Quirinale

[Ryukushi1]

Domani cominciano le elezioni. Non si prospetta nulla di buono.


http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/01/28/quirinale-renzi-patto-nazareno-non-vuol-dire-sceglie-berlusconi/1376364/

http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/01/28/quirinale-lista-candidati-m5s-ci-prodi-bersani/1377636/

[Ryukushi1]

Mi è piaciuto molto il discorso odierno. Spero che alle parole seguano i fatti. Certamente molto meglio del discorso di Napolitano.

[vict85]

Neanche l'NSA può difendersi da un attacco mirato serio (qui per un po' di storia). Per certi versi tutti i tentativi degli USA per aumentare la loro sicurezza attraverso il controllo di tutti hanno indebolito tutti, compresi loro stessi. È un po' come un cane che si morde la coda. Li stessi metodi dell'NSA possono essere usati da chiunque abbia sufficiente capacità e soldi. Ma non sono neanche strettamente necessari, se il tuo scopo è attaccare un singolo.

[Diplomacy1]

"Sergio": Mettiamola così: se NSA decidesse di violare la Casaleggio Ass., potrebbe farlo quando vuole.

Secondo me non è un buon esempio. Comunque, se vuoi metterla così allora vale lo stesso discorso per qualsiasi organizzazione del mondo. Vedi cosa è successo a NSA, FBI, CIA & Co. con WikiLeaks.

[vict85]

"Ryukushi":La 5 è una boiata pazzesca. Esiste gente che fa di mestiere la sicurezza informatica. La Casaleggio Ass. si occupa anche di quello, quindi in questo senso non mi sento di renderla una colpa.

Sono forse stato esageratamente pessimista, ma sono sistemi attaccabili. Ed è molto difficile sapere se c'è stato o meno un attacco. I modi di attaccare i siti sono poi tantissimi. Insomma certificare i voti è impossibile perché non puoi sapere a che livello della votazione c'è stato l'attacco, ne se il codice usato materialmente per memorizzare e contare i voti sia quello davvero usato (per lo meno senza una attenta analisi del disco). Per esempio il sistema può funzionare perfettamente ma un "nemico" potrebbe attaccare in modo mirato alcuni votati e mettersi tra utente e sito e fregargli entrambi. Oppure potrebbe bloccare il sito con migliaia di richieste malevole rendendo il voto impossibile. Potrebbe persino spacciarsi per il sito di votazione e convincere ignari utenti a farsi dare le password.

"Ryukushi":Le altre sono teoricamente vere, ma vale anche per le primarie cartacee. Anche quando voti su carta devi fidarti di chi fa lo spoglio. E qua è la stessa cosa. Devo dire che gli esiti delle votazioni in questi anni mi fanno propendere per la buona fede. Sono tutte votazioni piuttosto plausibili come esito per chi conosce il movimento e talvolta pure contrario rispetto a quella che era l'opinione di Grillo e Casaleggio. Alcune votazioni, poi, sono state certificate da enti esterni.

I sistemi cartacei hanno i loro problemi, ma per certi versi sono minori e meno profondi. Inoltre non è sufficiente un singolo (magari corrotto o minacciato) per modificare il risultato. Serve una grossa organizzazione, ben distribuita geograficamente e con grossi capitali.
Il miglior sistema in termini di sicurezza è un sistema misto digitale-cartaceo. In cui il computer calcola e i voti vengono ricontati a mano. L'utente deve materialmente poter vedere che il voto che sta sulla macchina e quello sul foglio sono lo stesso. Alla fine i voti vengono contati indipendentemente nei due sistemi. Ovviamente questo sistema è tutt'altro che inattaccabile, ma è il più sicuro. Nota che il fatto che le macchine siano separate e non collegate ad internet rende il voto più sicuro perché una macchina difettosa o manomessa influisce in maniera minore rispetto ad un singolo sistema centrale.

Detto questo queste votazioni sono sicure per il più stupido dei motivi: non valgono i soldi che spenderesti per attaccarle. Gli unici che potrebbero avere vantaggi a manometterle sono Grillo e Casaleggio.

[Ryukushi1]

"vict85":Cambia pubblico con mediatico e poi forse ci siamo. Probabilmente non sono stato troppo esplicito sul perché sia il peggiore possibile ed immaginabile.

[list=1][*:fnrmoo0t] C'è una assoluta mancanza di trasparenza.[/*:m:fnrmoo0t]
[*:fnrmoo0t] Non vi è alcun vero backup dei dati (che sia da ritenersi indipendente e sufficientemente affidabile);[/*:m:fnrmoo0t]
[*:fnrmoo0t] Non vi è alcuna assicurazione sul fatto che il voto sia segreto seppur l'utente possa "provare di aver premuto il tasto giusto" (cosa quest'ultima spesso considerata negativamente perché permette di vendere il proprio voto) seppur questo non voglia dire che l'utente abbia effettivamente votato per quel candidato;[/*:m:fnrmoo0t]
[*:fnrmoo0t] Il calcolo è fatto da un computer e quindi influenzato da bug e qualsiasi tipo di errore di sistema.
[/*:m:fnrmoo0t][*:fnrmoo0t] Internet è facilmente attaccabile e pressoché indifendibile.[/*:m:fnrmoo0t]
[*:fnrmoo0t] Non è difficile impersonificare altri.[/*:m:fnrmoo0t]
[*:fnrmoo0t] In caso di problemi l'unica vera soluzione è rifare tutto.[/*:m:fnrmoo0t]
[*:fnrmoo0t] È possibile creare un sito che si metta tra te e il sito per il voto, dandoti l'impressione di votare per qualcuno mentre in realtà è il sito fasullo che sceglie (a meno che il sito di voti non sia stato a sua volta poco onesto, in tal caso decide il sito di voto).[/*:m:fnrmoo0t]
[*:fnrmoo0t] Non avendo reali rapporti con gli altri votanti, è difficile capire se il sistema ha barato.[/*:m:fnrmoo0t]
[*:fnrmoo0t] L'accesso a internet è ancora un grosso discriminante.[/*:m:fnrmoo0t]
[*:fnrmoo0t] e immagino molti molti altri che ora non mi vengono in mente.[/*:m:fnrmoo0t][/list:o:fnrmoo0t]
e possiede l'unico vantaggio di essere estremamente poco costoso (rispetto agli altri sistemi).

Maggiori info su questi argomenti li trovi per esempio su questo corso di Coursera https://www.coursera.org/course/digitaldemocracy ora è finito ma penso che lo rifaranno.

Aggiunto a questo c'è il maggioritario . Insomma ci sono ragioni per cui ho detto che per il presidente della repubblica l'approval voting è più adeguato, e che moltissimi Stati che ce l'hanno stanno pensando di toglierlo.

---------------------------------------------------------
Con questo non dico che abbia trovato il metodo di far “passare il tempo” per abbassare il quorum e mettere chi voleva lui una cosa da premiare. Ha voluto dimostrare la sua forza e ci è riuscito. L'unico che ha davvero fatto una pessima figura è stato comunque Berlusconi. In fin dei conti M5S ha voluto proporre un candidato perdente, per poter criticare Renzi e per poter criticare il presidente (dato che non l'hanno messo loro). Non vi sono altre interpretazioni politiche.

P.S.: A me sembra che il tempo per aggiungere Matterella lo avrebbero avuto. Ma sostanzialmente nessuna delle due parti ha ritenuto utile trovarsi d'accordo. Entrambi hanno messo la loro immagine pubblica prima del bene del paese (che per la cronaca è di finire al più presto la pagliacciata dato che il presidente è più immagine che sostanza nella legislazione italiana). Mettere un giudice costituzionale come presidente è comunque una scelta apprezzabile.

La 5 è una boiata pazzesca. Esiste gente che fa di mestiere la sicurezza informatica. La Casaleggio Ass. si occupa anche di quello, quindi in questo senso non mi sento di renderla una colpa.

Le altre sono teoricamente vere, ma vale anche per le primarie cartacee. Anche quando voti su carta devi fidarti di chi fa lo spoglio. E qua è la stessa cosa. Devo dire che gli esiti delle votazioni in questi anni mi fanno propendere per la buona fede. Sono tutte votazioni piuttosto plausibili come esito per chi conosce il movimento e talvolta pure contrario rispetto a quella che era l'opinione di Grillo e Casaleggio. Alcune votazioni, poi, sono state certificate da enti esterni.

[vict85]

Cambia pubblico con mediatico e poi forse ci siamo. Probabilmente non sono stato troppo esplicito sul perché sia il peggiore possibile ed immaginabile.

[list=1][*:22uc7csk] C'è una assoluta mancanza di trasparenza.[/*:m:22uc7csk]
[*:22uc7csk] Non vi è alcun vero backup dei dati (che sia da ritenersi indipendente e sufficientemente affidabile);[/*:m:22uc7csk]
[*:22uc7csk] Non vi è alcuna assicurazione sul fatto che il voto sia segreto seppur l'utente possa "provare di aver premuto il tasto giusto" (cosa quest'ultima spesso considerata negativamente perché permette di vendere il proprio voto) seppur questo non voglia dire che l'utente abbia effettivamente votato per quel candidato;[/*:m:22uc7csk]
[*:22uc7csk] Il calcolo è fatto da un computer e quindi influenzato da bug e qualsiasi tipo di errore di sistema.[/*:m:22uc7csk]
[*:22uc7csk] Internet è facilmente attaccabile e pressoché indifendibile.[/*:m:22uc7csk]
[*:22uc7csk] Non è difficile impersonificare altri.[/*:m:22uc7csk]
[*:22uc7csk] In caso di problemi l'unica vera soluzione è rifare tutto.[/*:m:22uc7csk]
[*:22uc7csk] È possibile creare un sito che si metta tra te e il sito per il voto, dandoti l'impressione di votare per qualcuno mentre in realtà è il sito fasullo che sceglie (a meno che il sito di voti non sia stato a sua volta poco onesto, in tal caso decide il sito di voto).[/*:m:22uc7csk]
[*:22uc7csk] Non avendo reali rapporti con gli altri votanti, è difficile capire se il sistema ha barato.[/*:m:22uc7csk]
[*:22uc7csk] L'accesso a internet è ancora un grosso discriminante.[/*:m:22uc7csk]
[*:22uc7csk] e immagino molti molti altri che ora non mi vengono in mente.[/*:m:22uc7csk][/list:o:22uc7csk]
e possiede l'unico vantaggio di essere estremamente poco costoso (rispetto agli altri sistemi).

Maggiori info su questi argomenti li trovi per esempio su questo corso di Coursera https://www.coursera.org/course/digitaldemocracy ora è finito ma penso che lo rifaranno.

Aggiunto a questo c'è il maggioritario . Insomma ci sono ragioni per cui ho detto che per il presidente della repubblica l'approval voting è più adeguato, e che moltissimi Stati che ce l'hanno stanno pensando di toglierlo.

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Con questo non dico che abbia trovato il metodo di far “passare il tempo” per abbassare il quorum e mettere chi voleva lui una cosa da premiare. Ha voluto dimostrare la sua forza e ci è riuscito. L'unico che ha davvero fatto una pessima figura è stato comunque Berlusconi. In fin dei conti M5S ha voluto proporre un candidato perdente, per poter criticare Renzi e per poter criticare il presidente (dato che non l'hanno messo loro). Non vi sono altre interpretazioni politiche.

P.S.: A me sembra che il tempo per aggiungere Matterella lo avrebbero avuto. Ma sostanzialmente nessuna delle due parti ha ritenuto utile trovarsi d'accordo. Entrambi hanno messo la loro immagine pubblica prima del bene del paese (che per la cronaca è di finire al più presto la pagliacciata dato che il presidente è più immagine che sostanza nella legislazione italiana). Mettere un giudice costituzionale come presidente è comunque una scelta apprezzabile.

[Ryukushi1]

"vict85":[quote="Gi8"]Alla fine, in Italia, i ladri e i ciarlatani vincono sempre

Questi mi sembrano insulti gratuiti e senza senso, per lo meno relativi all'elezione del presidente. Renzi ha voluto lui ed è riuscito a convincerne a sufficienza, anche grazie a quelli del PD che certo non lo amano e a parte della destra. Berlusconi nella sua indecisione e facendo un gioco incomprensibile anche ai suoi l'ha solo aiutato (in fin dei conti che senso ha andare avanti a votare scheda bianca senza proporre alcuna alternativa!?).

Solo perché il M5S non è stato ascoltato non vuol dire che uno sia un ladro e un ciarlatano, insomma non lo è per questo. D'altra parte il M5S non ha neanche preso in considerazione di votare per Mattarella dato che neanche era nella lista delle quirinarie, mentre come al solito hanno aggiunto persone a cui non interessava assolutamente nulla di diventare presidente. Cosa che aveva come unico scopo quello di non accontentare Renzi, e non certo quello di trovare un candidato di tutti.

Tra l'altro il candidato M5S non era un candidato di tutti, ma il candidato del 30% di 50000 persone (ovvero 15000 persone), eletto tra l'altro con un sistema elettorale discutibile (il maggioritario applicato a più di 2 candidati), attraverso il sistema di votazione meno sicuro, trasparente e affidabile che esista.[/quote]

Mattarella è stato proposto dal solo Renzi, che significa? Il m5s ha provato a rendere la discussione per il presidente "cosa pubblica" invece che decisione presa dall'alto, chiedendo con largo anticipo nomi da Renzi su cui discutere. Non giunte le risposte, si prende atto che non ce la si è fatta, e si augura a Mattarella un buon lavoro, auspicando che sia migliore del predecessore.

[vict85]

"Gi8":Alla fine, in Italia, i ladri e i ciarlatani vincono sempre

Questi mi sembrano insulti gratuiti e senza senso, per lo meno relativi all'elezione del presidente. Renzi ha voluto lui ed è riuscito a convincerne a sufficienza, anche grazie a quelli del PD che certo non lo amano e a parte della destra. Berlusconi nella sua indecisione e facendo un gioco incomprensibile anche ai suoi l'ha solo aiutato (in fin dei conti che senso ha andare avanti a votare scheda bianca senza proporre alcuna alternativa!?).

Solo perché il M5S non è stato ascoltato non vuol dire che uno sia un ladro e un ciarlatano, insomma non lo è per questo. D'altra parte il M5S non ha neanche preso in considerazione di votare per Mattarella dato che neanche era nella lista delle quirinarie, mentre come al solito hanno aggiunto persone a cui non interessava assolutamente nulla di diventare presidente. Cosa che aveva come unico scopo quello di non accontentare Renzi, e non certo quello di trovare un candidato di tutti.

Tra l'altro il candidato M5S non era un candidato di tutti, ma il candidato del 30% di 50000 persone (ovvero 15000 persone), eletto tra l'altro con un sistema elettorale discutibile (il maggioritario applicato a più di 2 candidati), attraverso il sistema di votazione meno sicuro, trasparente e affidabile che esista.

[Gi81]

Renzi ha fatto un capolavoro. M5S irrilevante con candidatura sbagliata.

Alla fine, in Italia, i ladri e i ciarlatani vincono sempre

[Intermat]

"gabriella127":Eletto Mattarella e Berlusconi sta nero!

Berlusconi è nero non per l'elezione di Mattarella ma perché in 35 hanno tradito (leggasi "i Fittiani"). Per il resto anche NCD e tutta AP non stanno messi bene, basta vedere le facce di Quagliariello e della De Girolamo non appena raggiunto il quorum.
Renzi stavolta ha giocato bene le sue carte portando a casa il risultato che voleva e facendo eleggere un presidente che di certo non scontenta nessuno dato che è un ex democristiano ma anche ex membro dell'Ulivo.

[gabriella127]

Eletto Mattarella e Berlusconi sta nero!

[j18eos]

Eletto Mattarella!

P.S.: Spero che Luigi non sia imparentato con quel brav'uomo di Ernesto.

[Zero87]

"gabriella127":Sgarbi agli Esteri (scoppia la terza guerra mondiale), Schettino ai trasporti

Queste sono da citarle nel thread delle citazioni. Ho scritto dopo un quarto d'ora che l'ho lette perché avevo le lacrime dal ridere.

Comunque prima di leggere il collegamento di j18eos, credevo che Cesaro fosse quello dei teoremi di... di... Cesaro. C'era tipo un "teorema della media" o delle somme di qualcosa ma non me lo ricordo.

[gabriella127]

"j18eos":Giochiamo a carte scoperte: propongo Luigi Cesàro, deputato della repubblica italiana ed ex avvocato di Raffaele Cutolo.

Sono d'accordo con j18eos. Una figura di garanzia come Luigi Cesaro al Quirinale, e poi un nuovo governo: Totò Riina alla giustizia, Sgarbi agli Esteri (scoppia la terza guerra mondiale), Schettino ai trasporti, Trapattoni alla cultura, Brunetta allo sport.

[j18eos]

Giochiamo a carte scoperte: propongo Luigi Cesàro, deputato della repubblica italiana ed ex avvocato di Raffaele Cutolo.

[Zero87]

Comunque escono sempre nomi assurdi: stavolta Magalli, Zoff, ...

A 'sto punto Zichichi, guarda!

[vict85]

Con tutti i casini che stanno facendo nelle ultime elezioni farebbero quasi prima a cambiare la costituzione e far scegliere al popolo su una rosa di nomi proposti da loro o comunque selezionati in qualche modo (se ognuno potesse candidarsi allora ci potrebbero essere potenzialmente migliaia di candidati). Certo poi litigherebbero sul sistema elettorale . Io propongo l'approval voting o il range voting.

Basta che non si decida per il voto internet che è il peggior metodo di votazione in assoluto (costo a parte).

[Intermat]

"gabriella127":Non so, è tutto abbastanza confuso, l'accordo con Berlusconi al momento (cioè oggi alle 13) non c'è, c'è l'accordo con la minoranza Pd. Forse Berlusconi si accoda stasera, ma si spera di farcela anche senza di lui, se non ci sono franchi tiratori. C'è il sì di Sel e degli ex 5s su Mattarella. Su quello che fanno i 5s ho sempre le idee confuse. Oggi alle 14 fanno le Quirinarie, un'ora prima della prima votazione???
Su Rodotà alle scorse votazioni sono d'accordo, si poteva benissimo fare, là tra Prodi affossato e Rodotà il Pd ha dato il peggio di sé.

Condivido in pieno questa visione. Il PD con i 101 e non cogliendo l'occasione di votare Rodotà diede una pessima immagine di se (il problema è che forse è proprio l'immagine che gli appartiene).

Ryukushi, forse il PD avrebbe potuto cogliere l'offerta del M5S (anche se quando, nel 2013, Bersani propose una rosa di nomi a Berlusconi venne giù il mondo) però perché ora non convergono su Mattarella?
Facessero una quirinaria, hanno due giorni di tempo, per chiedere se votare Mattarella o meno e dimostrassero di essere costruttivi almeno ogni tanto!

PS: Perché come tutti gli altri partiti non sono andati a parlare con Renzi? Antipatico, sbruffone o meno è pur sempre quello che coordina 2/5 dei grandi elettori.

[j18eos]

Ti credo sulla parola scritta che hai letto su Repubblica ciò che hai letto, ma Gi8 penso che abbia la risposta definitiva; puoi sempre controllare sul blog di Beppe Grillo...

[gabriella127]

"j18eos":[quote="gabriella127"]...Su quello che fanno i 5s ho sempre le idee confuse. Oggi alle 14 fanno le Quirinarie, un'ora prima della prima votazione???...

No, alle 2PM di oggi si sono concluse le quirinarie a 5 stelle. [/quote]

No, guarda Armando,il sito di Repubblica diceva 'alle 14 iniziano le quirinarie' e ho letto or ora sempre sul sito di Repubblica, 'iniziate le quirinarie'. . Valgono per l'elezione del prossimo capo dello stato tra sette anni?


p.s.intanto il patto del Nazareno è saltato, e ciò mi riempe di gioia.