rimosso dai moderatori, è palesemente ot, qui si sta parlando di scienziati opinionisti e metodo scientifico. L'autore di quello scritto non mi pare nel solco del metodo scientifico nella sua attività, quindi non rientra proprio nel tema in oggetto.
Non ti rispondo direttamente perché scriverei le stesse cose di fab-30.
@Super Squirrel
Spero che quel link sia rimosso dai moderatori, è palesemente ot, qui si sta parlando di scienziati opinionisti e metodo scientifico. L'autore di quello scritto non mi pare nel solco del metodo scientifico nella sua attività, quindi non rientra proprio nel tema in oggetto.
Super Squirrel non iniziare a trollare pure qui.
Shackle
la medicina è scienza galileiana
I farmaci, le terapie e gli interventi sono approvati solo dopo esperimenti condotti con il metodo scientifico.
In base all'efficacia vengono poi stilati i protocolli che devono essere seguiti dai medici.
Si chiama evidence based medicine non a caso.
Non è che il chirurgo si sveglia una mattina e decide "empiricamente" di provare un intervento nuovo sul primo paziente che gli capita tra le grinfie.
Shackle
la medicina è scienza galileiana
I farmaci, le terapie e gli interventi sono approvati solo dopo esperimenti condotti con il metodo scientifico.
In base all'efficacia vengono poi stilati i protocolli che devono essere seguiti dai medici.
Si chiama evidence based medicine non a caso.
Non è che il chirurgo si sveglia una mattina e decide "empiricamente" di provare un intervento nuovo sul primo paziente che gli capita tra le grinfie.
Faussone
non posso rispondere sul concetto espresso da quel chirurgo, perché non è più al mondo. Forse voleva dire che non è come nella matematica o nella fisica: dato il problema, ecco la soluzione ? Non lo so.
La medicina, per me, è una enorme e insostituibile raccolta di dati ed esperienze fatte, che aumenta e migliora sempre di più; e naturalmente ci sono conoscenze di base e quelle via via in evoluzione ; ma non credo si possa definire scienza di tipo galileiano, per intenderci. Esistono dei protocolli, cioè delle procedure standardizzate per affrontare problemi sanitari abbastanza ben definiti. Ma di fronte a casi nuovi o inusuali, i medici spesso vanno fuori dai protocolli per risolvere il problema.
Ecco, forse questo potrebbe significare che la medicina non è scienza esatta.
Certo, anche un chirurgo deve sapere come tagliare una pancia, e questo si può definire scienza...altrimenti sarebbe un macellaio... ma anche fare il macellaio richiede delle conoscenze adeguate.
A questo punto parte la fatidica domanda : che cosa è la scienza?
non posso rispondere sul concetto espresso da quel chirurgo, perché non è più al mondo. Forse voleva dire che non è come nella matematica o nella fisica: dato il problema, ecco la soluzione ? Non lo so.
La medicina, per me, è una enorme e insostituibile raccolta di dati ed esperienze fatte, che aumenta e migliora sempre di più; e naturalmente ci sono conoscenze di base e quelle via via in evoluzione ; ma non credo si possa definire scienza di tipo galileiano, per intenderci. Esistono dei protocolli, cioè delle procedure standardizzate per affrontare problemi sanitari abbastanza ben definiti. Ma di fronte a casi nuovi o inusuali, i medici spesso vanno fuori dai protocolli per risolvere il problema.
Ecco, forse questo potrebbe significare che la medicina non è scienza esatta.
Certo, anche un chirurgo deve sapere come tagliare una pancia, e questo si può definire scienza...altrimenti sarebbe un macellaio... ma anche fare il macellaio richiede delle conoscenze adeguate.
A questo punto parte la fatidica domanda : che cosa è la scienza?
@fab-30
Hai detto molto meglio di me quello che intevo dire anche io, ma con molta più chiarezza e precisando cose che io ho lasciato implicite. Grazie!
@Shackle
Cosa intendi per scienza esatta? Non mi pare abbia molto senso questa distinzione tra scienze esatte e no.
La medicina è una scienza.
Certo in alcuni settori, come la chirurgia, che citi, si basa più sull'esperienza pratica che sulla teoria, ma la teoria c'è anche lì altro che! E il maggior focus sull'esperienza non significa che non sia una scienza ovviamente.
Certo in fisica in alcuni ambiti tramite la teoria si è in grado di prevedere esattamente cosa accadrà, in medicina ci sono tantissimi fattori che non rendono possibile una previsione affidabile al 100% (e si deve procedere più euristicamente e empiricamente), ma questo vale pure in meteorologia, anche quella allora non sarebbe una scienza esatta...
Hai detto molto meglio di me quello che intevo dire anche io, ma con molta più chiarezza e precisando cose che io ho lasciato implicite. Grazie!
@Shackle
Cosa intendi per scienza esatta? Non mi pare abbia molto senso questa distinzione tra scienze esatte e no.
La medicina è una scienza.
Certo in alcuni settori, come la chirurgia, che citi, si basa più sull'esperienza pratica che sulla teoria, ma la teoria c'è anche lì altro che! E il maggior focus sull'esperienza non significa che non sia una scienza ovviamente.
Certo in fisica in alcuni ambiti tramite la teoria si è in grado di prevedere esattamente cosa accadrà, in medicina ci sono tantissimi fattori che non rendono possibile una previsione affidabile al 100% (e si deve procedere più euristicamente e empiricamente), ma questo vale pure in meteorologia, anche quella allora non sarebbe una scienza esatta...
No, era invece un Valente chirurgo. Non posso dimostrartelo ovviamente. Ma diceva anche: “ io taglio le pance alle donne (era un ginecologo) , vedo quello che trovo, taglio e chiudo. Credo alla chirurgia, non alla medicina “.
Non è morto con L’ Alzheimer.
Non so mai dove si mette la “h” , ma credo che sia giusto così.
In quanto ai ciarlatani, ho una gran fede nel fatto che ci sono sempre stati, ci sono e ci saranno, sempre. Basta guardarsi intorno. Per dirne una, ci sono ancora coloro che negano le responsabilità dell’uomo, almeno in parte che non so quantificare, sui cambiamenti climatici; tengono blog e fanno proseliti.
Non è morto con L’ Alzheimer.
Non so mai dove si mette la “h” , ma credo che sia giusto così.
In quanto ai ciarlatani, ho una gran fede nel fatto che ci sono sempre stati, ci sono e ci saranno, sempre. Basta guardarsi intorno. Per dirne una, ci sono ancora coloro che negano le responsabilità dell’uomo, almeno in parte che non so quantificare, sui cambiamenti climatici; tengono blog e fanno proseliti.
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