Obiettivo di una laurea in economia?
E' parecchio, ma parecchio tempo che periodicamente rifletto sull'argomento oggetto del post, ma non ho mai trovato nessuno che mi desse un punto di vista concreto.
Sul forum non ho praticamente mai scritto, ma vi navigo spesso per interesse personale (da ospite quasi sempre), quindi mi sento un po' parte della community.
Approfitto quindi per porre il quesito che mi assilla da tanti anni, visto che si e' ripresentato giusto ieri.
Ho 41 anni, un diploma in ragioneria e a suo tempo ho frequentato il primo anno di economia e commercio.
Ho sospeso dopo un anno preferendo togliermi di torno il servizio militare per poi rivautare il proseguimento degli studi senza la palla al piede della naia (avevo comunque sostenuto i 7 esami del primo anno anche con discreti voti).
Al rientro dal servizio militare si e' presentata subito l'occasione di un buon lavoro (altri tempi) che svogo tutt'ora (con mansioni che nel tempo sono evolute), per cui ho poi deciso di non continuare l'universita' (dopo un breve tentativo di conciliare entrambe le cose che avrebbe portato a far male entrambe, almeno nel mio caso).
Il motivo che mi aveva fatto prendere la decisione di sospendere e partire per il militare era duplice.
Sa un lato mi spaventava il dover fare il militare a studi ultimati, per approcciarmi al mondo del lavoro con la mente non piu' allenata e preparata dagli studi, dall'altro avevo una sensazione di fondo che stessi perdendo tempo in modo improduttivo.
Avevo da subito notato quanto gli argomenti dei corsi fossero tra loro slegati, senza che venisse dato un quadro di insieme all'interno del quale dare un significato forte agli approfondimenti fatti nel corso.
Ebbene, quella sensazione negli hanni ha avuto piu' e piu' volte riscontro nell'ambito lavorativo, fino al caso di ieri (erano quasi 2 anni che non capitava la situazione e la sensazione negativa si era un po' assopita).
Arrivo al dunque.
Negli anni ho dovuto formare "lavorativamente" numerose persone, la maggior parte laureate in discipline economiche.
Il contesto lavorativo e' quello bancario e, al di la' dei luoghi comuni, per far bene un lavoro a contatto con i clienti ed i loro soldi, bisogna essere almeno un minimo preparati.
Vi sono dei concetti base nell'ambito degli investimenti finanziari che hanno poi valenza anche nel mondo degli impieghi (prestiti). Concetti che sono comunque legati ad istituzioni finanziarie e politiche. Essenziale quindi avere anche un'idea abbastanza precisa dell'esistenza e del funzionamento di tali istituzioni.
Le regole base del sistema capitalistico in cui viviamo derivano da teorie di economisti che, negli anni, si sono evolute mantenendo comunque dei punti fermi.
Tutte teorie che in un corso universitario di economia si studiano anche bene (io le avevo studiate per l'esame di storia economica del primo anno).
Altri aspetti tecnici legati agli strumenti finanziari si studiano sicuramente all'interno di corsi dedicati, quindi cosa sia un'azione o un titolo di stato, cosa questi rappresentino, come funzionino e via dicendo immagino che siano argomenti che si affrontino per forza.
Non sono nozioni di poco conto, poiche' sono alla base della maggior parte dei ragionamenti che via via si effettuano in campo economico.
Oggi chiunque parla di "spread".
Tale parola e' diventata quasi l'incubo giornaliero a cui dare colpa di tutto.
Ma e' una parola embematica di cio' che voglio dire con questo post..
E' impossibile capire le implicazioni che si nascondono dietro questa parola se non si padoneggiano gli aspetti di cui sopra (oltre ad altri), a meno che non si parli dell'argomento a livello di bar sport o dal barbiere.
Ebbene:
Partendo da me stesso (5 anni di ragioneria + 1 di universita' ben svolto ormai 20 anni fa), di tutte quelle nozioni avevo un'idea confusa, assolutamente non correlata e assolutamente non funzionale.
Solo grazie ad un collega che, pazientemente, si e' offerto di aiutarmi a farmi un quadro di insieme (20 anni fa, in un mondo molto piu' semplice di oggi) mi sono reso conto primo delle lacune, secondo che le lacune vanno sempre colmate.
E' stata una lezione di vita di cui ancora oggi, quando lo incontro, ringrazio ancora il collega ormai prossimo alla pensione.
E' stata una lezione che ho da subito cercato di fare mia e che mi sono imposto di trasmettere se ce ne fosse stata l'occasione.
Nel corso degli ultimi 20 anni (negli ultimi 15 soprattutto e negli ultimi 10 in modo sistematico) ho avuto a che fare con colleghi neoassunti, principalmente laureati in discipline economiche, che andavano introdotti nell'ambiente lavorativo di filiale.
A tutti, come prima domanda (anche un po' basta.rda ma assoutamente con un fine positivo che spiegavo al collega) facevo calcolare il rendimento effettivo netto di un paio di un BTP e ne facevo simulare l'andamento in seguito al mutamento di alcuni scenari esterni (ad esempio modifica dell'inclinazione della curva dei tassi o cambio repentino del corso), facendo poi scegliere quello migliore da acquistare.
Ovviamente il ruolo che il collega doveva svolgere non era di semplice cassiere.
Sembra una sciocchezza, ma e' un calcolo per svolgere il quale occorre che si conoscano alcuni aspetti abbastanza fondamentali e come essi siano tra loro correlati.
Ovviamente non mi e' mai interessato il risultato al decimo di punto (per quello ci sono le macchine) ma capire se l'interlocutore sapeva muoversi in quel campo.
Ci credete se vi dico che solamente due persone (sulla trentina che ho contribuito a formare ne corso degli anni) mi hanno fatto capire che sapevano di cosa si stava parlando?
Quello era il punto di partenza che mi faceva capire che sostanzialmente si doveva intervenire dall'ABC, ripartendo da capo poiche' era impossibile capire dove fossero le lacune di base in altro modo.
Poi, nel durante della formazione, alcune nozioni studiate saltavano fuori e dovevate vedere la contentezza dei colleghi quando riuscivano a calare nel quotidiano concetti studiati a suo tempo sui libri.
Non parliamo poi dell'analisi di bilancio e di come calare questa nella realta' imprenditoriale di tutti i giorni.
Persone che avevano studiato tanta di quella teoria che erano totalmente scollegate dalla realta' in cui tale teoria avrebbe dovuto trovare applicazione: come se tutte le aziende avessero business plan dettagliati, direttori finanziari bocconiani, piani industriali lungimiranti e stiano progettando quotazioni in borsa da Ipo.
Il caso di ieri pero' mi ha lasciato basito.
E' pur vero che il ragazzo in questione aveva di fronte il direttore della filiale, che sentisse l'importanza di un buon lavoro al giorno d'oggi, che potesse essere teso, ma si trattava di una chiacchierata molto informale (almeno dal mio punto di vista; dal suo era il direttore che dopo meno di un due settimane lo stava mettendo alla prova quindi mi rendo conto dell'eventuale emotivita' che comunque metto in conto nel trarre alcune conclusioni).
Mi credete se vi dico che un laureato in economia (3+2) da 4 mesi o poco piu' (con un'ottima votazione tra l'altro) non aveva idea di quello che sta succedendo nel mondo?
Non aveva idea della correlazione tra istituzioni finanziarie internazionali (BCE in primis) e andamento dei mercati.
Di come si muova la speculazione e di quai effetti a catena crei.
Ha inoltre solo un'idea molto approssimativa delle istituzioni italiane, del loro funzionamento e dei limiti all'interno delle quali operano.
Ma di cosa si parla in universita'???????
Quale ambiente migliore per approfondire in qualche modo causa ed effetto di quanto succede attualmente nel mondo e dei possibili sviluppi e reative implicazioni?
Magari mi si puo' dire che per lavorare in banca non serva avere tali nozioni, ma il punto non e' questo:
A parte che servono eccome, poiche' vorrei vedere come poter parlare con un cliente o con un'azienda ed indirizzarlo nel modo migliore (per lui e la banca) senza conoscere il mondo in cui ci si muove sia a livello di investimenti che finanziamenti.
Ma non dovrebbero essere praticamente patrimonio genetico di un laureato in una disciplina economica?
Io ricordo ancora il mazzo che mi sono fatto a suo tempo per sostenere matematica generale (venendo da ragioneria poi), diritto privato e diritto pubblico il primo anno. Ero inotre coscente di quanto esami come ragioneria 1 e metodologia del secondo anno fossero pesanti e di come ce ne fossero ovviamente altri molto tosti (statistica mi dicevano in modo particolare).
Ma se tutte quelle nozioni vengono lasciate a se stesse e sono finalizzate solo ad un numero sul libretto, che senso hanno?
L'obiettivo di un'universita' non dovrebbe essere quello di dare degli strumenti al fine di poterli utilizzare all'interno di un quadro chiaro e definito, di cui si conoscano regole e funzionamento?
Non dovrebbe essere obiettivo della stessa universita' controllare che lo studente stia crescendo all'interno del quadro delineato e non lasciato a se stesso con tante informazioni scollegate tra loro?
Sta solo alla volonta' del singolo cercare le interconnessioni per poi sviluppare un pensiero generale?
Mah!
Per tornare al caso pratico di ieri, non vi preoccupate per il ragazzo.
So che principalmente non e' colpa sua.
Si e' gia' dimostrato volenteroso e sia io che i miei colleghi siamo a sua disposizione e lo metteremo in condizione di agire al meglio al piu' presto, e magari fra qualche tempo sara' lui stesso a fare un ragionamento simile, come molti dei colleghi che ho contribuito a formare mi hanno detto di aver fatto.
Va be', alla fine e' uscito un poema che magari nessuno leggera'.
La sera e' tranquilla ed era un po' che volevo scrivere in relazione all'argomento, quindi mi sono fatto prendere la mano.
In sostanza non ce l'ho con nessuno e un po' con tutti (sistema scolastico in particolare).
Le domande che pongo sono molto generali, ma hanno a che fare con la qualita' dei nostri giovani (a 41 anni non sono comunque poi cosi' vecchio).
Cavolo, 5 anni di superiori e 5 di universita' (per chi la completa): si dovrebbero avere delle solidissime certezze in ambito giuridico, civico e finanziario (per non parlare di inglese e informatica), dalle quali partire per poi spiccare il volo nella direzione che ognuno sceglie.
Continuo invece ad avere la sensazione che i ragazzi vengano mandati allo sbaraglio nella vita reale con informazioni confuse e frammentarie. In pratica gli si dice di volare ma non si e' contribuito a dissolvere il banco di nebbia che c'e' davanti al molo da cui spiccare il volo.
Quanto questo sia voluto non e' dato a sapersi.
Obiettivo del poema:
parlarne, essere magari assolutamente smentito e/o confutato, e/o essere aiutato a capire come funziona oggi l'universita' (entro qualche anno dovro' iniziare a parlarne con il maggiore dei figli).
Mi scuso per la lunghezza e se il tema affrontato, magari superficialmente (e magari, perche' no, essendo in totale errore,) abbia offeso qualcuno.
Sul forum non ho praticamente mai scritto, ma vi navigo spesso per interesse personale (da ospite quasi sempre), quindi mi sento un po' parte della community.
Approfitto quindi per porre il quesito che mi assilla da tanti anni, visto che si e' ripresentato giusto ieri.
Ho 41 anni, un diploma in ragioneria e a suo tempo ho frequentato il primo anno di economia e commercio.
Ho sospeso dopo un anno preferendo togliermi di torno il servizio militare per poi rivautare il proseguimento degli studi senza la palla al piede della naia (avevo comunque sostenuto i 7 esami del primo anno anche con discreti voti).
Al rientro dal servizio militare si e' presentata subito l'occasione di un buon lavoro (altri tempi) che svogo tutt'ora (con mansioni che nel tempo sono evolute), per cui ho poi deciso di non continuare l'universita' (dopo un breve tentativo di conciliare entrambe le cose che avrebbe portato a far male entrambe, almeno nel mio caso).
Il motivo che mi aveva fatto prendere la decisione di sospendere e partire per il militare era duplice.
Sa un lato mi spaventava il dover fare il militare a studi ultimati, per approcciarmi al mondo del lavoro con la mente non piu' allenata e preparata dagli studi, dall'altro avevo una sensazione di fondo che stessi perdendo tempo in modo improduttivo.
Avevo da subito notato quanto gli argomenti dei corsi fossero tra loro slegati, senza che venisse dato un quadro di insieme all'interno del quale dare un significato forte agli approfondimenti fatti nel corso.
Ebbene, quella sensazione negli hanni ha avuto piu' e piu' volte riscontro nell'ambito lavorativo, fino al caso di ieri (erano quasi 2 anni che non capitava la situazione e la sensazione negativa si era un po' assopita).
Arrivo al dunque.
Negli anni ho dovuto formare "lavorativamente" numerose persone, la maggior parte laureate in discipline economiche.
Il contesto lavorativo e' quello bancario e, al di la' dei luoghi comuni, per far bene un lavoro a contatto con i clienti ed i loro soldi, bisogna essere almeno un minimo preparati.
Vi sono dei concetti base nell'ambito degli investimenti finanziari che hanno poi valenza anche nel mondo degli impieghi (prestiti). Concetti che sono comunque legati ad istituzioni finanziarie e politiche. Essenziale quindi avere anche un'idea abbastanza precisa dell'esistenza e del funzionamento di tali istituzioni.
Le regole base del sistema capitalistico in cui viviamo derivano da teorie di economisti che, negli anni, si sono evolute mantenendo comunque dei punti fermi.
Tutte teorie che in un corso universitario di economia si studiano anche bene (io le avevo studiate per l'esame di storia economica del primo anno).
Altri aspetti tecnici legati agli strumenti finanziari si studiano sicuramente all'interno di corsi dedicati, quindi cosa sia un'azione o un titolo di stato, cosa questi rappresentino, come funzionino e via dicendo immagino che siano argomenti che si affrontino per forza.
Non sono nozioni di poco conto, poiche' sono alla base della maggior parte dei ragionamenti che via via si effettuano in campo economico.
Oggi chiunque parla di "spread".
Tale parola e' diventata quasi l'incubo giornaliero a cui dare colpa di tutto.
Ma e' una parola embematica di cio' che voglio dire con questo post..
E' impossibile capire le implicazioni che si nascondono dietro questa parola se non si padoneggiano gli aspetti di cui sopra (oltre ad altri), a meno che non si parli dell'argomento a livello di bar sport o dal barbiere.
Ebbene:
Partendo da me stesso (5 anni di ragioneria + 1 di universita' ben svolto ormai 20 anni fa), di tutte quelle nozioni avevo un'idea confusa, assolutamente non correlata e assolutamente non funzionale.
Solo grazie ad un collega che, pazientemente, si e' offerto di aiutarmi a farmi un quadro di insieme (20 anni fa, in un mondo molto piu' semplice di oggi) mi sono reso conto primo delle lacune, secondo che le lacune vanno sempre colmate.
E' stata una lezione di vita di cui ancora oggi, quando lo incontro, ringrazio ancora il collega ormai prossimo alla pensione.
E' stata una lezione che ho da subito cercato di fare mia e che mi sono imposto di trasmettere se ce ne fosse stata l'occasione.
Nel corso degli ultimi 20 anni (negli ultimi 15 soprattutto e negli ultimi 10 in modo sistematico) ho avuto a che fare con colleghi neoassunti, principalmente laureati in discipline economiche, che andavano introdotti nell'ambiente lavorativo di filiale.
A tutti, come prima domanda (anche un po' basta.rda ma assoutamente con un fine positivo che spiegavo al collega) facevo calcolare il rendimento effettivo netto di un paio di un BTP e ne facevo simulare l'andamento in seguito al mutamento di alcuni scenari esterni (ad esempio modifica dell'inclinazione della curva dei tassi o cambio repentino del corso), facendo poi scegliere quello migliore da acquistare.
Ovviamente il ruolo che il collega doveva svolgere non era di semplice cassiere.
Sembra una sciocchezza, ma e' un calcolo per svolgere il quale occorre che si conoscano alcuni aspetti abbastanza fondamentali e come essi siano tra loro correlati.
Ovviamente non mi e' mai interessato il risultato al decimo di punto (per quello ci sono le macchine) ma capire se l'interlocutore sapeva muoversi in quel campo.
Ci credete se vi dico che solamente due persone (sulla trentina che ho contribuito a formare ne corso degli anni) mi hanno fatto capire che sapevano di cosa si stava parlando?
Quello era il punto di partenza che mi faceva capire che sostanzialmente si doveva intervenire dall'ABC, ripartendo da capo poiche' era impossibile capire dove fossero le lacune di base in altro modo.
Poi, nel durante della formazione, alcune nozioni studiate saltavano fuori e dovevate vedere la contentezza dei colleghi quando riuscivano a calare nel quotidiano concetti studiati a suo tempo sui libri.
Non parliamo poi dell'analisi di bilancio e di come calare questa nella realta' imprenditoriale di tutti i giorni.
Persone che avevano studiato tanta di quella teoria che erano totalmente scollegate dalla realta' in cui tale teoria avrebbe dovuto trovare applicazione: come se tutte le aziende avessero business plan dettagliati, direttori finanziari bocconiani, piani industriali lungimiranti e stiano progettando quotazioni in borsa da Ipo.
Il caso di ieri pero' mi ha lasciato basito.
E' pur vero che il ragazzo in questione aveva di fronte il direttore della filiale, che sentisse l'importanza di un buon lavoro al giorno d'oggi, che potesse essere teso, ma si trattava di una chiacchierata molto informale (almeno dal mio punto di vista; dal suo era il direttore che dopo meno di un due settimane lo stava mettendo alla prova quindi mi rendo conto dell'eventuale emotivita' che comunque metto in conto nel trarre alcune conclusioni).
Mi credete se vi dico che un laureato in economia (3+2) da 4 mesi o poco piu' (con un'ottima votazione tra l'altro) non aveva idea di quello che sta succedendo nel mondo?
Non aveva idea della correlazione tra istituzioni finanziarie internazionali (BCE in primis) e andamento dei mercati.
Di come si muova la speculazione e di quai effetti a catena crei.
Ha inoltre solo un'idea molto approssimativa delle istituzioni italiane, del loro funzionamento e dei limiti all'interno delle quali operano.
Ma di cosa si parla in universita'???????
Quale ambiente migliore per approfondire in qualche modo causa ed effetto di quanto succede attualmente nel mondo e dei possibili sviluppi e reative implicazioni?
Magari mi si puo' dire che per lavorare in banca non serva avere tali nozioni, ma il punto non e' questo:
A parte che servono eccome, poiche' vorrei vedere come poter parlare con un cliente o con un'azienda ed indirizzarlo nel modo migliore (per lui e la banca) senza conoscere il mondo in cui ci si muove sia a livello di investimenti che finanziamenti.
Ma non dovrebbero essere praticamente patrimonio genetico di un laureato in una disciplina economica?
Io ricordo ancora il mazzo che mi sono fatto a suo tempo per sostenere matematica generale (venendo da ragioneria poi), diritto privato e diritto pubblico il primo anno. Ero inotre coscente di quanto esami come ragioneria 1 e metodologia del secondo anno fossero pesanti e di come ce ne fossero ovviamente altri molto tosti (statistica mi dicevano in modo particolare).
Ma se tutte quelle nozioni vengono lasciate a se stesse e sono finalizzate solo ad un numero sul libretto, che senso hanno?
L'obiettivo di un'universita' non dovrebbe essere quello di dare degli strumenti al fine di poterli utilizzare all'interno di un quadro chiaro e definito, di cui si conoscano regole e funzionamento?
Non dovrebbe essere obiettivo della stessa universita' controllare che lo studente stia crescendo all'interno del quadro delineato e non lasciato a se stesso con tante informazioni scollegate tra loro?
Sta solo alla volonta' del singolo cercare le interconnessioni per poi sviluppare un pensiero generale?
Mah!
Per tornare al caso pratico di ieri, non vi preoccupate per il ragazzo.
So che principalmente non e' colpa sua.
Si e' gia' dimostrato volenteroso e sia io che i miei colleghi siamo a sua disposizione e lo metteremo in condizione di agire al meglio al piu' presto, e magari fra qualche tempo sara' lui stesso a fare un ragionamento simile, come molti dei colleghi che ho contribuito a formare mi hanno detto di aver fatto.
Va be', alla fine e' uscito un poema che magari nessuno leggera'.
La sera e' tranquilla ed era un po' che volevo scrivere in relazione all'argomento, quindi mi sono fatto prendere la mano.
In sostanza non ce l'ho con nessuno e un po' con tutti (sistema scolastico in particolare).
Le domande che pongo sono molto generali, ma hanno a che fare con la qualita' dei nostri giovani (a 41 anni non sono comunque poi cosi' vecchio).
Cavolo, 5 anni di superiori e 5 di universita' (per chi la completa): si dovrebbero avere delle solidissime certezze in ambito giuridico, civico e finanziario (per non parlare di inglese e informatica), dalle quali partire per poi spiccare il volo nella direzione che ognuno sceglie.
Continuo invece ad avere la sensazione che i ragazzi vengano mandati allo sbaraglio nella vita reale con informazioni confuse e frammentarie. In pratica gli si dice di volare ma non si e' contribuito a dissolvere il banco di nebbia che c'e' davanti al molo da cui spiccare il volo.
Quanto questo sia voluto non e' dato a sapersi.
Obiettivo del poema:
parlarne, essere magari assolutamente smentito e/o confutato, e/o essere aiutato a capire come funziona oggi l'universita' (entro qualche anno dovro' iniziare a parlarne con il maggiore dei figli).
Mi scuso per la lunghezza e se il tema affrontato, magari superficialmente (e magari, perche' no, essendo in totale errore,) abbia offeso qualcuno.
Risposte
Oggi sul Corriere c'è il solito editoriale che disegna i pensatori della decrescita come una specie di pericolosissimo movimento povero di spirito e di idee, il solito luogo comune dello hippie che vuole vivere in una idealistica comunità di campagna.
Ma scusate perché non c'è nessuno che ci spiega cos'è la crescita? Perché può essere tante cose.
Scanso volutamente i discorsi sulla moneta perché a mio parere sono discorsi politici, cioè di equilibri di potere, mentre come ho già scritto si perde di vista la SOSTANZA delle cose, l'economia REALE...cioè legata alla res="cosa tangibile".
Anche la moneta è una "cosa" tangibile, è vero, ma è una rappresentazione numerica, una finzione, un'unità di misura inventata dagli uomini, non può rappresentare il reale, rappresenta le relazioni fra gli uomini e fra gli Stati, ovvero fra sovrani più o meno democratici.
Ritorno al tema della crescita, che può essere tante cose: posso avere crescita radendo al suolo un bosco e vendendo la legna sui mercati internazionali, oppure posso avere crescita con l'innovazione, ovvero creando più valore aggiunto utilizzando la stessa quantità di "cose". Questo sembra contare poco però nel dibattito odierno, è una guerra fra sovrani e come è sempre successo nella storia coloro che sono tagliati fuori dall'esercizio del potere ne subiscono le conseguenze.
Poi, come dicevo, è un discorso di VALORI: oggi vale quello che è venduto, per chi si concentra sulla moneta, sull'eterno turbinio debiti/crediti e bilancia dei pagamenti conta questo.
Quindi distruggere un bosco vale più che mantenerlo in vita, perché quel bosco vivo non ha valore sui mercati internazionali. Guardate che questo è successo con l'acqua pubblica, le agenzie di rating hanno punito l'Italia anche per il risultato di quel referendum: se l'acqua non può essere venduta, se non ci si può investire su e creare profitto, non ha valore per gli investitori...eppure è la stessa COSA!
Ma scusate perché non c'è nessuno che ci spiega cos'è la crescita? Perché può essere tante cose.
Scanso volutamente i discorsi sulla moneta perché a mio parere sono discorsi politici, cioè di equilibri di potere, mentre come ho già scritto si perde di vista la SOSTANZA delle cose, l'economia REALE...cioè legata alla res="cosa tangibile".
Anche la moneta è una "cosa" tangibile, è vero, ma è una rappresentazione numerica, una finzione, un'unità di misura inventata dagli uomini, non può rappresentare il reale, rappresenta le relazioni fra gli uomini e fra gli Stati, ovvero fra sovrani più o meno democratici.
Ritorno al tema della crescita, che può essere tante cose: posso avere crescita radendo al suolo un bosco e vendendo la legna sui mercati internazionali, oppure posso avere crescita con l'innovazione, ovvero creando più valore aggiunto utilizzando la stessa quantità di "cose". Questo sembra contare poco però nel dibattito odierno, è una guerra fra sovrani e come è sempre successo nella storia coloro che sono tagliati fuori dall'esercizio del potere ne subiscono le conseguenze.
Poi, come dicevo, è un discorso di VALORI: oggi vale quello che è venduto, per chi si concentra sulla moneta, sull'eterno turbinio debiti/crediti e bilancia dei pagamenti conta questo.
Quindi distruggere un bosco vale più che mantenerlo in vita, perché quel bosco vivo non ha valore sui mercati internazionali. Guardate che questo è successo con l'acqua pubblica, le agenzie di rating hanno punito l'Italia anche per il risultato di quel referendum: se l'acqua non può essere venduta, se non ci si può investire su e creare profitto, non ha valore per gli investitori...eppure è la stessa COSA!
Mi spiace di non avere granché tempo per partecipare alla discussione, ma non sai quanto sono d'accordo con te, Injuria...
Speriamo ne abbiano sufficientemente.
"Ah, ma allora lei... Ciò che dice è inaccettabile [da chi?]!". I dogmi del neoliberismo...
E poi invece... C'è da augurarsi che accada di nuovo e che dogmi e ideologie fatalistiche siano spazzati via quanto prima.
"Injuria":
i "giovani" hanno paura del cataclisma ecologico e sociale
Speriamo ne abbiano sufficientemente.
"Injuria":
Parlare di queste cose credo sia diventato tabù
"Ah, ma allora lei... Ciò che dice è inaccettabile [da chi?]!". I dogmi del neoliberismo...
"Injuria":
Mi vengono in mente le monarchie dopo la rivoluzione francese, pur di salvare questa istituzione secolare se ne inventarono di tutti i colori, guerre e massacri compresi e sembrava che la storia non potesse andare diversamente, un destino ineluttabile.
E poi invece... C'è da augurarsi che accada di nuovo e che dogmi e ideologie fatalistiche siano spazzati via quanto prima.
"lordb":
Scusate, ma voi che siete più informati e avete più esperienza di me, potete spiegarmi che vantaggio avrebbe l'italia a tornare alla Lira ??
Io ricordo che ai tempi in cui ero bambino (sono del '92) quella moneta aveva un valore decisamente irrisorio in confronto a quello del dollaro-marco-sterlina...
Io di vantaggi ne vedo ben pochi e quei vantaggi non compenserebbero nemmeno minimamente l'enormità degli svantaggi.
Non sto ad elencare quali possano essere perchè verrebbe veramente lunga visto che bisognerebbe ipotizzare degli scenari plausibili e poi analizzarne pro e contro.
A partire dal capire se ne uscirebbe solo l'Italia, se ne escono i piigs, che fine fa la Francia o se si resetta addirittura l'euro (scenario apocalittico a mio modo di vedere, che ci farebbe tornare dritti al medioevo o giù di lì).
Dal mio punti di vista chiunque ne parli seriamente e con fior di studi a supporto non fa altro che perder il suo tempo e quello di chi lo ascolta.
Ipotizzare scenari simili credo sia impossibile, e solo il viverli ci darebbe l'esatta misura delle loro conseguenze.
Rudurre il tutto alla semplice svalutazione della nuova lira ed al conseguente impulso dell'export (posto che vi sia) è una banalità che molti giornalisti o pseudo economisti dell'utima ora stanno cavalcando (della serie: mi hanno fatto una domanda e qualcosa devo rispondere, altrimenti che figura da babbeo faccio? Pensare di rispondere con un bel "non lo so" si pensa che non faccia fi.go abbastanza).
Ovviamente nessun riferimento a Camillo nella risposta precedente (che perlatro evidenziava giustamente la svalutazione come l'unico possibile vantaggio in mezzo a molti svantaggi)
Sarei veramente curioso di leggere uno dei tanti piani B che ormai chiunque sembra ormai aver preparato.
Sarei anche curioso di compararne 3 o 4 per vedere se per lo meno il punto di partenza da cui partono a stilare il piano sia uguale.
Ovviamente il tutto molto ma molto in my honest opinion (che altrettanto ovviamente conta come il due di bastoni quando briscola è spade)
.
"Injuria":
Ma una riflessione sui valori occidentali degli ultimi 30 anni al posto di continui ragionamenti monetaristi non si fa mai?
Personalmente in questi anni ci ho pensato, più con un atteggiamento filosofico che da laureato in economia.
Con questo intendo fare una riflessione sulla SOSTANZA degli avvenimenti che viviamo e dei valori con li quali li giudichiamo.
Tanto per tornare a monte, rigurdo a motivazioni, studi e lavoro, quello che ho vissuto personalmente è una grande mancanza di SENSO. I lavoro deve avere un senso, lo studio anche e non è solo questione di riempirsi la pancia.
C'è una discrepanza generazione enorme su questi temi, forse più grossa della famosa generazione del '68.
I "vecchi" hanno paura di tornare alle privazioni vissute nell'infanzia, i "giovani" hanno paura del cataclisma ecologico e sociale, sopratuttutto è dura immaginarsi un futuro.
C'è il tema del lavoro che non è solo la disoccupazione, il tema del lavoro è anche "cosa produrre" "perché produrlo" "quali effetti ha sul sistema ecologico e sociale produrlo"...invece sembra che conti "produrre e basta".
Quanti anziani ho sentito dire: "..ma se si eliminano le bottigliette di plastica un sacco di gente perderà il lavoro". Ecco la questione dei VALORI: il lavoro deve stare al centro delle nostre vite, è la giustificazione del nostro reddito e del ruolo sociale, anche se la natura del lavoro può essere "distruttiva" e non creatrice di valore assoluto per il sistema, ma solo funzionale alla creazione del profitto. Una grande contraddizione è l'aumento della produttività allo scopo di diminuire l'impiego di mano d'opera, salvo poi impazzire per creare occupazione.
Parlare di queste cose credo sia diventato tabù, perché il tutto può assumere una connotazione marxista o ecologista, quindi sbagliata per definizione.
Se penso quante possibilità di sopravvivenza abbia la specie umana da qui ai prossimi 150/200 anni mi viene la depressione, specie perché ad oggi non vedo dentro al potere gente che si sbatte per impedire questa prospettiva, anzi mi pare si vada in direzione opposta. Oggi sulla mia testa di quasi trentenne stanno prendendo decisioni gente che ha un aspettativa di vita media, se va bene, di 10/15 anni, cioè stiamo facendo progettare il futuro a gente che non lo vedrà mai e che ha dei riferimenti culturali obsoleti.
Mi vengono in mente le monarchie dopo la rivoluzione francese, pur di salvare questa istituzione secolare se ne inventarono di tutti i colori, guerre e massacri compresi e sembrava che la storia non potesse andare diversamente, un destino ineluttabile.
Che sia un'angolazione filosofica, come tu stesso dici, non vi è dubbio.
Che tu possa anche aver ragione è molto facile.
Dove sara' la specie umana fra 200 anni è una curiosità che sento forte anche io.
Purtroppo però il mondo continua e continuerà ad essere governato in base a scelte e decisioni che guardano a tutt'altro e soprattutto con un orizzonte temporale molto ma molto più breve.
Ti faccio un esempio pratico per restare al discorso su euro e Europa.
Oggi la germania ha collocato 1,9 miliardi di euro dei loro BOT ad un tasso negativo medio dello 0.025%, ovvero fanno il favore di tenere per un anno i soldi degli investirtori e per il disturbo ci guadagnano anche circa 500.000 euro.
Il mese scorso ha collocato 2,7 miliardi di euro ad un tasso negativo medio dello 0.054%, quindi sempre per lo stesso favore che fanno a chi li ha sottoscritti, ci guadagneranno circa 1.500.000 euro.
E la cosa buffa è che c'era la fila per poter riuscire a prestarglieli (più del doppio delle richieste non è stato accontentato in entrambe le aste).
Unisci a questo aspetto anche l'andamento della loro bilancia dei pagamenti positiva per l'assurda cifra di quasi 2.000 mld di euro negli ultimi 10 anni.
Dal punto di vista della germania le scelte che vengono fatte e le decisioni che vengono prese DEVONO portare a risultati simili o comunque i migliori possibili da questo punto di vista.
I decisori sono lì per ottenere questi risultati e verranno giudicati e conseguentemente apprezzati nella misura in cui li otterranno e li reitereranno nel tempo.
E così è per tutti e ovunque, al di là delle parole di circostanza pronunciate in questo o quell'evento.
C'e' chi le decisioni le prende e chi ne subisce le conseguenze. Al massimo questi ultimi possono cercare di lenire il dolore della conseguenza ma sempre subirla devono.
Finchè così sarà c'e' poco spazio per la filosofia, anche se la cosa è veramente molto triste
@Camillo Grazie!
Sono daccordo sul fatto che il lavoro e i consumi dovrebbero essere gestiti secondo diversi parametri, gli aspetti ecologici, salutistici...
La contraddizione dell'aumento di produttività, con riduzione della manodopera, può essere facilmente risolta, basta impegnare meno persone, o anche meno ore a persona, nella manodopera e impegnare il resto del tempo ragionevole, a disposizione di ogni persona, per dedicarsi a lavori diversi, anche lavori di intelletto.
Il problema maggiore credo che sia che il governo vede la maggior parte delle entrate come frazione del PIL e se deve garentire dei servizi pubblici per un certo valore, se si riduce il PIL, deve incrementare la frazione, con effetti che non so spiegare.
Ad ogni modo è sempre chi consuma che decide quanto e quale lavoro devono fare gli altri, influenzato da tasse e incentivi posti dallo stato, mentre chi gestisce il lavoro tende sempre al massimo profitto, per cui se le bottiglie di plastica conviene, economicamente, farle fare a macchine e quasi certo che vengono così prodotte.
La contraddizione dell'aumento di produttività, con riduzione della manodopera, può essere facilmente risolta, basta impegnare meno persone, o anche meno ore a persona, nella manodopera e impegnare il resto del tempo ragionevole, a disposizione di ogni persona, per dedicarsi a lavori diversi, anche lavori di intelletto.
Il problema maggiore credo che sia che il governo vede la maggior parte delle entrate come frazione del PIL e se deve garentire dei servizi pubblici per un certo valore, se si riduce il PIL, deve incrementare la frazione, con effetti che non so spiegare.
Ad ogni modo è sempre chi consuma che decide quanto e quale lavoro devono fare gli altri, influenzato da tasse e incentivi posti dallo stato, mentre chi gestisce il lavoro tende sempre al massimo profitto, per cui se le bottiglie di plastica conviene, economicamente, farle fare a macchine e quasi certo che vengono così prodotte.
Ma una riflessione sui valori occidentali degli ultimi 30 anni al posto di continui ragionamenti monetaristi non si fa mai?
Personalmente in questi anni ci ho pensato, più con un atteggiamento filosofico che da laureato in economia.
Con questo intendo fare una riflessione sulla SOSTANZA degli avvenimenti che viviamo e dei valori con li quali li giudichiamo.
Tanto per tornare a monte, rigurdo a motivazioni, studi e lavoro, quello che ho vissuto personalmente è una grande mancanza di SENSO. I lavoro deve avere un senso, lo studio anche e non è solo questione di riempirsi la pancia.
C'è una discrepanza generazione enorme su questi temi, forse più grossa della famosa generazione del '68.
I "vecchi" hanno paura di tornare alle privazioni vissute nell'infanzia, i "giovani" hanno paura del cataclisma ecologico e sociale, sopratuttutto è dura immaginarsi un futuro.
C'è il tema del lavoro che non è solo la disoccupazione, il tema del lavoro è anche "cosa produrre" "perché produrlo" "quali effetti ha sul sistema ecologico e sociale produrlo"...invece sembra che conti "produrre e basta".
Quanti anziani ho sentito dire: "..ma se si eliminano le bottigliette di plastica un sacco di gente perderà il lavoro". Ecco la questione dei VALORI: il lavoro deve stare al centro delle nostre vite, è la giustificazione del nostro reddito e del ruolo sociale, anche se la natura del lavoro può essere "distruttiva" e non creatrice di valore assoluto per il sistema, ma solo funzionale alla creazione del profitto. Una grande contraddizione è l'aumento della produttività allo scopo di diminuire l'impiego di mano d'opera, salvo poi impazzire per creare occupazione.
Parlare di queste cose credo sia diventato tabù, perché il tutto può assumere una connotazione marxista o ecologista, quindi sbagliata per definizione.
Se penso quante possibilità di sopravvivenza abbia la specie umana da qui ai prossimi 150/200 anni mi viene la depressione, specie perché ad oggi non vedo dentro al potere gente che si sbatte per impedire questa prospettiva, anzi mi pare si vada in direzione opposta. Oggi sulla mia testa di quasi trentenne stanno prendendo decisioni gente che ha un aspettativa di vita media, se va bene, di 10/15 anni, cioè stiamo facendo progettare il futuro a gente che non lo vedrà mai e che ha dei riferimenti culturali obsoleti.
Mi vengono in mente le monarchie dopo la rivoluzione francese, pur di salvare questa istituzione secolare se ne inventarono di tutti i colori, guerre e massacri compresi e sembrava che la storia non potesse andare diversamente, un destino ineluttabile.
Personalmente in questi anni ci ho pensato, più con un atteggiamento filosofico che da laureato in economia.
Con questo intendo fare una riflessione sulla SOSTANZA degli avvenimenti che viviamo e dei valori con li quali li giudichiamo.
Tanto per tornare a monte, rigurdo a motivazioni, studi e lavoro, quello che ho vissuto personalmente è una grande mancanza di SENSO. I lavoro deve avere un senso, lo studio anche e non è solo questione di riempirsi la pancia.
C'è una discrepanza generazione enorme su questi temi, forse più grossa della famosa generazione del '68.
I "vecchi" hanno paura di tornare alle privazioni vissute nell'infanzia, i "giovani" hanno paura del cataclisma ecologico e sociale, sopratuttutto è dura immaginarsi un futuro.
C'è il tema del lavoro che non è solo la disoccupazione, il tema del lavoro è anche "cosa produrre" "perché produrlo" "quali effetti ha sul sistema ecologico e sociale produrlo"...invece sembra che conti "produrre e basta".
Quanti anziani ho sentito dire: "..ma se si eliminano le bottigliette di plastica un sacco di gente perderà il lavoro". Ecco la questione dei VALORI: il lavoro deve stare al centro delle nostre vite, è la giustificazione del nostro reddito e del ruolo sociale, anche se la natura del lavoro può essere "distruttiva" e non creatrice di valore assoluto per il sistema, ma solo funzionale alla creazione del profitto. Una grande contraddizione è l'aumento della produttività allo scopo di diminuire l'impiego di mano d'opera, salvo poi impazzire per creare occupazione.
Parlare di queste cose credo sia diventato tabù, perché il tutto può assumere una connotazione marxista o ecologista, quindi sbagliata per definizione.
Se penso quante possibilità di sopravvivenza abbia la specie umana da qui ai prossimi 150/200 anni mi viene la depressione, specie perché ad oggi non vedo dentro al potere gente che si sbatte per impedire questa prospettiva, anzi mi pare si vada in direzione opposta. Oggi sulla mia testa di quasi trentenne stanno prendendo decisioni gente che ha un aspettativa di vita media, se va bene, di 10/15 anni, cioè stiamo facendo progettare il futuro a gente che non lo vedrà mai e che ha dei riferimenti culturali obsoleti.
Mi vengono in mente le monarchie dopo la rivoluzione francese, pur di salvare questa istituzione secolare se ne inventarono di tutti i colori, guerre e massacri compresi e sembrava che la storia non potesse andare diversamente, un destino ineluttabile.
"speculor":
Al di là del merito di questa discussione, devo dire che sei una persona simpatica e competente. Apprezzo anche la tua onestà intellettuale. Piuttosto, chiedo scusa se, di tanto in tanto, mi sono lasciato un po' andare e ho utilizzato toni perentori. Non mi appartengono. Non so perchè, forse è la delusione per quanto è potuto accadere. Tra l'altro, all'inizio degli anni 80, decisi di iscrivermi ad un Liceo Scientifico in cui era possibile frequentare una sperimentazione di tipo "linguistico europea", unica in Italia: bilinguismo e, ogni anno, un viaggio di 7 giorni in un paese della Comunità Europea. A quei tempi, era veramente molto difficile trovare scolaresche italiane all'estero. Insomma, al parlamento di Strasburgo andai alla tenera età di 14 anni. Altri tempi, probabilmente per questo la delusione è ancora più cocente. Nel frattempo, auguro a te e alla tua famiglia ogni bene. A presto.
L'unico vantaggio , a fronte di tanti svantaggi che lascio ai più esperti di me elencare , sarebbe quello di poter svalutare la lira e quindi riacquistare competitività nel mercato di esportazione.
Il meccanismo della svalutazione fu usato dal nostro paese e non solo da lui, più e più volte.
Il meccanismo della svalutazione fu usato dal nostro paese e non solo da lui, più e più volte.
Scusate, ma voi che siete più informati e avete più esperienza di me, potete spiegarmi che vantaggio avrebbe l'italia a tornare alla Lira ??
Io ricordo che ai tempi in cui ero bambino (sono del '92) quella moneta aveva un valore decisamente irrisorio in confronto a quello del dollaro-marco-sterlina...
Io ricordo che ai tempi in cui ero bambino (sono del '92) quella moneta aveva un valore decisamente irrisorio in confronto a quello del dollaro-marco-sterlina...
Al di là del merito di questa discussione, devo dire che sei una persona simpatica e competente. Apprezzo anche la tua onestà intellettuale. Piuttosto, chiedo scusa se, di tanto in tanto, mi sono lasciato un po' andare e ho utilizzato toni perentori. Non mi appartengono. Non so perchè, forse è la delusione per quanto è potuto accadere. Tra l'altro, all'inizio degli anni 80, decisi di iscrivermi ad un Liceo Scientifico in cui era possibile frequentare una sperimentazione di tipo "linguistico europea", unica in Italia: bilinguismo e, ogni anno, un viaggio di 7 giorni in un paese della Comunità Europea. A quei tempi, era veramente molto difficile trovare scolaresche italiane all'estero. Insomma, al parlamento di Strasburgo andai alla tenera età di 14 anni. Altri tempi, probabilmente per questo la delusione è ancora più cocente. Nel frattempo, auguro a te e alla tua famiglia ogni bene. A presto. 
"speculor":
[quote="matopei"]
Credo che tu confonda banchieri con bancari...
No, non sono così ignorante. In ogni modo, se fossi stato un bancario alle dipendenze di un banchiere come Geronzi Cesare, qualche problema di coscienza me lo sarei posto. Possibile che non scioperiate mai? Evidentemente, siete i lavoratori dipendenti che più vanno d'accordo con i loro datori di lavoro. E poi, francamente, credi che sia così ingenuo da non comprendere che una delle vostre attività di rilievo sia quella di spremere i risparmiatori come limoni? Insomma, dalle banche bisogna difendersi, mi auguro che gli Italiani l'abbiano imparato.[/quote]
Mai pensato ne sottinteso che tu sia ignorante, e ci mancherebbe altro. Un giudizio così sprezzante su una persona che si conosce virtualmente da 2 giorni per uno scambio di vedute su un forum? Da ignoranti sarebbe darlo tale giudizio.
Scioperare???? Con tutti i soldi che ci danno per quel poco che facciamo? Quando mai
Difendersi dalle banche? Non hai tutti i torti (e adesso non sono ironico).
Attenzione a scegliere bene gli strumenti di difesa perchè cadere dalla padella alla brace è un attimo
Sul fatto che abbiamo opinioni e modi di vedere la situazione diversi non ci piove.
Concordo sul chi vivrà vedrà.
L'importante è vivere
Abbiamo semplicemente visioni opposte su come si uscirà da questa crisi. Chi vivrà vedrà.
Dai miei post precedenti dovrebbe essere sufficientemente chiaro.
No, non sono così ignorante. In ogni modo, se fossi stato un bancario alle dipendenze di un banchiere come Geronzi Cesare, qualche problema di coscienza me lo sarei posto. Possibile che non scioperiate mai? Evidentemente, siete i lavoratori dipendenti che più vanno d'accordo con i loro datori di lavoro. E poi, francamente, credi che sia così ingenuo da non comprendere che una delle vostre attività di rilievo sia quella di spremere i risparmiatori come limoni? Insomma, dalle banche bisogna difendersi, mi auguro che gli Italiani l'abbiano imparato.
"matopei":
Non mi è chiaro con chi ce l'hai esattamente...
Dai miei post precedenti dovrebbe essere sufficientemente chiaro.
"matopei":
Credo che tu confonda banchieri con bancari...
No, non sono così ignorante. In ogni modo, se fossi stato un bancario alle dipendenze di un banchiere come Geronzi Cesare, qualche problema di coscienza me lo sarei posto. Possibile che non scioperiate mai? Evidentemente, siete i lavoratori dipendenti che più vanno d'accordo con i loro datori di lavoro. E poi, francamente, credi che sia così ingenuo da non comprendere che una delle vostre attività di rilievo sia quella di spremere i risparmiatori come limoni? Insomma, dalle banche bisogna difendersi, mi auguro che gli Italiani l'abbiano imparato.
"speculor":
[quote="matopei"]
L'UE e l'euro nascono partendo da una considerazione imprescindibile che credo sia stata fatta negli anni 90 a livello europeo. La globalizzazione, il continuo rafforzamento di potenze economiche quali Cina, India, una federazione russa libera dalle pastoie post comuniste e con risorse immense hanno in qualche modo convinto i potenti d'Europa che solo una sorta di Stati uniti d'Europa poteva contrastare nel futuro in modo efficace le sfide che ci attendevano.
Evidentemente si sbagliavano. Finchè l'Europa si sarebbe dovuta occupare della dimensione dei peperoni e delle melanzane, nessun problema, si trovava un accordo. Quando si è ritrovata ad affrontare problemi ben più seri, lo spettacolo è sotto gli occhi di tutti.[/quote]
Se diamo per buono il mio ragionamento da cui estrapoli quanto quotato guarda che lo spettacolo che stiamo vedendo è in linea.
Che i piigs dovessero mettere profondamente mano al modo in cui veniva gestito il bilancio pubblico era imprescindibile.
Questo ora sta accadendo.
Non è accaduto volontariamente ma sotto il continuo fuoco incrociato del bastone e della carota, ma il risultato è che questi stati ora hanno governi che sono impegnati nella stessa direzione.
Che ci vogliano tempo lacrime e sangue è fuor di dubbio.
Che ci siano spinte populiste contrarie all'interno degli stati era inevitabile.
Che si assista ad un continuo balletto di dichiarazioni a volte contrastanti è altrettanto inevitabile poichè comunque tutti gli attori vivono di consenso elettorale che in qualche modo va mantenuto (anche dicendo tutto e il contrario di tutto in base alla convenienza politica e all'occasione, tanto poi sanno benissimo che la base elettorale ha la memoria di un topolino).
Un conto sono le parole un altro i fatti.
Può non sembrarti vero, ma a mio modo di vedere in mezzo ad un mare di parole negli ultimi 24 mesi di fatti ne sono accaduti parecchi e tutti in una direzione univoca.
"speculor":
[quote="matopei"]
I singoli stati europei da soli avrebbero vissuto una lenta ed irreversibile agonia.
Questo è uno degli esercizi più in voga del momento: le previsioni del passato. La Germania ce la può fare anche da sola. Ti ricordo che, non più di 60 anni or sono, tenevano in scacco mezzo mondo da soli. E se proprio riterranno di dover fare massa critica, la faranno ad Est. Non sono degli sprovveduti.[/quote]
Estremizzando il concetto, già nel periodo a cui ci rimandi la Germania era perfettamente consapevole che avrebbe dovuto fare massa critica.
Non entro nel merito se abbiano o no tenuto sotto scacco il mondo, di sicuro hanno cercato di realizzare un egoismo personale (come stato) nel modo più diretto e sbagliato possibile.
Le conseguenze le conosciamo tutti.
Anche i modi in cui si cera di realizzare un obiettivo sono importanti
Comunque sul punto di partenza non siamo d'accordo.
La Germania non ce la può fare da sola. Questo è un postulato. Non e' da dimostrare ma è vero e basta (e non perchè o dico io).
Hanno bisogno di un'area europea che sia in grado di assorbire la loro straordinaria capacità produttiva.
Vogliono anche che il mercato europeo di riferimento segua delle regole ben precise, ma non per chissà quale pretesa irrazionale, ma perchè senza quelle regole, i paesi che raccolgono il loro export non sarebbero poi più in grado di farlo.
La germania vuole l'UE e l'euro per motivi prettamente egoistici, non per fare beneficenza.
Cosa poi si dica o non si dica all'elettorato tedesco, quando lo si dica e in che termini è tutta un'altra cosa.
La bilancia dei pagamenti correnti della Germania a tal proposito è estremamente indicativa.
Nel decennio ante euro era complessivamente negativa per circa 130mld, dal 2001 ad oggi è positiva per quasi 1.800mld.
Una delle critiche principali che viene rivolta alla Germania in questo periodo è di non far nulla per aumentare la domanda interna e dirottare parte della produttività all'interno.
Vorrebbero mantenere lo status quo, mantenendo vivi i paesi verso cui esporta spendendo il meno possibile per farlo.
Della serie botte piena e moglie ubriaca.
D'altronde anche noi vorremmo continuare a dilapidare risorse aumentando il debito all'infinito. senza render conto a nessuno.
occorre trovare con pazienza un equiibrio.
"speculor":
[quote="matopei"]
Purtroppo però i piigs hanno invece sfruttato i vantaggi immediati a mo' di cicale, non facendo nulla per iniziare ad assomigliare ai futuri fratelli nord europei. Si è più volte provato con le buone a convincerci, ma le classi politiche di questi paesi sono state sorde ed arroganti. Ora è arrivato il momento con cui ci convinceranno con le cattive ad adottare quei comportamenti che ci avvicineranno agli altri paesi "nordici".
Veramente, i primi ad ammettere una violazione del parametro di Maastricht sul rapporto Deficit/PIL, furono proprio Germania e Francia. Ma tant'è, ormai siamo abituati a sentire tutto e il contrario di tutto.[/quote]
Quello che dici è vero, ma è un dettaglio mentre tu lo porti ad esempio per confutare la mia affermazione.
Un conto è non rispettare una regola che si è contribuito a creare, un conto è giocare ad un gioco totalmente diverso.
Germania e Francia hanno all'epoca sforato di brutto il parametro deficit/pil ma l'hanno fatto per motivi contingenti e dall'alto di due economie e di due apparati e due strategie che con i piigs non hanno nulla a che fare.
Germania e Francia hanno avuto ed hanno esecutivi che perseguono strategie di medio/lungo periodo, i piigs (e noi ne siamo l'esempio più evidente) vivono alla giornata e chissenefrega.
Loro hanno sforato il parametro per dare maggior impulso all'economia negli anni successivi, noi lo avremmo sforato per aumentare del 15% lo stipendio degli statali in vista delle elezioni dell'anno successivo
"speculor":
[quote="matopei"]
Quando sarà ultimato tale processo potremo poi ambire al secondo tassello che indichi affinchè un' OCA funzioni, ovvero quella forte autorità centrale pronta ad intervenire per sanare gli squilibri. Immagino che ci voglia ancora del tempo, ma la strada la ritengo irreversibile.
Non ho capito, ti riferisci anche alla Grecia? Scusa ma, mi mostri un solo fattore che possa in futuro ridurre la forbice tra Germania e Grecia? Al di là di trasferimenti di risorse sempre più improbabili. Ti ricordo ancora che la Germania, più di tutti gli altri paesi, ricopre una posizione strategica nei rapporti economici con l'Est Europa. Mi spieghi quali interessi possono avere i Tedeschi ad aiutare la Grecia in futuro? Attualmente, devono rientrare dei crediti accumulati per la vendita delle loro automobili ai cittadini greci, a debito naturalmente. Quando riterranno che la perdita è accettabile, alla Grecia verrà intimato, con le buone maniere, di accomodarsi fuori. Insomma, avranno la loro bella piscina naturale a prezzi stracciati dove trascorrere le loro meritate vacanze. Ti sbagli, la Grecia è kaput, irrimediabilmente.[/quote]
Poni il problema dall'angolazione sbagliata.
Non si tratta di fare in modo di trasformare la Grecia in una piccola Germania.
E' impossibile per tutta una serie di aspetti (risorse, struttura industriale, cultura, posizione .....).
Semplicemente non si può permettere che la Grecia esca altrimenti vorrà dire che domani toccherà a qualcun altro.
Sarebbe l'inizio della disgregazione dell'UE, cosa che la germania non si può permettere, perchè i singoli stati che ne deriverebbero oltre a non importare da essa inizierebbero una concorrenza spietata (come era ante euro, soprattutto per l'Italia e i dati della BPD sono ancora lì a dimostrarlo).
Ciò non toglie che la grecia sia kaput, nel senso che è dstinata a diventare uno stato con una povertà media alta all'interno dell'UE.
Rappresenterà (insieme al Portogallo e a zone della Spagna) quello che il sud Italia ha rappresentato e rappresenta per la microregione del nord Italia).
"speculor":
In ogni modo, se le tue opinioni sono quelle condivise dalla stragrande maggioranza di coloro che lavorano in banca, c'è veramente da preoccuparsi. Voglio dire, il vostro sembra essere un puro atto di fede teso ad esorcizzare un'eventuale caduta della moneta unica. Si vede che ne siete terrorizzati. E questo non è certamente un bel segno.
Accidenti, che tu abbia il dente avvelenato non c'e' dubbio (visti anche i post precedenti).
Non mi è chiaro con chi ce l'hai esattamente, inoltre augurarsi l'implosione del sistema in cui anche tu vivi non credo sia la soluzione dei problemi.
E' vero che lavoro in banca ma lo considero un lavoro simile a molti altri.
Credo che tu confonda banchieri con bancari (i qali comunque non sono una specie particolare ma un insieme di centinaia di migliaia di persone tra loro diverse).
Ai primi qualche parolina la direi anche io, ma i secondi al di la' del lavoro che svolgono sono esattamente come te e vivono nello stesso sistema e paese in cui vivi tu, quindi le conseguenze di eventuali cataclismi le paghiamo entrambi allo stesso modo.
"matopei":
L'UE e l'euro nascono partendo da una considerazione imprescindibile che credo sia stata fatta negli anni 90 a livello europeo. La globalizzazione, il continuo rafforzamento di potenze economiche quali Cina, India, una federazione russa libera dalle pastoie post comuniste e con risorse immense hanno in qualche modo convinto i potenti d'Europa che solo una sorta di Stati uniti d'Europa poteva contrastare nel futuro in modo efficace le sfide che ci attendevano.
Evidentemente si sbagliavano. Finchè l'Europa si sarebbe dovuta occupare della dimensione dei peperoni e delle melanzane, nessun problema, si trovava un accordo. Quando si è ritrovata ad affrontare problemi ben più seri, lo spettacolo è sotto gli occhi di tutti.
"matopei":
I singoli stati europei da soli avrebbero vissuto una lenta ed irreversibile agonia.
Questo è uno degli esercizi più in voga del momento: le previsioni del passato. La Germania ce la può fare anche da sola. Ti ricordo che, non più di 60 anni or sono, tenevano in scacco mezzo mondo da soli. E se proprio riterranno di dover fare massa critica, la faranno ad Est. Non sono degli sprovveduti.
"matopei":
Purtroppo però i piigs hanno invece sfruttato i vantaggi immediati a mo' di cicale, non facendo nulla per iniziare ad assomigliare ai futuri fratelli nord europei. Si è più volte provato con le buone a convincerci, ma le classi politiche di questi paesi sono state sorde ed arroganti. Ora è arrivato il momento con cui ci convinceranno con le cattive ad adottare quei comportamenti che ci avvicineranno agli altri paesi "nordici".
Veramente, i primi ad ammettere una violazione del parametro di Maastricht sul rapporto Deficit/PIL, furono proprio Germania e Francia. Ma tant'è, ormai siamo abituati a sentire tutto e il contrario di tutto.
"matopei":
Quando sarà ultimato tale processo potremo poi ambire al secondo tassello che indichi affinchè un' OCA funzioni, ovvero quella forte autorità centrale pronta ad intervenire per sanare gli squilibri. Immagino che ci voglia ancora del tempo, ma la strada la ritengo irreversibile.
Non ho capito, ti riferisci anche alla Grecia? Scusa ma, mi mostri un solo fattore che possa in futuro ridurre la forbice tra Germania e Grecia? Al di là di trasferimenti di risorse sempre più improbabili. Ti ricordo ancora che la Germania, più di tutti gli altri paesi, ricopre una posizione strategica nei rapporti economici con l'Est Europa. Mi spieghi quali interessi possono avere i Tedeschi ad aiutare la Grecia in futuro? Attualmente, devono rientrare dei crediti accumulati per la vendita delle loro automobili ai cittadini greci, a debito naturalmente. Quando riterranno che la perdita è accettabile, alla Grecia verrà intimato, con le buone maniere, di accomodarsi fuori. Insomma, avranno la loro bella piscina naturale a prezzi stracciati dove trascorrere le loro meritate vacanze. Ti sbagli, la Grecia è kaput, irrimediabilmente.
In ogni modo, se le tue opinioni sono quelle condivise dalla stragrande maggioranza di coloro che lavorano in banca, c'è veramente da preoccuparsi. Voglio dire, il vostro sembra essere un puro atto di fede teso ad esorcizzare un'eventuale caduta della moneta unica. Si vede che ne siete terrorizzati. E questo non è certamente un bel segno.
"Sergio":
Caro matopei, quante parole! Tante parole che però non rispondono alla mia domanda
Ti do invece una risposta di poche parole: lo spread non scende a livelli pre-crisi perché le "manovre" hanno avuto come obiettivo il contenimento del debito pubblico, mentre il vero problema dei PIIGS è il debito estero!
In primo luogo, gli squilibri nel conto corrente della bilancia dei pagamenti. Poi, solo poi, il fatto che il debito pubblico è detenuto in buona parte da investitori esteri (e quindi, quanto agli interessi, è debito estero).
Solo chi si limita a leggere i giornali o guardare la tv può credere che il problema stia nel debito pubblico.
Qualche fatto e qualche citazione:
a) nel 2009 i primi paesi sotto attacco speculativo sono stati Grecia e Portogallo, ma entrambi i paesi avevano un rapporto debito/PIL migliore di quello italiano, il Portogallo aveva un rapporto deficit/PIL migliore di quello francese; in compenso, Grecia e Portogallo erano i paesi con il peggior rapporto tra saldo del conto corrente della bilancia dei pagamenti e PIL; fatta eccezione per Malta e Cipro, nella graduatoria dei peggiori da questo punto di vista seguivano a ruota Spagna e Italia (v. qui);
b) Italia e Spagna sono state le ovvie vittime successive; quanto all'Italia, debito pubblico e debolezza dei governi sono una costante da decenni, ma l'attacco speculativo iniziato nel 2011 trova un chiaro elemento di affinità con quello del 1992, il peggioramento del saldo del conto corrente della bilancia dei pagamenti; v. http://www.lavoce.info/articoli/pagina1002453.html;
c) il problema attuale è nato per due motivi; il primo è che in paesi come Grecia, Spagna e Italia si sono avuti per vent'anni (cioè dall'inizio dell'euro) tassi di inflazione più bassi che prima ma più alti di quelli dei paesi "forti", in particolare della Germania; ciò ha fatto sì che, nonostante la moneta unica, si avessero tassi di cambio reali sfavorevoli; questo viene ripetuto da anni nei documenti della Commissione Europea e del Fondo Monetario Internazionale, ad esempio:
-- European Commission (2006). Focus: Widening current account differences within the euro area. Quarterly report on the Euro Area 5 (4): 25-37;
-- European Commission (2008). EMU@10: successes and challenges after ten years of Economic and Monetary Union. European Economy 2;
-- Helge Berger, Volker Nitsch (2010). The Euro’s Effect on Trade Imbalances. International Monetary Fund, Working Paper WP/10/226;
ma i giornali e i tg non ne parlano...
d) secondo motivo: grazie alla relativa stabilizzazione dei tassi di inflazione e di interesse, dopo l'euro si è avuto un enorme flusso di capitali dai paesi "forti" (Germania e Olanda in primis) ai paesi "deboli"; salutato all'inizio come evento estremamente favorevole da incauti autori di testi molto diffusi nelle università (v. Olivier Blanchard, Francesco Giavazzi (2002). Current Account Deficits in the Euro Area: The End of the Feldstein-Horioka Puzzle?. Brookings Papers on Economic Activity 2002 (2): 147-186), si è rilevato in realtà una catastrofe, inducendo bolle immobiliari e deficit pubblici eccessivi nei paesi "deboli", sensibile aumento dell'indebitamento delle banche nei paesi "forti" (v. Barry Eichengreen (2010). Imbalances in the Euro Area);
e) i problemi del conto corrente della bilancia dei pagamenti sono centrali nelle motivazioni degli abbassamenti del rating operati da Standard & Poor's; ad esempio: «We view current account receipts as an appropriate measure of an economy's foreign currency generating capacity. In our view, higher interest payments to non-resident creditors in turn will require increased domestic savings or lower investment in order to stabilize Italy's external debt net of liquid assets» (http://www.standardandpoors.com/ratings/articles/en/us/?articleType=HTML&assetID=1245327296243). Noti gli accenti sul debito ESTERO?
Secondo l'economista tedesco Hans-Werner Sinn (che aggiunge altri elementi, quali gli squilibri nel sistema di regolamento TARGET 2), l'unica soluzione possibile richiede una riduzione del livello dei prezzi nei paesi "deboli" come è accaduto in Irlanda, che è riuscita così a ottenere già nel 2010 un avanzo nel conto corrente della bilancia dei pagamenti. Ma in Grecia la riduzione dovrebbe superare il 30%! Vedi: Hans-Werner Sinn, Timo Wollmershäuser (2011), Target Loans, Current Account Balances and Capital Flows: The ECB’s Rescue Facility, CESifo, working paper 3500. Bada che Sinn non è un economista qualunque, ma compare nella graduatoria dei top 5% stilata da IDEAS (http://ideas.repec.org/top/top.person.all.html).
E invece, aumenti dell'IVA e delle accise sui carburanti aumentano il livello dei prezzi! Complimenti prof. Monti!
Non solo: andare alla ricerca di investimenti esteri è suicida, perché si risolve, in pratica, non nella creazione di nuova produzione, ma nella vendita di "gioielli" a compratori esteri, cioè nel dirottamento a non-residenti dei relativi profitti, ovvero in un ulteriore peggioramento del conto corrente della bilancia dei pagamenti.
Le tue cinque proposte, quindi, non sono solo alquanto generiche - incidere "seriamente" (?) sul mercato del lavoro, "serio" (?) piano di infrastrutture (come ai tempi della Cassa del Mezzogiorno?) - ma contengono un errore di fondo: gli incentivi agli investimenti esteri. Ce ne sono stati già troppi (i profitti di Gucci, Parmalat, Peroni, di tanta siderurgia ecc. valicano le frontiere, diminuendo la quota del reddito nazionale sul PIL e peggiorando il conto corrente della bilancia dei pagamenti).
La soluzione? Ora come ora non la conosce nessuno, e certo non si insegna nelle università.
Ti ho anzi mostrato che autori molto diffusi nelle falcoltà di economia, come Blanchard e Giavazzi, hanno preso cantonate colossali.
A proposito: nel testo di macroeconomia di Blanchard si danno alcuni criteri circa la sostenibilità dei tassi del debito pubblico, mentre tu non provi nemmeno a motivare la tua affermazione secondo cui «e per noi la situazione mgliore possibile a cui tendere ritengo sia il decennale che renda il 4,75% e il 2 anni il 2,25%».
[quote="matopei"]Per la seconda parte della tua risposta mi limito a dirti, come già detto in altri post, che non sono d'accordo.
Non vuol dire che non sia così come dici, ma che non accetto che 5 anni di studi specialistici portino ad una conoscenza sommaria delle cose, visto che una conoscienza parzialmente approfondita la si può avere anche senza i 5 anni di studi specialistici ma con un pò di voglia di informarsi e di studiare per conto proprio.
L'università dà una formazione di base. Ad esempio, insegna cosa vuol dire "tasso di cambio effettivo reale" o cosa si intende per "sistema di regolamento interbancario", ma non insegna cosa è successo nel recente passsato e succede tuttora nell'ambito dell'eurozona. Fornisce gli strumenti per capire, ma soprattutto insegna a STUDIARE, cioè a porsi un problema, definirlo, capire dove trovare dati attendibili, cercare leggere e vagliare criticamente la letteratura specialistica sull'argomento.
Da studente ti dico che quanto ho imparato e sto imparando all'università mi ha aiutato a trovare e leggere le fonti che ho citato, ma solo perché le cercavo per un mio specifico interesse. E credo di aver raggiunto risultati migliori di chi pensa che «una conoscenza parzialmente approfondita» la si può avere anche solo «con un po' di voglia di informarsi e studiare per proprio conto» (ci avevo provato anch'io; visti i risultati, ho deciso di reiscrivermi all'università... nonostante l'età).
Spero tu intenda che dico questo senza alcun intento polemico, ma solo per difendere - parzialmente - i tuoi neolaureati. Puoi rimproverare loro di non avere una forte motivazione personale a capire quello che succede e a trovare possibili soluzioni, non di aver sprecato cinque anni di vita. Opportunamente motivati e guidati, potrebbero ottenere risultati migliori di quelli che temi.[/quote]
Ti rifaccio i complimenti per il tuo intervento.
Non avrei ovviamente saputo articolarlo come hai fatto tu, ma da lettore posso dirti che sono molto in linea con quanto dici.
Non mi pare neppure che le mie considerazioni di cui mi chiedi conto e che ritieni sbagliate e/o superficiali lo siano poi veramente, per lo meno nella logica del mio discorso.
Sono perfettamente d'accordo con te sull'importanza della bilancia dei pagamenti e su quanto il perdurare della negatività della stessa sia un aspetto negativo.
Inoltre il discorso che fai sulla optimun currency area non fa una grinza anche se, come anche tu sottolinei, e' un aspetto noto da tempo.
In effetti è proprio questa l'angolazione da cui partirei per provare a dire la mia in merito (e non ha contrastare la tua).
L'UE e l'euro nascono partendo da una considerazione imprescindibile che credo sia stata fatta negli anni 90 a livello europeo.
La globalizzazione, il continuo rafforzamento di potenze economiche quali Cina, India, una federazione russa libera dalle pastoie post comuniste e con risorse immense hanno in qualche modo convinto i potenti d'Europa che solo una sorta di Stati uniti d'Europa poteva contrastare nel futuro in modo efficace le sfide che ci attendevano.
I singoli stati europei da soli avrebbero vissuto una lenta ed irreversibile agonia.
La storia, le tradizioni, le culture e i tessuti economici dei vari paesi però non permetteva un processo immediato.
Si è partiti con l'euro e la UE che conosciamo oggi, per poi darsi un periodo di tempo per, come dici tu, conoscersi meglio ed iniziare ad assomigliarci sempre di più.
Con il senno del poi si doveva fare di più e più velocemente.
Purtroppo però i piigs hanno invece sfruttato i vantaggi immediati a mo' di cicale, non facendo nulla per iniziare ad assomigliare ai futuri fratelli nord europei.
Si è più volte provato con le buone a convincerci, ma le classi politiche di questi paesi sono state sorde ed arroganti.
Ora è arrivato il momento con cui ci convinceranno con le cattive ad adottare quei comportamenti che ci avvicineranno agli altri paesi "nordici".
Quando sarà ultimato tale processo potremo poi ambire al secondo tassello che indichi affinchè un' OCA funzioni, ovvero quella forte autorità centrale pronta ad intervenire per sanare gli squilibri.
Immagino che ci voglia ancora del tempo, ma la strada la ritengo irreversibile.
Sarebbe stato meglio che l'intero progetto di unificazione europea venisse sin da subito dettagliato e non aspettarsi di realizzarne un pezzetto alla volta nonappena ce ne fossero state le condizioni.
Per quanto riguarda le osservazioni che mi fai:
- i livelli di tasso che ritengo l'obiettivo massimo da raggiungere sono una sorta di media tra quelli ante crisi (oggettivamente non realistici poiche' incorporavano spreads di 100 punti che non rappresentano effettivamente il premio al rischio corretto) e quelli attuali.
Purtroppo abbiamo sprecato anni di interessi più bassi di quelli che avremmo dovuto pagare (anche se venivano in parte vanificati da BDP negativa).
Ai livelli antecrisi non ci fanno più arrivare perchè questo è il momento di usare le cattive come ho indicato sopra al fine di obbligarci al cambio di abitudini.
- La riforma del lavoro seria che invoco e' in linea con quanto anche tu ritieni necessario affinchè i futuri stati uniti d'Europa possano funzionare. Il lavoro deve potersi muovere liberamente, ma le nostre regole sono troppo diverse da quelle degli altri paesi europei.
- la riforma delle infrastrutture non sarebbe la cassa del mezzogiorno, ma finalmente una bella ristrutturazione dell'impianto stradale/ferroviario/portuale del paese al fine di renderlo finalmente funzionale.
- gli investimenti esteri che invoco non sono soldi che entrano per l'acquisto di quote di aziende esistenti, ma nuovi investimenti all'interno di regole diverse al fine di permettere a chi e' in grado di farlo di sfruttare le potenzialità che ancora ci sono nel paese. Bisogna creare le condizioni affinchè arrivino.
- non ho mai detto che uno studio arraffazzonato a livello personale possa sostituire 5 anni di università, sarei un'idio.ta solo a pensarlo. Ho detto che con un interesse personale gli strumenti per farsi una cultura "parzialmente approfondta" in materia ci sono (forse molto parzialmente
) ma sempre ben lontana da quella che puo' darti un corso di studi specalistico.Questo però solo se il corso di studi lo affronti come tu stesso lo hai affrontato, con la curiosità e l'interesse come punto di partenza.
Perche' altrimenti dopo tutte le nozioni acquisite ci saranno persone come te (con forte motivazione) che le assembleranno e le utilizzeranno per farsi una idea molto precisa della realtà (che come tu stesso dici non vuol dire avere poi le soluzioni) mentre altre che, sentita una notizia, si ricorderanno di avere studiato qualcosa di attinente a suo tempo per un'esame.
A proposito dei mercati finanziari. Lor signori, politici ben pensanti e burocrati istruiti prezzolati di ogni nazionalità che hanno studiato nelle migliori Università del mondo, tendono a demonizzarli solo quando gli fa comodo. Nel 2008, quando il petrolio arrivò a 140 dollari al barile, lor signori parlavano di inaccettabile speculazione internazionale. Una mattina, leggendo MF, mi imbattei in un articolo il cui autore teneva a precisare che la stragrande maggioranza delle posizioni lunghe sul mercato dei derivati, era rappresentata da operatori economici che nulla avevano a che fare con la speculazione di cui sopra, aziende che il petrolio lo compravano per lo svolgimento della loro normale attività produttiva per intenderci. Chi aveva ragione? A distanza di 4 anni, i nodi vengono finalmente al pettine. Vado a spanne. Ai tempi della prima guerra del golfo, il petrolio raggiunse i 50 dollari al barile, la normalità era intorno ai 30 dollari nei periodi di vacche grasse, anche sotto i 20 dollari al barile nei periodi di vacche magre. In questi ultimi anni, dopo i picchi del 2008 e un periodo di recessione/stagnazione nei paesi occidentali, il mondo nel frattempo si è allargato, abbiamo visto il petrolio raggiungere un minimo di circa 70 dollari al barile. Ultimamente, veleggia verso i 100 dollari al barile se non vado errato. Se l'economia dovesse ripartire anche in occidente, non mi stupirei si tornasse ai livelli del 2008. Insomma, basta fare i calcoli in variazione percentuale per rendersi conto della dinanica dei prezzi. E lor signori? Non una parola per dire che si erano sbagliati. Lor signori, quando vengono interrogati sul più grande beneficio che la moneta unica avrebbe apportato, parlano spesso di una notevole diminuzione dei tassi di interesse nei paesi periferici dell'Eurozona. Insomma, allora i mercati valutavano correttamente quel rischio, adesso sbagliano sovrastimandolo. E qui si annida il più grande dei paradossi: il maggior beneficio dell'introduzione della moneta unica sarebbe, allo stesso tempo, uno dei fattori principali che ha portato alla rovina. Un' Europa divisa in due: da una parte i creditori, dall'altra i debitori. Ma scusate, allora i mercati stavano sottovalutando quel rischio all'inizio. Complimenti per la coerenza. A questo punto, prima di prendere qualsiasi provvedimento, una persona si aspetterebbe che qualcuno di lor signori dicesse almeno di essersi clamorosamente sbagliato. Niente. Perchè niente? Per non spaventare i mercati ovviamente. Ma che te possino acciaccà. E la gente comune? La gente comune non conta niente per lor signori, per lor signori sono una massa di cretini ai quali si può vendere tutto e il contrario di tutto. Prima la speranza, poi la disperazione.
E allora, visto che siamo in tema di urne, così lor signori meriterebbero di essere trattati:
http://www.youtube.com/watch?v=kfytrZnVyak
Insomma, sono dei BUFFONI, in maiuscolo e sottolineato. Basta ascoltare le giravolte alle quali è costretto Draghi Mario, ridotto alla stregua di un burattino. E stiamo parlando del presidente della BCE, non del vicino di casa notoriamente poco attendibile. Quel che è peggio, molti di loro sono stati liberi di provocare disastri senza nemmeno essere votata. Per esempio, che cosa sono state le elezioni europee fino a ieri? Con quale spirito ci si andava? Insomma, quale importanza gli attribuivamo? Scusate ma, io sono stanco di farmi prendere per i fondelli da lor signori. Ma la sapete una cosa? Se nei paesi del Nord Europa facessero un referendum sull'adesione alla moneta unica, evento assolutamente naturale viste le implicazioni socio-economiche che si stanno determinando, il problema sarebbe già risolto. Mica sono fessi quelli. E invece, niente referendum. E questo perchè? Perchè c'è una pletora di potenti burocrati che non conterebbe più nulla. Bella democrazia questa. Ma che cosa si sono messi in testa? Possibile che non si rendano conto almeno di questo? I popoli europei vogliono avere voce in capitolo, potranno sopportare per un po', poi qualcuno si ribellerà. I popoli del Nord non vogliono accollarsi debiti passati, presenti e futuri dei popoli del Sud. Non è più una questione economica, gli errori in questo campo hanno ormai esaurito il loro corso e portato alla situazione attuale. A questo punto, dovrebbe entrare in gioco la Politica. Ma la Politica, in ultima analisi, è legata alla Storia. Per esempio, ma voi ve lo vedete un Tedesco, un Olandese, un Finlandese finanziare a fondo perduto le discutibili politiche alle quali siamo abituati in Italia? Loro non sanno chi siamo noi, noi non sappiamo chi sono loro. Voglio dire, mi sembra naturale che prima di fare un passo così importante, questi pensino che sarebbe almeno il caso di conoscersi. In realtà qualcosa conoscono, e proprio in base a questo, per ora, non sono disponibili. Io non riesco a dargli torto, e sono Italiano. Meglio dire grazie e arrivederci. Magari ci sarà una seconda volta. Non si può mettere il carro davanti ai buoi.
"gio73":
Tanti anni fa feci la scrutatrice e non ricordo quale locuzione usassi nel porgere scheda e lapis...
"si accomodi alla postazione 2"?
E allora, visto che siamo in tema di urne, così lor signori meriterebbero di essere trattati:
http://www.youtube.com/watch?v=kfytrZnVyak
Insomma, sono dei BUFFONI, in maiuscolo e sottolineato. Basta ascoltare le giravolte alle quali è costretto Draghi Mario, ridotto alla stregua di un burattino. E stiamo parlando del presidente della BCE, non del vicino di casa notoriamente poco attendibile. Quel che è peggio, molti di loro sono stati liberi di provocare disastri senza nemmeno essere votata. Per esempio, che cosa sono state le elezioni europee fino a ieri? Con quale spirito ci si andava? Insomma, quale importanza gli attribuivamo? Scusate ma, io sono stanco di farmi prendere per i fondelli da lor signori. Ma la sapete una cosa? Se nei paesi del Nord Europa facessero un referendum sull'adesione alla moneta unica, evento assolutamente naturale viste le implicazioni socio-economiche che si stanno determinando, il problema sarebbe già risolto. Mica sono fessi quelli. E invece, niente referendum. E questo perchè? Perchè c'è una pletora di potenti burocrati che non conterebbe più nulla. Bella democrazia questa. Ma che cosa si sono messi in testa? Possibile che non si rendano conto almeno di questo? I popoli europei vogliono avere voce in capitolo, potranno sopportare per un po', poi qualcuno si ribellerà. I popoli del Nord non vogliono accollarsi debiti passati, presenti e futuri dei popoli del Sud. Non è più una questione economica, gli errori in questo campo hanno ormai esaurito il loro corso e portato alla situazione attuale. A questo punto, dovrebbe entrare in gioco la Politica. Ma la Politica, in ultima analisi, è legata alla Storia. Per esempio, ma voi ve lo vedete un Tedesco, un Olandese, un Finlandese finanziare a fondo perduto le discutibili politiche alle quali siamo abituati in Italia? Loro non sanno chi siamo noi, noi non sappiamo chi sono loro. Voglio dire, mi sembra naturale che prima di fare un passo così importante, questi pensino che sarebbe almeno il caso di conoscersi. In realtà qualcosa conoscono, e proprio in base a questo, per ora, non sono disponibili. Io non riesco a dargli torto, e sono Italiano. Meglio dire grazie e arrivederci. Magari ci sarà una seconda volta. Non si può mettere il carro davanti ai buoi.
"Sergio":
........
Accidenti Sergio, mi sa che le nostre mogli in fatto di prolissità dei mariti si lamentino allo stesso modo
.Il tuo intervento è talmente articolato che va digerito per bene prima di permettersi anche solo di pensare di abbozzare delle considerazioni (che non per forza devono essere contrarie a quanto da te scritto).
Lo leggerò e approfondirò con più calma e molto volentieri.
Per adesso ti ringrazio dell'opportunità che mi dai di approfondire e del confronto (serve sicuramente più a me che a te).
Adesso però è ora di portare la famiglia a fare un giretto al lago, quindi rimando a quando avrò del tempo libero che oggi ho esaurito.
"matopei":
Quale ne sia il colore politico e le relative proposte lo decideranno gli italiani, stavolta spero con un minimo di ragionamento preventivo prima di entrare nell'urna.
@Matopei, ma proprio nell'urna dobbiamo entrare, meno male che ti riferisci all'urna elettorale e non a quella cineraria!
Che battuta cretina, vero?
Penso che tu ti riferisca a quelle aree riservate, presenti nel seggio elettorale, dove l'elettore verga (o no) la scheda elettorale prima di inserirla nell'urna corrispondente (di solito uno scatolone di cartone con una fessura adatta ad accogliere un foglietto e non una persona). La domanda fortemente OT è: esiste un nome particolare per quegli sgabuzzini? Tanti anni fa feci la scrutatrice e non ricordo quale locuzione usassi nel porgere scheda e lapis...
"si accomodi alla postazione 2"?
"Benny":
La questione della politica economica italiana ed europea è interessante, ma come detto da altri, da affrontarsi in un altro topic. Quindi anche se è il mio primo intervento
[quote="Rggb"]
Torno in tema.
Condivido quanto si dice qui:
"Rggb":
Secondo me, la prima risposta che ho dato a battuta nel precedente intervento è assai vicina alla realtà. L'obiettivo di una laurea in economia è - oggi forse più di ieri - fornire un pezzo di carta grazie al quale si possa trovare lavoro, possibilmente ben pagato.
e vedo di spiegarmi.
Una quota ampia degli studenti che si iscrive all'università è rappresentata da ragazzi/e usciti/e da un liceo.
Nessuno di essi ha mai studiato materie come economia e diritto, quindi difficilmente il loro interesse verso queste materie nascerà da una piena consapevolezza (come potrebbe esserlo per le materie affrontate nel quinquennio precedente). I più avveduti si informano quanto possibile, ma anche così, mi sento di dire, l'iscrizione a un corso di laurea rappresenta comunque, in parte, una scommessa.
Post che ritorna al tema originario e che condivido.
Quindi il probema e' di consapevolezza o meno nella scelta iniziale e soprattutto se il neodiplomato abbia o meno gli strumenti necessari a fare tale scelta.
Se la scelta è sbagliata non si riuscirà poi a completare il percorso universitario sfruttando a pieno i corsi che si frequentano?
Accidenti, e' una scelta che indirizzerà la propria vita, e farla sostanzialmente al buio a mo' di scommessa non mi pare una cosa da accettare a cuor leggero.
Come non mi pare una gran bella cosa che ragazzi 19enni non abbiano nessuna base di economia e diritto a meno che non siano usciti da ragioneria (e anche qui l'infarinatura è molto ma molto generale).
In fin dei conti sono nozioni utili nella vita e non solo funzionali ad uno specifico corso di laurea.
Ma questo è un problema molto più generale relativo alla qualità dell'istruzione che viene data nelle nostre scuole (intendendo per qualità non la capacità del singolo professore o la bontà del singolo programma della singola materia) ma la visione di insieme che riescono a fornire ad un giovane che si affaccia alla vita.
Aggiungiamo il fatto che, per tutta una serie di ragioni che non sto ad elencare, quello che è trapelato negli ultimi anni (forse da sempre e forse ancora, ditemelo voi) è che i c.d.l della facoltà di Economia sono tra quelli che garantiscono un buon ventaglio di opportunità lavorative. Inoltre quest'ultime, rispetto a quanto prospettato da altri corsi, garantirebbero un rapporto possibilità di guadagno su quantità e difficoltà nello studio nettamente superiore.
Intendiamoci: non sto dicendo che quanto appena detto corrisponde alla realtà. Quanto elencato è solo il messaggio che ho visto recentemente trapelare ai diciottenni di oggi.
Ma come si può pensare di guadagnare i soldi che un lavoro dopo un laure in economia garantirebbe 8posto che esistanoancora lavori che garantiscono redditi elevati) se la laurea in economia la si prende controvoglia?
Immagino che quel lavoro remunerativo il mercato lo riservi allaureato di economia che ha concluso gli studi assorbendo tutte le nozioni e legandole tra loro, come e' giusto che venga portato avanti un corso di studi.
Il risultato di tutto questo è la presenza, tra gli iscritti a vari corsi di laurea, di persone spinte (e rimando ad un buon post di Injuria) da motivazioni esterne e non dalla passione. Non ho conosciuto molte persone iscritti ad economia o intenzionate a farlo, ma non ho neanche sentito nessuna di loro dirmi: "Sai, se non fosse per condiderazioni di tipo economico (nel senso personale, non tecnico
Il che e' coneguenza di quanto ho scritto sopra.
Triste e improduttivo.
Tutto questo per dire: il problema che matopei ha proposto va oltre quella che è la preparazione, adeguata o meno che sia, fornita dall'università.[/quote]
P.S. Mi rivolgo ai moderatori: se la discussione sarà tagliata in 2 a seguito del messaggio di Sergio, nessun problema da parte mia a "spostare" personalmente questo intervento nella collocazione corretta.
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