Piergiorgio Odifreddi
Sera a tutti.
Cosa ne pensate del noto logico e divulgatore scientifico italiano?
Qualche noto video:
http://www.youtube.com/watch?v=DVYQSVuA2q4
http://www.youtube.com/watch?v=8L_jPhMMQD4
http://www.youtube.com/watch?v=IiK2dTt0lIs
Ho saputo che da qualche tempo non insegna più a Torino, ma non sono riuscito a capire il perché; abitando lì, mi sarebbe piaciuto andare a sentire qualche sua lezione.
Cosa ne pensate del noto logico e divulgatore scientifico italiano?
Qualche noto video:
http://www.youtube.com/watch?v=DVYQSVuA2q4
http://www.youtube.com/watch?v=8L_jPhMMQD4
http://www.youtube.com/watch?v=IiK2dTt0lIs
Ho saputo che da qualche tempo non insegna più a Torino, ma non sono riuscito a capire il perché; abitando lì, mi sarebbe piaciuto andare a sentire qualche sua lezione.
Risposte
"vittorino70":
A) giuliofis non conosce il Corano ma pretende di metterlo a confronto col Vangelo.
Scusami, e quando avrei voluto farlo?
Per motivi di tempo cerco di non partecipare nelle interessantissime discussioni filosofiche e politiche che spesso sorgono qui, ma, dato che la mia preparazione matematico-scientifica è infima, quando esce fuori qualche argomento di genere linguistico, antropologico o relativo a campi in cui sono un pochettino meno ignorante che nelle scienze esatte, se posso contribuisco con quel che posso.
Beh, non è così difficile, nell'era di Internet, scoprirlo... Non siamo ai tempi in cui si scriveva hic sunt monstra sulla carta delle terre meno conosciute...
Tengo a precisare che con fatwā si intende né più né meno dell'opinione di un muftī circa l'interpretazione e l'applicazione di precetti religiosi -una fatwā tipicamente un'opinione per esempio circa lo status di peccato o meno di fare qualcosa-, l'equivalente di un pesaq nell'ebraismo. Nel cattolicesimo, e ancor più nelle altre branche del cristianesimo, esistono precetti dai contorni piuttosto definiti e poi aree lasciate più o meno alla buona fede personale -vedi cattolici repubblichini e partigiani, ad esempio-, mentre nell'islâm e nell'ebraismo non c'è un papa, ma i fedeli non specialisti devono scegliere, nell'applicazione dei precetti religiosi che regolano ogni aspetto della vita individuale (anche se la punizione divina prevede l'inferno eterno per un range di peccati immensamente più ristretto di quello per cui lo prevede il cattolicesimo), tra le varie interpretazioni differenti fornite dagli specialisti: rabbini (tra cui i posqim sono autorizzati ad emettere un pesaq) e muftiyyûn. Tra i numerosissimi argomenti che può avere per oggetto una fatwā c'è anche quello della condannabilità a morte o meno di una persona.
Ci tenevo a precisarlo perché sono nauseato dall'ignoranza con cui troppi giornalisti e telegiornalisti condiscono continuamente ciò che scrivono o dicono.
Consiglio Il Vangelo secondo la scienza. Le religioni alla prova del nove a chi credesse che Odifreddi bersagli il solo cattolicesimo.
"vittorino70":
Qualcuno dice che il Corano non imponga il velo ma ...lo consigli soltanto : voi ci credete ?
Beh, non è così difficile, nell'era di Internet, scoprirlo... Non siamo ai tempi in cui si scriveva hic sunt monstra sulla carta delle terre meno conosciute...
"vittorino70":
"fatwa", che non sono le scomuniche del Papa di cui nessuno si preoccupa ma qualcosa di ben più pesante ( soprattutto in termini fisici !).
Tengo a precisare che con fatwā si intende né più né meno dell'opinione di un muftī circa l'interpretazione e l'applicazione di precetti religiosi -una fatwā tipicamente un'opinione per esempio circa lo status di peccato o meno di fare qualcosa-, l'equivalente di un pesaq nell'ebraismo. Nel cattolicesimo, e ancor più nelle altre branche del cristianesimo, esistono precetti dai contorni piuttosto definiti e poi aree lasciate più o meno alla buona fede personale -vedi cattolici repubblichini e partigiani, ad esempio-, mentre nell'islâm e nell'ebraismo non c'è un papa, ma i fedeli non specialisti devono scegliere, nell'applicazione dei precetti religiosi che regolano ogni aspetto della vita individuale (anche se la punizione divina prevede l'inferno eterno per un range di peccati immensamente più ristretto di quello per cui lo prevede il cattolicesimo), tra le varie interpretazioni differenti fornite dagli specialisti: rabbini (tra cui i posqim sono autorizzati ad emettere un pesaq) e muftiyyûn. Tra i numerosissimi argomenti che può avere per oggetto una fatwā c'è anche quello della condannabilità a morte o meno di una persona.
Ci tenevo a precisarlo perché sono nauseato dall'ignoranza con cui troppi giornalisti e telegiornalisti condiscono continuamente ciò che scrivono o dicono.
Consiglio Il Vangelo secondo la scienza. Le religioni alla prova del nove a chi credesse che Odifreddi bersagli il solo cattolicesimo.
Non vedo traccia di codardia. Trovo anzi giusto occuparsi di un problema alla volta.
Sono impegnato solo a valutare la codardia di certi personaggi ...
vittorino70, secondo me stai sottovalutando pesantemente l'importanza di essere specifici.
Tanto per sdrammatizzare un po', ho guardato la pagina su Wikipedia riguardante Odifreddi e ho contato le righe di testo dedicate ai vari argomenti:
- Formazione (17 righe)
- Insegnamento e ricerca (10 righe)
- Divulgazione scientifica (22 righe ma con foto, quindi circa 15 righe effettive)
- Impegno politico (13 righe)
- Critica religiosa (28 righe)
- Presenza pubblica e polemiche (35 righe)
- Formazione (17 righe)
- Insegnamento e ricerca (10 righe)
- Divulgazione scientifica (22 righe ma con foto, quindi circa 15 righe effettive)
- Impegno politico (13 righe)
- Critica religiosa (28 righe)
- Presenza pubblica e polemiche (35 righe)
Ho già detto che di tutti i divieti religiosi me ne impipo ma non posso fare a meno di osservare che :
A) giuliofis non conosce il Corano ma pretende di metterlo a confronto col Vangelo.
B) "PORDENONE -Un marocchino ha ucciso la figlia di 18 anni, sorpresa in auto con il fidanzato. L'ha inseguita per strada e l'ha finita con una coltellata alla gola. Non sopportava che frequentasse quell'uomo . In Marocco, dove Sanaa Dafani era nata, la tradizione religiosa non permette di convivere con un uomo senza sposarsi"
Domanda : dov'erano giuliofis ed Odifreddi quando tutto questo succedeva ? Forse erano sotto S.Pietro a manifestare contro le guardie svizzere !
C) La Corte d'Assise d'Appello di Brescia ha confermato la condanna a 30 anni di reclusione per Mohamed Saleem, il padre di Hina, la ragazza pachistana uccisa a Sarezzo nel bresciano perché considerata dalla famiglia una cattiva musulmana: voleva vivere all'occidentale (sic !).
Domanda : dov'erano giuliofis ed Odifreddi quando tutto questo succedeva ? Forse erano sotto S.Pietro a manifestare contro le guardie svizzere !
In realtà a giuliofis e a tanti altri che vivacchiano rifecendo il verso al Papa manca la forza morale per condannare in toto
( e non soltanto quelle che fa comodo condannare) le storture di certe credenze .
A) giuliofis non conosce il Corano ma pretende di metterlo a confronto col Vangelo.
B) "PORDENONE -Un marocchino ha ucciso la figlia di 18 anni, sorpresa in auto con il fidanzato. L'ha inseguita per strada e l'ha finita con una coltellata alla gola. Non sopportava che frequentasse quell'uomo . In Marocco, dove Sanaa Dafani era nata, la tradizione religiosa non permette di convivere con un uomo senza sposarsi"
Domanda : dov'erano giuliofis ed Odifreddi quando tutto questo succedeva ? Forse erano sotto S.Pietro a manifestare contro le guardie svizzere !
C) La Corte d'Assise d'Appello di Brescia ha confermato la condanna a 30 anni di reclusione per Mohamed Saleem, il padre di Hina, la ragazza pachistana uccisa a Sarezzo nel bresciano perché considerata dalla famiglia una cattiva musulmana: voleva vivere all'occidentale (sic !).
Domanda : dov'erano giuliofis ed Odifreddi quando tutto questo succedeva ? Forse erano sotto S.Pietro a manifestare contro le guardie svizzere !
In realtà a giuliofis e a tanti altri che vivacchiano rifecendo il verso al Papa manca la forza morale per condannare in toto
( e non soltanto quelle che fa comodo condannare) le storture di certe credenze .
Primo avviso: moderiamo i toni, e mi rivolgo soprattutto a Vittorino 70. Non darò un secondo avviso, chiuderò immediatamente. Si ricordi che si stava parlando di divulgazione della matematica secondo Odifreddi, non di religione o fondamentalismi.
ma scusate questa non era una discussione su Odifreddi?
perchè i moderatori non fanno nulla?
perchè i moderatori non fanno nulla?
"vittorino70":
"In più, io personalmente, nel mio piccolo, ho lottato contro tutti i fondamentalismi religiosi, contro tutti quei sensi religiosi/mistici che tentano di imporre la propria visione del mondo ad altri che non condividono quel credo."
Bugie. Sai lottare ( si fa per dire ...) solo contro una parte, ben sapendo che non te ne viene niente di pericoloso. Che io sappia la Chiesa Cattolica non emette "fatwa", che non sono le scomuniche del Papa di cui nessuno si preoccupa ma qualcosa di ben più pesante ( soprattutto in termini fisici !). Non c'è niente da fare: sapete blaterare soltanto contro "le guardie svizzere". [size=150]Per il resto, non avete le palle. Non siete credibili... [/size]
Scusami, tu come fai a sapere che cosa, nel mio piccolo, faccio o non faccio e, soprattutto, con quale fine?
Io quando parlo con chi mi sta intorno, cercando di fargli capire i miei punti di vista (cosa potrei fare in più, da ventenne, studiando Fisica all'università e dovendo anche preparare gli esami di musica? Nel mio piccolo è questo che posso fare), non cito mai quella o quell'altra religione, tranne quando è indispensabile. E non parlo solo con amici cristiani o presunti tali, ma anche con un'amica appena convertita all'islam.
A te, piuttosto, piace veramente l'impossibilità dell'inseminazione artificiale in Italia, la negazione di veri e propri matrimoni gay (lo dice la Bibbia, è un abominio), la non curanza delle coppie di fatto (la vera famiglia è solo quella sposata. In chiesa), l'impossibilità di sperimentare sulle staminali embrionali (hanno un'anima, lo dice Agostino) eccetera? Se sì, sei convinto che queste cose debbano realmente essere estere a tutta la popolazione italiana indistintamente dal credo o non credo religioso?
"vittorino70":
Qualcuno dice che il Corano non imponga il velo ma ...lo consigli soltanto : voi ci credete ?
Il Corano non so, ma la Bibbia...
1Corinzi 11:4 Ogni uomo che prega o profetizza a capo coperto fa disonore al suo capo;
1Corinzi 11:5 ma ogni donna che prega o profetizza senza avere il capo coperto fa disonore al suo capo, perché è come se fosse rasa.
1Corinzi 11:6 Perché se la donna non ha il capo coperto, si faccia anche tagliare i capelli! Ma se per una donna è cosa vergognosa farsi tagliare i capelli o radere il capo, si metta un velo.
1Corinzi 11:7 Poiché, quanto all'uomo, egli non deve coprirsi il capo, essendo immagine e gloria di Dio; ma la donna è la gloria dell'uomo;
1Corinzi 11:8 perché l'uomo non viene dalla donna, ma la donna dall'uomo;
1Corinzi 11:9 e l'uomo non fu creato per la donna, ma la donna per l'uomo.
1Corinzi 11:10 Perciò la donna deve, a causa degli angeli, avere sul capo un segno di autorità.
vittorino70, credo che tu stia solo cercando di scatenare un flame. Potrebbe non essere proprio una cosa irreprensibile.
Puoi benissimo sostenere la tua tesi senza usare quei toni.
Puoi benissimo sostenere la tua tesi senza usare quei toni.
"In più, io personalmente, nel mio piccolo, ho lottato contro tutti i fondamentalismi religiosi, contro tutti quei sensi religiosi/mistici che tentano di imporre la propria visione del mondo ad altri che non condividono quel credo."
Bugie. Sai lottare ( si fa per dire ...) solo contro una parte, ben sapendo che non te ne viene niente di pericoloso. Che io sappia la Chiesa Cattolica non emette "fatwa", che non sono le scomuniche del Papa di cui nessuno si preoccupa ma qualcosa di ben più pesante ( soprattutto in termini fisici !). Non c'è niente da fare: sapete blaterare soltanto contro "le guardie svizzere". [size=150]Per essere credibili bisogna avere fegato... [/size]
Bugie. Sai lottare ( si fa per dire ...) solo contro una parte, ben sapendo che non te ne viene niente di pericoloso. Che io sappia la Chiesa Cattolica non emette "fatwa", che non sono le scomuniche del Papa di cui nessuno si preoccupa ma qualcosa di ben più pesante ( soprattutto in termini fisici !). Non c'è niente da fare: sapete blaterare soltanto contro "le guardie svizzere". [size=150]Per essere credibili bisogna avere fegato... [/size]
"vittorino70":
Tutte le cose che la Chiesa non avrebbe voluto sono state realizzate in Italia.
Ah sì? E la Legge 40? La legge sul fine vita? La legge sulla ricerca sulle staminali embrionali? I gay? Le coppie di fatto?
"vittorino70":
Torno a dire che se uno vuole essere credibile non può scandalizzarsi solo perché la Chiesa in Italia è contraria al divorzio ma deve scandalizzarsi sempre e dovunque...Poiché pare che scandalizzarsi sia una cosa permessa solo se il fattaccio avviene in Italia,
Ma che dici? Se uno in televisione vuole portare solo cose pertinenti al suo paese saranno affaracci suoi? È in televisione, spesso su reti nazionali, mica a casa sua. Mi sembra sensato intervenire in questo modo.
"vittorino70":
Tvi racconto di una cosa avvenuta proprio da noi. Una ragazza è stata prese a ginocchiate dal padre sul volto ( con conseguenti ferite varie e fratture del naso) perché sorpresa per strada senza il velo... Avete sentito Odifreddi scandalizzarsi per questa cosa del velo ? Forse perché non è politica ! Qualcuno dice che il Corano non imponga il velo ma ...lo consigli soltanto : voi ci credete ?
Ma cosa c'entra? Mi vuoi paragonare le ginocchiate sul volto di una persona con il voler impedire la ricerca sulle staminali embrionali, la fecondazione assistita e le scelte di fine vita ad un'intera nazione di sessanta milioni di abitanti? Caro mio, se mai sarò io a trovarmi attaccato ad una macchina vorrei poter decidere io che cosa fare, non voglio che decidano altri in nome di un dio a cui non credo.
"vittorino70":
P,S, Potresti cominciare tu, giuliofis, a lamentarti per il naso rotto e per tutte le altre cose...Daresti più credibilità al tuo discorso ma sono quasi certo che mi parlerai esclusivamente delle ingerenze della Chiesa Cattolica!
A me non piacciono queste cose, ma se permetti preferisco spendere le mie energie verso cose che riguardano più direttamente me e chi mi sta intorno.
In più, io personalmente, nel mio piccolo, ho lottato contro tutti i fondamentalismi religiosi, contro tutti quei sensi religiosi/mistici che tentano di imporre la propria visione del mondo ad altri che non condividono quel credo.
Uno può essere religioso quanto gli pare a casa propria e con se stesso, cioè fintanto che non si cerca di pilotare le decisioni politiche di uno stato ("Gli embrioni hanno un'anima! Non potete sperimentare su di loro, sono persone!") o di controllare o distruggere la vita altrui.
Ma ripeto: se una persona vuole portare in televisione soltanto la sua voglia di avere una politica indipendente dalla religione (come afferma la Costituzione) e tenere per sé il resto direi che è più che legittimo.
Tutte le cose che la Chiesa non avrebbe voluto sono state realizzate in Italia. Se questo significa essere un "Monarca" allora lo è ...per ridere! Ben diversa è la situazione dall'altra parte: provate un po' a mettervi contro e poi me lo raccontate . Sempre che ci riusciate 
. Ripeto che di norma non m'impipo delle credenze e delle usanze di altri. Odifreddi è contrario alle ingerenze politiche ? Bella scelta, quella giusta per lavarsi le mani !!! Torno a dire che se uno vuole essere credibile non può scandalizzarsi solo perché la Chiesa in Italia è contraria al divorzio ma deve scandalizzarsi sempre e dovunque...Poiché pare che scandalizzarsi sia una cosa permessa solo se il fattaccio avviene in Italia, vi racconto di una cosa avvenuta proprio da noi. Una ragazza è stata prese a ginocchiate dal padre sul volto ( con conseguenti ferite varie e fratture del naso) perché sorpresa per strada senza il velo... Avete sentito Odifreddi scandalizzarsi per questa cosa del velo ? Forse perché non è politica ! Qualcuno dice che il Corano non imponga il velo ma ...lo consigli soltanto : voi ci credete ?
Ed allora siamo seri, per denunciare certi comportamenti non occorre che Odifreddi se lo faccia ricordare o che vada a distinguere tra ciò che non è politico e ciò che invece lo è ...Non vi pare ?
P,S, Potresti cominciare tu, giuliofis, a lamentarti per il naso rotto e per tutte le altre cose...Daresti più credibilità al tuo discorso ma sono quasi certo che mi parlerai esclusivamente delle ingerenze della Chiesa Cattolica!
. Ripeto che di norma non m'impipo delle credenze e delle usanze di altri. Odifreddi è contrario alle ingerenze politiche ? Bella scelta, quella giusta per lavarsi le mani !!! Torno a dire che se uno vuole essere credibile non può scandalizzarsi solo perché la Chiesa in Italia è contraria al divorzio ma deve scandalizzarsi sempre e dovunque...Poiché pare che scandalizzarsi sia una cosa permessa solo se il fattaccio avviene in Italia, vi racconto di una cosa avvenuta proprio da noi. Una ragazza è stata prese a ginocchiate dal padre sul volto ( con conseguenti ferite varie e fratture del naso) perché sorpresa per strada senza il velo... Avete sentito Odifreddi scandalizzarsi per questa cosa del velo ? Forse perché non è politica ! Qualcuno dice che il Corano non imponga il velo ma ...lo consigli soltanto : voi ci credete ? Ed allora siamo seri, per denunciare certi comportamenti non occorre che Odifreddi se lo faccia ricordare o che vada a distinguere tra ciò che non è politico e ciò che invece lo è ...Non vi pare ?
P,S, Potresti cominciare tu, giuliofis, a lamentarti per il naso rotto e per tutte le altre cose...Daresti più credibilità al tuo discorso ma sono quasi certo che mi parlerai esclusivamente delle ingerenze della Chiesa Cattolica!
Beh, Odifreddi scrive tanto, ed in continuazione. Alcuni suoi libri non sono male, la maggior parte non sono molto significativi, anche se occorre riconoscere che rimane lontano dagli eccessi un po’ comici di Zichichi.
Anche se ne condivido le idee generali sulla religione, non apprezzo però i suoi libri sull’argomento: ha il difetto di basarsi essenzialmente su fonti secondarie, e poi obiettivamente non possiede una competenza specialistica in merito, e si limita a considerazioni generali poco originali.
Ma un lato interessante e caratteristico delle reazioni ad alcuni suoi libri è l’affiorare esplicito della malcelata invidia che taluni cattolici nutrono nei confronti degli islamici che ancora oggi possono imporre le proprie regole religiose come i cattolici facevano in passato, e l’altrettanto malcelata nostalgia dei tempi in cui questo era possibile:
E non si tratta di qualche isolato forumista, ma è un punto di vista condiviso anche ufficialmente:
Qui il testo nel sito del Vaticano.
È facile prevedere quale potrebbe essere lo stile di vita in Italia se questa gente avesse un potere paragonabile a quello che gli islamici hanno nei loro paesi.
In generale, se dovessi parlare di religione, anche io mi concentrerei sulla religione cattolica: vivo e sono cresciuto in un ambiente dove è la religione di riferimento, l’ho praticata durante l’infanzia, ne ho frequentato gli ambienti, ne ho studiato i testi di base e la pubblicistica, ne conosco le diramazioni politiche e le imprese commerciali, è l’unica quindi di cui potrei parlare con una certa cognizione, e della religione islamica, a parte dire che rappresenta un ulteriore problema in una nazione già afflitta da quella cattolica, non saprei dire molto altro.
Anche se ne condivido le idee generali sulla religione, non apprezzo però i suoi libri sull’argomento: ha il difetto di basarsi essenzialmente su fonti secondarie, e poi obiettivamente non possiede una competenza specialistica in merito, e si limita a considerazioni generali poco originali.
Ma un lato interessante e caratteristico delle reazioni ad alcuni suoi libri è l’affiorare esplicito della malcelata invidia che taluni cattolici nutrono nei confronti degli islamici che ancora oggi possono imporre le proprie regole religiose come i cattolici facevano in passato, e l’altrettanto malcelata nostalgia dei tempi in cui questo era possibile:
"vittorino70":
E' tanto più facile prendersela col ...Papa a Roma che con qualche barbuto e nerboruto ..."transnazionale" !
E non si tratta di qualche isolato forumista, ma è un punto di vista condiviso anche ufficialmente:
"www.vatica.va":
Mathematicus quidam, Petrus Georgius Odifreddi, in libello, qui modo vulgatus est, Christianam religionem tantum a stultis coli posse homullis adfirmavit. Iure meritoque Aldo Grasso, de criminoso opusculo isto iudicium faciens, secum quaerit num tam audaci Petrus Georgius animo forte exsistat, ut eadem violentia Islamitis obtrectet.
Qui il testo nel sito del Vaticano.
È facile prevedere quale potrebbe essere lo stile di vita in Italia se questa gente avesse un potere paragonabile a quello che gli islamici hanno nei loro paesi.
In generale, se dovessi parlare di religione, anche io mi concentrerei sulla religione cattolica: vivo e sono cresciuto in un ambiente dove è la religione di riferimento, l’ho praticata durante l’infanzia, ne ho frequentato gli ambienti, ne ho studiato i testi di base e la pubblicistica, ne conosco le diramazioni politiche e le imprese commerciali, è l’unica quindi di cui potrei parlare con una certa cognizione, e della religione islamica, a parte dire che rappresenta un ulteriore problema in una nazione già afflitta da quella cattolica, non saprei dire molto altro.
Tutte belle parole, Vittorino, ma non sono d'accordo. Uno che vuole parlare di ingerenze politiche italiane non vedo perché debba parlare di tutto; così come non vedo perché uno vuole sbufalare la teoria delle scie chimiche debba anche occuparsi di tutte le altre teorie del complotto.
Dici: "Un anticlericale deve esserlo sempre e comunque", ma Odifreddi non dice questo, o per lo meno non è il suo principale obiettivo; dice di essere contrario alle ingerenze politiche. E, per la battaglia al clericalismo, ha scelto un fronte, poiché lui è uno e non può combattere l'intera guerra (passami il termine per il paragone successivo), così come un soldato non può combattere un intero esercito ma solo una sua parte.
No. Ed anche se fosse, uno deve essere libero di poter esprimere ciò che vuole. Se una persona dichiara di essere disturbata dall'ingerenza cattolica nella politica italiana, perché mai dovrebbe parlare anche dell'imam che voleva uccidere la bambina? Cosa c'entra con l'ingerenza politica?
Puoi chiederglielo... E comunque, queste persone non hanno cercato di fare leggi, in Italia, in cui si impediva di ballare al suono del rock; al contrario, esponenti del cattolicesimo (del Vaticano) hanno tentato di imporre il divieto dell'aborto, della fecondazione assistita, dell'uso delle staminali embrionali, delle scelte di fine vita...
Sono sicuro che Odifreddi disprezza queste cose, ma non toccano la politica italiana.
A parte che nessuno è ancora riuscito a sdoppiarsi, Odifreddi parla quasi sempre dell'Italia, non vedo perché debba preoccuparsi di cosa fanno i capi religiosi negli Emirati Arabi.
Non vuole combattere l'ingiustizia nel mondo, vuole avere una politica italiana libera dal condizionamento religioso. Mi sembra due cose diverse.
Perché le virgolette? È a tutti gli effetti un sovrano assoluto, con uno stato, un esercito e possedimenti esteri. Che poi le dimensioni siano piccole non ha importanza. È l'unico monarca assoluto in Europa.
E perché? Lui e i suoi hanno tentanto di imporre il divieto all'aborto, hanno impedito la ricerca con le staminali embrionali e ora stanno (o ci son riusciti?) tentando di imporre il divieto della scelta di fine vita.
A me tutte queste cose danno parecchio fastidio, e non trovo giusto che un capo di Stato estero tendi di far politica a casa d'altri e di imporre le sue proprie visioni morali e religiose a tutti gli abitanti di uno stato laico.
Dici: "Un anticlericale deve esserlo sempre e comunque", ma Odifreddi non dice questo, o per lo meno non è il suo principale obiettivo; dice di essere contrario alle ingerenze politiche. E, per la battaglia al clericalismo, ha scelto un fronte, poiché lui è uno e non può combattere l'intera guerra (passami il termine per il paragone successivo), così come un soldato non può combattere un intero esercito ma solo una sua parte.
"vittorino70":
Resta dunque confermato che l'unico anticlericalismo valido è quello che si pratica in Italia. Tutto il resto non conta!
Quello che vorrei far capire io è che se uno è anticlericale lo deve essere in assoluto.
No. Ed anche se fosse, uno deve essere libero di poter esprimere ciò che vuole. Se una persona dichiara di essere disturbata dall'ingerenza cattolica nella politica italiana, perché mai dovrebbe parlare anche dell'imam che voleva uccidere la bambina? Cosa c'entra con l'ingerenza politica?
"vittorino70":
Qualche giono fa fu riportata la notizia del massacro di giovani , rei di ballare al suono del rock !
Com' è noto tali pratiche ( di ballar e suonare col rock, si capisce ) sono espressamente vietate dal Corano.
Ora la mia domanda è : questi divieti esprimono o no la più completa invadenza della Religione nella vita privata delle persone, fino al punto di regolamentare anche gli atti più comuni della vita ? E se è così qual è la posizione di Odifreddi ?
Puoi chiederglielo... E comunque, queste persone non hanno cercato di fare leggi, in Italia, in cui si impediva di ballare al suono del rock; al contrario, esponenti del cattolicesimo (del Vaticano) hanno tentato di imporre il divieto dell'aborto, della fecondazione assistita, dell'uso delle staminali embrionali, delle scelte di fine vita...
Sono sicuro che Odifreddi disprezza queste cose, ma non toccano la politica italiana.
"vittorino70":
Badate bene , io sono del tutto indifferente alle limitazioni imposte da certe religioni ma Odifreddi non può ignorarle e preoccuparsi solo della Chiesa cattolica . Se uno combatte le ingiustizie del mondo le deve combattere sempre e dovunque.
A parte che nessuno è ancora riuscito a sdoppiarsi, Odifreddi parla quasi sempre dell'Italia, non vedo perché debba preoccuparsi di cosa fanno i capi religiosi negli Emirati Arabi.
Non vuole combattere l'ingiustizia nel mondo, vuole avere una politica italiana libera dal condizionamento religioso. Mi sembra due cose diverse.
"vittorino70":
Il guaio è che mentre il "Monarca"
Perché le virgolette? È a tutti gli effetti un sovrano assoluto, con uno stato, un esercito e possedimenti esteri. Che poi le dimensioni siano piccole non ha importanza. È l'unico monarca assoluto in Europa.
"vittorino70":
P.S. Per piacere giuliofis non rispondermi ancora una volta che noi abbiamo il "Monarca" che ci rompe !
E perché? Lui e i suoi hanno tentanto di imporre il divieto all'aborto, hanno impedito la ricerca con le staminali embrionali e ora stanno (o ci son riusciti?) tentando di imporre il divieto della scelta di fine vita.
A me tutte queste cose danno parecchio fastidio, e non trovo giusto che un capo di Stato estero tendi di far politica a casa d'altri e di imporre le sue proprie visioni morali e religiose a tutti gli abitanti di uno stato laico.
"j18eos":Caro Armando, parliamoci chiaro. Secondo me un intervento come il tuo è un po' un'illazione, non vedo perché non puoi portare il documento esplicito che prova quello che dici. Ti riferisci a questa puntata (grazie perplesso):
Odifreddi come divulgatore scientifico lo apprezzo, come anticlericale è un vero incompetente, ecco perché: nella puntata di AnnoZero dedicata allo scandalo dei preti pedofili fece il suo intervento attingendo (a suo dire) dai documenti ufficiali della chiesa, fu smentito sia da Mons. Fisichella e sia dal conduttore dott. Santoro; in conclusione non parlò più!
"perplesso":Armando, ti faccio osservare che Odifreddi non è stato mai contraddetto da Santoro nei contenuti, quindi questa frase che dici
puntata del 31 Maggio 2007 "Non commettere atti impuri" http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-c289a06b-9e8a-4940-bcc4-05d239e0d8ce.html
fu smentito dal conduttore dott. Santoroè falsa. Ora ti dimostro che non è stato smentito nemmeno da Fisichella.
In questa puntata ci sono esattamente tre interventi di Odifreddi:
0:19 - 0:26. Odifreddi dice che il Crimen Sollicitationis del 1962 risulta essere ancora valido da una lettera del papa, che è stato indagato nel 2005 in Texas (trovi i dettagli su wikipedia) perché non voleva uscire dal diritto canonico (tribunale della Chiesa) nel trattare casi di pedofilia. Nel Crimen Sollicitationis viene detto che durante un processo della Chiesa bisogna mantenere il segreto sugli avvenimenti pena la scomunica. Questo Fisichella non lo smentisce, dice solo "non è assolutamente vero", ma poi fa un discorso generale, e da questo io deduco che lo scontro che hanno Odifreddi e Fisichella è uno scontro teoria-pratica: è vero che il documento del 1962 ha ancora influenza, ma chi è dentro alla Chiesa sa che l'applicazione non è mai alla lettera. Fisichella assicura che un abusato può denunciare non necessariamente al tribunale della Chiesa ma anche al tribunale civile senza incorrere in scomunica, punto sul quale il Crimen Sollicitationis non era per niente chiaro.
1:00:05 - 1:05. Odifreddi sostiene che la disposizione "Crimen Sollicitationis" va mantenuta segreta (stando agli stessi contenuti della disposizione), e questo Fisichella non lo smentisce, sbotta solo un "ma per carità, cosa sta dicendo, se vogliamo raccontare barzellette...", ma poi Odifreddi chiede "era segreto o no?" e lui non risponde né sì né no, fornisce un'interpretazione dicendo che è stato distribuito a 4000 vescovi che comunque dovevano mantenere il segreto (cf. l'intervento dell'inglese subito dopo). Mi sembra naturale che Odifreddi non avendo indizi per interpretare "correttamente" la disposizione si limiti a prenderla alla lettera. Teoria-pratica, come ho detto sopra.
1:37 - 1:38:20. Odifreddi sostiene che i crimini che non c'entrano con la religione devono essere trattati dal tribunale civile e non dal tribunale della Chiesa. Fisichella esordisce con un generico "assolutamente no" e porta un vago esempio in cui dei tizi hanno denunciato una cosa al tribunale civile su suo consiglio.
Ora, se tu Armando da questo deduci che Odifreddi è stato "smentito" sui documenti ufficiali, spiegami per favore in che senso e indicami il minuto esatto e la frase. Ti prego calorosamente di essere specifico stavolta. Grazie.
Resta dunque confermato che l'unico anticlericalismo valido è quello che si pratica in Italia. Tutto il resto non conta!
Quello che vorrei far capire io è che se uno è anticlericale lo deve essere in assoluto.
Qualche giono fa fu riportata la notizia del massacro di giovani , rei di ballare al suono del rock !
Com' è noto tali pratiche ( di ballar e suonare col rock, si capisce ) sono espressamente vietate dal Corano.
Ora la mia domanda è : questi divieti esprimono o no la più completa invadenza della Religione nella vita privata delle persone, fino al punto di regolamentare anche gli atti più comuni della vita ? E se è così qual è la posizione di Odifreddi ?
Badate bene , io sono del tutto indifferente alle limitazioni imposte da certe religioni ma Odifreddi non può ignorarle e preoccuparsi solo della Chiesa cattolica . Se uno combatte le ingiustizie del mondo le deve combattere sempre e dovunque.
Il guaio è che mentre il "Monarca" ha solo le guardie svizzere , gli altri usano mezzi ben più persuasivi per imporre il loro credo. Avete visto che è successo oggi ìn Libia . E' stata preso d'assalto l'Ambascita americana e sono stato uccisi l'Ambasciatore e due marines di guardia. E tutto questo per un film americano ritenuto blasfemo dagli assalitori...
Ti prego Odifreddi continua a prendetela esclusivamente col "Monarca" : ci perderai la faccia ma almeno ti salvi il culo !!
P.S. Per piacere giuliofis non rispondermi ancora una volta che noi abbiamo il "Monarca" che ci rompe !
Quello che vorrei far capire io è che se uno è anticlericale lo deve essere in assoluto.
Qualche giono fa fu riportata la notizia del massacro di giovani , rei di ballare al suono del rock !
Com' è noto tali pratiche ( di ballar e suonare col rock, si capisce ) sono espressamente vietate dal Corano.
Ora la mia domanda è : questi divieti esprimono o no la più completa invadenza della Religione nella vita privata delle persone, fino al punto di regolamentare anche gli atti più comuni della vita ? E se è così qual è la posizione di Odifreddi ?
Badate bene , io sono del tutto indifferente alle limitazioni imposte da certe religioni ma Odifreddi non può ignorarle e preoccuparsi solo della Chiesa cattolica . Se uno combatte le ingiustizie del mondo le deve combattere sempre e dovunque.
Il guaio è che mentre il "Monarca" ha solo le guardie svizzere , gli altri usano mezzi ben più persuasivi per imporre il loro credo. Avete visto che è successo oggi ìn Libia . E' stata preso d'assalto l'Ambascita americana e sono stato uccisi l'Ambasciatore e due marines di guardia. E tutto questo per un film americano ritenuto blasfemo dagli assalitori...
Ti prego Odifreddi continua a prendetela esclusivamente col "Monarca" : ci perderai la faccia ma almeno ti salvi il culo !!
P.S. Per piacere giuliofis non rispondermi ancora una volta che noi abbiamo il "Monarca" che ci rompe !
"Gi8":Io pensavo che fosse ad Arcore
\OT{[quote="giuliofis"]... noi in Italia, a Roma, ospitiamo l'unico monarca assoluto d'Europa che continuamente cerca di imporre la sua personale visione del mondo a tutti gli italiani, spesso riuscendoci...
}[/quote]
Non so quanto ci sia da scherzare. Noi a Roma ospitiamo veramente l'unico monarca teocratico assoluto d'Europa, al quale diamo enorme spazio mediatico sulla televisione di Stato, di cui interroghiamo i subalterni per le decisione etiche (e solo e soltanto i suoi subalterni, non anche di altri) eccetera eccetera.
Per me, è una cosa grave...
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