Non c'è logica
Buondì. Domanda che in un forum di matematici risulterà senz'altro idiota.
Perchè ci sono persone che non capiscono un accidenti di nulla di matematica, o di fisica, o quant'altro abbia a che fare con la logica razionale? Perchè io, che non mi ritengo del tutto stupida in tante altre faccende, che non ho mai avuto problemi di apprendimento in tutte le altre materie, non riesco a capire nemmeno una stupida equazione di primo grado ? Perchè mi impapero e mi confondo anche facendo una semplicissima divisione per due ? Perchè a tutt'oggi, di fronte ad un problema delle Elementari, mi sto ancora a chiedere : ma adesso devo dividere o moltiplicare ? Perchè vado in paranoia davanti a qualsiasi tipo di numero ?
Da piccola volevo fare l'astronoma. Poi, dopo qualche zero ( dico ZERO) preso ancora alle elementari, dopo innumerevoli difficoltà nel capire come fare per ottenere la tara avendo peso lordo e peso netto, mi sono arresa.
Devo avere le sinapsi scollegate dalle zone preposte al funzionamento "logico numerico ". Matematici non si nasce, si diventa. Ma si nasce negati ?
Perchè ci sono persone che non capiscono un accidenti di nulla di matematica, o di fisica, o quant'altro abbia a che fare con la logica razionale? Perchè io, che non mi ritengo del tutto stupida in tante altre faccende, che non ho mai avuto problemi di apprendimento in tutte le altre materie, non riesco a capire nemmeno una stupida equazione di primo grado ? Perchè mi impapero e mi confondo anche facendo una semplicissima divisione per due ? Perchè a tutt'oggi, di fronte ad un problema delle Elementari, mi sto ancora a chiedere : ma adesso devo dividere o moltiplicare ? Perchè vado in paranoia davanti a qualsiasi tipo di numero ?
Da piccola volevo fare l'astronoma. Poi, dopo qualche zero ( dico ZERO) preso ancora alle elementari, dopo innumerevoli difficoltà nel capire come fare per ottenere la tara avendo peso lordo e peso netto, mi sono arresa.
Devo avere le sinapsi scollegate dalle zone preposte al funzionamento "logico numerico ". Matematici non si nasce, si diventa. Ma si nasce negati ?
Risposte
Riporto alla ribalta questo topic in quanto ho letto la recensione di un film o meglio di un documentario andato in onda sulla rete britannica "cult".
Il regista è Michael Apted e il titolo è "7Up": è la storia di quattordici bambini, di diversa estrazione sociale, intervistati a intervalli regolari di sette anni per raccontare il loro percorso di vita.
L'obiettivo era dimostrare come la nostra vita sia determinata dall'ambiente sociale. La serie si è conclusa nel 2005 con l'episodio "49Up".
Qualcuno ha visionato i film?
Il fatto è che non so dove trovarlo dato che ho la tv analogica...
Il regista è Michael Apted e il titolo è "7Up": è la storia di quattordici bambini, di diversa estrazione sociale, intervistati a intervalli regolari di sette anni per raccontare il loro percorso di vita.
L'obiettivo era dimostrare come la nostra vita sia determinata dall'ambiente sociale. La serie si è conclusa nel 2005 con l'episodio "49Up".
Qualcuno ha visionato i film?
Il fatto è che non so dove trovarlo dato che ho la tv analogica...
"Davide11":
Sul cervello umano ti dico che sono più i misteri che le certezze, non so bene come funziona il cervello, ma ho abbastanza esperienza da poter affermare che non esiste "essere incapaci coi numeri" e "bravissimi in compiti verbali" questa è proprio la dicotomia diffusa che contesto e che ha causato solo danni.
Allora, la cosa sulle aree del cervello che ho spiegato è scientificamente dimostrata. E' ben noto che danni all'area cerebrale numerica lasciano intatte tutte le capacità verbali e compromettono quelle numeriche. E questo dimostra l'esistenza di persone "incapaci coi numeri" e "bravissimi in compiti verbali". Inoltre esistono persone con analoghi problemi (studiate clinicamente) ma il cervello perfettamente sano: cosa ne deduciamo?
"Davide11":
Quindi tu dici che la conoscenza e quindi il progresso umano di lungo periodo siano determinati dalle caratteristiche delle aree del cervello.
Non ho detto questo. Certo sono influenzati dalle caratteristiche del cervello.
"cheguevilla":
Ne proporrò un'altra: perchè buona parte dei grandi cervelli (matematici) attuali proviene dai paesi ex-comunisti?
Come era strutturata la formazione in questi paesi?
La risposta a queste due domande dovrebbe essere più che sufficiente a chiudere il discorso.
Magari fosse sufficiente così poco per chiudere il discorso! E' ovvio e l'ho già detto che la formazione culturale incide sulle capacità matematiche e a parità di doti naturali vince chi lavora di più. Poiché le doti naturali medie degli abitanti del paese X sono pari a quelle medie degli abitanti del paese Y, se gli abitanti del paese Y hanno un'istruzione migliore saranno in media più bravi di quelli di X. Certo se vai all'interno del paese Y troverai delle differenze e si ripropone il problema delle differenze tra induividi a parità di cultura.
Comunque, io ripeto che non avendo le prove di nessuna teoria sul "innatismo VS capacità acquisite", non mi schiero da nessuna parte. Voi invece, a parità di assenza di prove, esplodete di certezze, mossi più da preconcetti sociologico-politici, invece che da un'analisi scientifica.
"mirco59":
@Maxos
Grazie per l'apprezzamento! Ma perchè mi dai del vecchio?
Beh, in realtà ti ho dato del "grande vecchio" perché il discorso che fai e che condivido è un discorso da savio, da grande vecchio, non c'è storia.
Saprai che la saggezza è un surrogato della giovinezza.
P.S. Riguardo al funzionamento del cervello: le teorie che spiegano sono completamente inutili, invece sono necessarie teorie che predicano! Dunque sta roba delle zone preposte del cervello, fintanto che non mi dirà come diventare un genio agendo artificiamente su di esse rimarrà una colorita teoria al pari dell'astrologia.
Quindi, ora come ora, è largamente preferibile il vecchio discorso sociologico per trattare il problema.
La preparazione matematica è mediamente più alta nelle zone a maggior reddito basta osservare le statistiche rintracciabili in rete.Bravo, congettura corretta.
Ne proporrò un'altra: perchè buona parte dei grandi cervelli (matematici) attuali proviene dai paesi ex-comunisti?
Come era strutturata la formazione in questi paesi?
La risposta a queste due domande dovrebbe essere più che sufficiente a chiudere il discorso.
come ne abbiamo persi tanti per convinzioni bigotte o pseudoscientificheE continueremo a perdere fintanto che alcune istituzioni non democratiche e antiscientifiche avranno una forte influenza nella politica del nostro Paese.
"fields":
Il problema è che, come è stato ampiamente dimostrato, il cervello umano si suddivide in aree abbastanza indipendenti l'una dall'altra, area visivo-spaziale, motoria, linguistica, numerica, logico-matematica, musicale ecc. Le buone prestazioni da parte di un'area non implicano le buone prestazioni di un'altra. Si può essere bravissimi in compiti verbali, ma scarsi e incapaci con i numeri.
Sul cervello umano ti dico che sono più i misteri che le certezze, non so bene come funziona il cervello, ma ho abbastanza esperienza da poter affermare che non esiste "essere incapaci coi numeri" e "bravissimi in compiti verbali" questa è proprio la dicotomia diffusa che contesto e che ha causato solo danni.
Qui addirittura si passa dall'essere portati o meno al fisionomismo culturale.
Quindi tu dici che la conoscenza e quindi il progresso umano di lungo periodo siano determinati dalle caratteristiche delle aree del cervello.
Anche questa è una spiegazione di comodo assurda atta a giustificare le differenze di preparazione fra gli individui causate in realtà dal classismo del sistema formativo.
Vogliamo usare proprio la matematica per dimostrarlo?
Per chi ha l'area del cervello logico-matematica scarsa non si preoccupi, si tratta solo di fare due conti:
La preparazione matematica è mediamente più alta nelle zone a maggior reddito basta osservare le statistiche rintracciabili in rete.
Certo che se i genitori o i docenti dei grandi geni del passato avrebbero sostenuto la tesi della fisionomia del cervello forse ce li saremo persi per strada, come ne abbiamo persi tanti per convinzioni bigotte o pseudoscientifiche.
"Davide11":
La nostra amica Servilia (giustamente scappata via) non mi pare abbia gravi ritardi mentali tali da precluderle l'apprendimento della matematica di base e credo anche di matematica più complessa, riesce a costruire frasi, usa mezzi di comunicazione innovativi ed è capace di chiedere aiuto in caso di bisogno...mi sembra abbia le carte in regola.
Il problema è che, come è stato ampiamente dimostrato, il cervello umano si suddivide in aree abbastanza indipendenti l'una dall'altra, area visivo-spaziale, motoria, linguistica, numerica, logico-matematica, musicale ecc. Le buone prestazioni da parte di un'area non implicano le buone prestazioni di un'altra. Si può essere bravissimi in compiti verbali, ma scarsi e incapaci con i numeri.
Bella la metafora calcistica, chi ha vinto il mondiale?
Ronaldinho è Brasiliano ovvero un paese in cui il calcio è un culto ed è largamente diffuso.
Qualcuno disse "La qualità non è mai un caso, ma il risultato di uno sforzo intelligente", quindi intelligenza più fatica sembrano essere gli elementi essenziali per il raggiungimento della qualità.
Quello che non sopporto non è tanto l'adorazione dei VIP (Very Important Persons) della matematica, ma il classismo o peggio il naturalismo rozzo (anche Zola considerò la genetica come uno dei fattori dell' esprimersi sociale, ma non l'unico).
Per cui esiste il parco buoi ed il nobile illuminato.
Diversa è la figura dell'innovatore. In ogni disciplina la figura dell'innovatore non viene dal nulla (nani sulle spalle dei giganti) ed è comunque il frutto di un certo contesto.
Adam Smith spiega bene come nasce questa figura: le prime automazioni meccaniche furono inventate dagli operai stessi.
Di certo la massa, intesa come soggetto e non come somma di individui, non può possedere quelle caratteristiche di razionalità e riflessione dell'individuo, ma questo esula dal nostro discorso dato che non si istruisce una massa, ma gli individui.
Non sto mica dicendo che il genio non sia un genio, mica metto in discussione che nella storia siano esistiti grandi innovatori le cui idee hanno funzionato da propulsore culturale.
E poi diciamocelo: i miti servono per tirare avanti e per stimolare la gente ad interessarsi di cultura, lo so che non ne potete fare a meno, quello che facciamo così è tutto molto più affascinante.
Altra cosa che mi infastidisce è la superstizione scientifica: ovvero travestire dei taboo culturali sotto mentite spoglie...sto parlando ovviamente del "gene della matematica" e della "scintilla magica".
La nostra amica Servilia (giustamente scappata via) non mi pare abbia gravi ritardi mentali tali da precluderle l'apprendimento della matematica di base e credo anche di matematica più complessa, riesce a costruire frasi, usa mezzi di comunicazione innovativi ed è capace di chiedere aiuto in caso di bisogno...mi sembra abbia le carte in regola.
Sul "buttare sulla politica": mi sembra che siamo tutti abbastanza grandi da capire che parlare di istruzione significa necessariamente parlare di politica.
So che il qualunquismo dilaga, ma il mio discorso era più sociologico che politico.
Ronaldinho è Brasiliano ovvero un paese in cui il calcio è un culto ed è largamente diffuso.
Qualcuno disse "La qualità non è mai un caso, ma il risultato di uno sforzo intelligente", quindi intelligenza più fatica sembrano essere gli elementi essenziali per il raggiungimento della qualità.
Quello che non sopporto non è tanto l'adorazione dei VIP (Very Important Persons) della matematica, ma il classismo o peggio il naturalismo rozzo (anche Zola considerò la genetica come uno dei fattori dell' esprimersi sociale, ma non l'unico).
Per cui esiste il parco buoi ed il nobile illuminato.
Diversa è la figura dell'innovatore. In ogni disciplina la figura dell'innovatore non viene dal nulla (nani sulle spalle dei giganti) ed è comunque il frutto di un certo contesto.
Adam Smith spiega bene come nasce questa figura: le prime automazioni meccaniche furono inventate dagli operai stessi.
Di certo la massa, intesa come soggetto e non come somma di individui, non può possedere quelle caratteristiche di razionalità e riflessione dell'individuo, ma questo esula dal nostro discorso dato che non si istruisce una massa, ma gli individui.
Non sto mica dicendo che il genio non sia un genio, mica metto in discussione che nella storia siano esistiti grandi innovatori le cui idee hanno funzionato da propulsore culturale.
E poi diciamocelo: i miti servono per tirare avanti e per stimolare la gente ad interessarsi di cultura, lo so che non ne potete fare a meno, quello che facciamo così è tutto molto più affascinante.
Altra cosa che mi infastidisce è la superstizione scientifica: ovvero travestire dei taboo culturali sotto mentite spoglie...sto parlando ovviamente del "gene della matematica" e della "scintilla magica".
La nostra amica Servilia (giustamente scappata via) non mi pare abbia gravi ritardi mentali tali da precluderle l'apprendimento della matematica di base e credo anche di matematica più complessa, riesce a costruire frasi, usa mezzi di comunicazione innovativi ed è capace di chiedere aiuto in caso di bisogno...mi sembra abbia le carte in regola.
Sul "buttare sulla politica": mi sembra che siamo tutti abbastanza grandi da capire che parlare di istruzione significa necessariamente parlare di politica.
So che il qualunquismo dilaga, ma il mio discorso era più sociologico che politico.
"mirco59":
1% di ispirazione 99% di traspirazione! Condivido!
Come puoi condividere un'affermazione se non hai le prove che la dimostrano? Attenzione! E' evidente che il lavoro fa migliorare, sarebbe assurdo negarlo! Ed è chiaro che c'è una correlazione fra lavoro e bravura. Il punto è questo: quanto si migliora? c'è un limite genetico? E' chiaro che più un 100-metrista si allena più correrà veloce, ma è altrettanto chiaro che ognuno ha un limite genetico. Tutti sanno che gli afro-americani hanno in media una maggior quantità di fibre veloci nei muscoli, ed è chiaro che il loro limite genetico è più elevato ad esempio del mio.
In matematica, senza voler andare alle storie romantiche di Galois e company, basta prendere un nostro giovane contemporaneo: Terence Tao, neo-medaglia Fields. Leggetevi la sua incredibile storia: già a 8 anni seguiva i corsi universitari. Ora che nessuno dica che le sue capacità naturali di bambino erano pari a quelle di ogni altro bambino, sarebbe un'assurdità! Ora, se il suo limite genetico è così elevato, ci possono essere limiti genetici molto bassi, insufficienti a comprendere la matematica elementare. Quindi, la domanda originale di Servilia, non può essere liquidata così facilmente dicendo: "Tutti possono capire la matematica: basta il lavoro".
Io non so quale sia la verità sulla questione, e infatti non prendo nessuna posizione, in quanto non ho prove. Semplicemente tutte queste certezze, "1% ispirazione, 99% sudore", sono soltanto slogan, prive di dimostrazioni scientifiche.
E, concordo con karl (ma non con la sua vena polemica), sul fatto che la questione "doti naturali VS capacità acquisite" viene affrontata spesso in base a preconcetti politici soggettivi: non per niente qualcuno l'ha buttata in politica!
Insomma è possibile che tutto debba essere ridotto alla dualità destra-sinistra? Basta!
Spero che quei 70 su 100 che lavorano lo facciano
su di una idea altrimenti produrrebbero solo aria fritta!!
E di grazia da dove nasce l'dea?
Ma si capisce :da qualcuno dei lavoratori o da quel 1%!
(questa e' la versione del giornale)
Ma allora quel qualcuno ha pure delle idee
e dunque non lavora con gli occhi bendati e a comando
ma si distinque un pochino da chi quell'idea non l'ha avuta.
(questa e' la mia versione...)
Comincio a pensare che il diverbio non sia sulle affermazioni
di Neumann ma tra chi apprezza ,come il sottoscritto,anche
le capacita' del singolo verso chi invece,per ragioni dogmatiche
(leggi politiche), preferisce il lavoro della massa ,prezioso quanto
si vuole ma non sempre illuminante.
Quanto a dare piu' compiti per casa ,mirco59 non sa che la questione
e' di pertinenza del Collegio dei docenti che ne fissa ,con criteri stabiliti,
le quantita'.Quantita' che poi sono soggette al controllo dei responsabili
di corso e di classe.
Ma al di la' di questo ciarpame burocratico noto che ancora una volta si antepone
( e si confonde) il normale apprendimento della matematica ,che ho gia' definito doveroso
ed importante,alla brillantezza,alla possibilita' di arrivare alla meta anni luce
prima degli altri.
E' questo che io contesto dell'equazione
"onesto maniscalco della matematica=
colui che la matematica la capisce perche' la percepisce come parte propria"
E francamente una tale contestazione mi sembra ragionevole oltre le personali vedute.
Avrete certamente notato che ho confrontato Ronaldinho a Gattuso
e non con qualche giocatore dell'Inter.
Ma chi avrei potuto scegliere?
karl
su di una idea altrimenti produrrebbero solo aria fritta!!
E di grazia da dove nasce l'dea?
Ma si capisce :da qualcuno dei lavoratori o da quel 1%!
(questa e' la versione del giornale)
Ma allora quel qualcuno ha pure delle idee
e dunque non lavora con gli occhi bendati e a comando
ma si distinque un pochino da chi quell'idea non l'ha avuta.
(questa e' la mia versione...)
Comincio a pensare che il diverbio non sia sulle affermazioni
di Neumann ma tra chi apprezza ,come il sottoscritto,anche
le capacita' del singolo verso chi invece,per ragioni dogmatiche
(leggi politiche), preferisce il lavoro della massa ,prezioso quanto
si vuole ma non sempre illuminante.
Quanto a dare piu' compiti per casa ,mirco59 non sa che la questione
e' di pertinenza del Collegio dei docenti che ne fissa ,con criteri stabiliti,
le quantita'.Quantita' che poi sono soggette al controllo dei responsabili
di corso e di classe.
Ma al di la' di questo ciarpame burocratico noto che ancora una volta si antepone
( e si confonde) il normale apprendimento della matematica ,che ho gia' definito doveroso
ed importante,alla brillantezza,alla possibilita' di arrivare alla meta anni luce
prima degli altri.
E' questo che io contesto dell'equazione
"onesto maniscalco della matematica=
colui che la matematica la capisce perche' la percepisce come parte propria"
E francamente una tale contestazione mi sembra ragionevole oltre le personali vedute.
Avrete certamente notato che ho confrontato Ronaldinho a Gattuso
e non con qualche giocatore dell'Inter.
Ma chi avrei potuto scegliere?
karl
Grande Fioravante !
1% di ispirazione 99% di traspirazione! Condivido!
Per karl: continua a eludere la questione:
fuori dal giudizio morale sulla persona (giudizio negativo che condivido), non possiamo certo dire che von Neumann fosse un pivello della Matematica e nemmeno un matematico di serie B. Posto questo: come giustificare l'opinione che lui aveva sul modo con cui si raggiungono certi risultati (di rilievo!).
Se è un insegnante (come sostiene) consiglio a karl di dare molti compiti a casa ai suoi allievi. Questo gioverà sia ai più dotati sia ai più deboli. Penso anche che karl sappia che c'è stato un ripensamento su come presentare le basi della matematica (alle elementari) ritornando verso un apprendimento più mnemonico (delle tabelline per esempio) a scapito dell'insiemistica e delle basi diverse dal 10. Da quanto ne so, queste tendenze, alquanto cervellotiche e verticistiche, non hanno prodotto grandi effetti sulla diffusione delle competenze matematiche della popolazione, anzi!
E' vero che a imbrattar tele non è scontato che si diventi Leonardo Da Vinci, ma se Leonardo non avesse incominciato a imbrattar tele quando era a bottega?
ciao
1% di ispirazione 99% di traspirazione! Condivido!
Per karl: continua a eludere la questione:
fuori dal giudizio morale sulla persona (giudizio negativo che condivido), non possiamo certo dire che von Neumann fosse un pivello della Matematica e nemmeno un matematico di serie B. Posto questo: come giustificare l'opinione che lui aveva sul modo con cui si raggiungono certi risultati (di rilievo!).
Se è un insegnante (come sostiene) consiglio a karl di dare molti compiti a casa ai suoi allievi. Questo gioverà sia ai più dotati sia ai più deboli. Penso anche che karl sappia che c'è stato un ripensamento su come presentare le basi della matematica (alle elementari) ritornando verso un apprendimento più mnemonico (delle tabelline per esempio) a scapito dell'insiemistica e delle basi diverse dal 10. Da quanto ne so, queste tendenze, alquanto cervellotiche e verticistiche, non hanno prodotto grandi effetti sulla diffusione delle competenze matematiche della popolazione, anzi!
E' vero che a imbrattar tele non è scontato che si diventi Leonardo Da Vinci, ma se Leonardo non avesse incominciato a imbrattar tele quando era a bottega?
ciao
ci sono risultati di una ricerca:
"The Cambdrige Handbook of Expertise and Expert Performance" (Il manuale di Cambridge della perizia e della prestazione esperta), Cambridge University Press, 2006
citato da "la Repubblica" on line (Karl mi perdonerà, spero):
http://www.repubblica.it/2006/09/sezion ... genio.html
dove si dice:
il New Scientist aggiorna così la "formula della genialità": 1 per cento di ispirazione, 29 per cento di buone scuole, 70 per cento di lavoro
aggiungo che, quando mi è capitato di lavorare con "muratori" molto più bravi di me, ho "toccato con mano" il fatto che tutti erano (meglio, sono, per loro fortuna) dei gran lavoratori
"The Cambdrige Handbook of Expertise and Expert Performance" (Il manuale di Cambridge della perizia e della prestazione esperta), Cambridge University Press, 2006
citato da "la Repubblica" on line (Karl mi perdonerà, spero):
http://www.repubblica.it/2006/09/sezion ... genio.html
dove si dice:
il New Scientist aggiorna così la "formula della genialità": 1 per cento di ispirazione, 29 per cento di buone scuole, 70 per cento di lavoro
aggiungo che, quando mi è capitato di lavorare con "muratori" molto più bravi di me, ho "toccato con mano" il fatto che tutti erano (meglio, sono, per loro fortuna) dei gran lavoratori
Davide11 deve essere un interista deluso.Ma non e' colpa mia
se Moratti ,dopo aver speso tutti quei soldi,si ritrova una squadra
di nevrotici (4 espulsioni in 2 gare,non male!)
Chiudo questo off-topic calcistico per tornare all'oggetto
del contendere.
Si e' cominciato con l'interpretazione autentica della frase di
Neumann e si e' finito con i possibili metodi di apprendimento
della matematica.A tal proposito ho letto di "matematizzazione
continua " vale a dire della ennesima riscoperta dell'acqua
calda.Forse s'ignora che e' da lunga pezza che cosi' lavorano
gli insegnanti di matematica e chi non si adegua lo fa a suo
rischio ,visto che perfino il M.P.I. lo impone!!.
Ma era proprio questo il senso della discussione o non piuttosto
che non puo' cogliere il significato profondo della matematica
chi non ha mezzi intellettivi mirati e solo s'infarina
continuamente e faticosamente di essa?
Puo' l'uso continuo di una materia sostituire l'immediatezza
dell'intuizione specifica? E non parlo di geni ma di persone
portate naturalmente verso questi problemi?
Per qual motivo i cinesi e gli indiani (d'India!!) sembrano
predisposti all'informatica? Forse perche' picchiettano gia'
nel pancione della mamma?
Cio' non significa affatto voler escludere chicchessia dalle
conoscenze matematiche che anzi e' doveroso ed indispensbile
impartire a TUTTI.
Ma ancora una volta mi chiedo se e' sufficiente questo
per creare,non il genio,ma il matematico o l'informatico
veri a cui non serve certo l'allenamento permanente per creare
quacosa d'importante perche' la "scintilla " giusta ce l'hanno dentro.
Dentro,come Ronaldinho rispetto a Gattuso!!
Questo era ed e' la sostanza del mio intervento, non l'aristocratico
rigetto di chi la matematica la impara per pura necessita'
contingente e a fatica.
Se poi c'e' chi vuole continuare a pensare che, a furia di
spennellare sulla tela, chiunque possa tirarne fuori
un'altra "Gioconda", faccia pure:gli servira' come scusa
per fallimenti sicuri e pesanti da digerire...
karl
se Moratti ,dopo aver speso tutti quei soldi,si ritrova una squadra
di nevrotici (4 espulsioni in 2 gare,non male!)
Chiudo questo off-topic calcistico per tornare all'oggetto
del contendere.
Si e' cominciato con l'interpretazione autentica della frase di
Neumann e si e' finito con i possibili metodi di apprendimento
della matematica.A tal proposito ho letto di "matematizzazione
continua " vale a dire della ennesima riscoperta dell'acqua
calda.Forse s'ignora che e' da lunga pezza che cosi' lavorano
gli insegnanti di matematica e chi non si adegua lo fa a suo
rischio ,visto che perfino il M.P.I. lo impone!!.
Ma era proprio questo il senso della discussione o non piuttosto
che non puo' cogliere il significato profondo della matematica
chi non ha mezzi intellettivi mirati e solo s'infarina
continuamente e faticosamente di essa?
Puo' l'uso continuo di una materia sostituire l'immediatezza
dell'intuizione specifica? E non parlo di geni ma di persone
portate naturalmente verso questi problemi?
Per qual motivo i cinesi e gli indiani (d'India!!) sembrano
predisposti all'informatica? Forse perche' picchiettano gia'
nel pancione della mamma?
Cio' non significa affatto voler escludere chicchessia dalle
conoscenze matematiche che anzi e' doveroso ed indispensbile
impartire a TUTTI.
Ma ancora una volta mi chiedo se e' sufficiente questo
per creare,non il genio,ma il matematico o l'informatico
veri a cui non serve certo l'allenamento permanente per creare
quacosa d'importante perche' la "scintilla " giusta ce l'hanno dentro.
Dentro,come Ronaldinho rispetto a Gattuso!!
Questo era ed e' la sostanza del mio intervento, non l'aristocratico
rigetto di chi la matematica la impara per pura necessita'
contingente e a fatica.
Se poi c'e' chi vuole continuare a pensare che, a furia di
spennellare sulla tela, chiunque possa tirarne fuori
un'altra "Gioconda", faccia pure:gli servira' come scusa
per fallimenti sicuri e pesanti da digerire...
karl
"Fioravante Patrone":
io non lo sono, ma ti sono vicino in questo triste momento
ciao ciao
Grazie per la solidarietà, ma come capirai, c'ho fatto il callo!
ciao
[quote="mirco59"tra l'altro io sono pure interista, e da sempre!
[/quote]
io non lo sono, ma ti sono vicino in questo triste momento
e, un piccolo commento a Davide11:
leggendo il tuo post a un certo punto mi sono risentito nell'atmostera di "Lettera ad una professoressa"
non è che mi sia dispèiaciuto!
ciao ciao
[/quote]
io non lo sono, ma ti sono vicino in questo triste momento
e, un piccolo commento a Davide11:
leggendo il tuo post a un certo punto mi sono risentito nell'atmostera di "Lettera ad una professoressa"
non è che mi sia dispèiaciuto!
ciao ciao
Ragazzi... quanti stimoli... scusate se abuso un po' e tento di rispondere a quelli che la pensano un po' diversamente da me!
@ karl (che si scalda un po' troppo e francamente non capicsco perchè!)
Insisto che non cogli a fondo (non capisci o non ti 'abitui a'?
) il senso della frase di Neumann e la banalizzi.
La tua allusione ai recessi di Windows è facilmente controvertibile: dopo aver percorso tutti i livelli del software (per 'capirli' come dici tu) , si arriva al linguaggio macchina, ma perchè fermarsi? Non credo che sia perchè si trova la scrittta 'hic sunt leones' dell'informatica accademica! Secondo il tuo modo di procedere, dovresti anche 'capire' come funzionano i circuiti logici, e poi gli stati dei microprocessori, fino ai cristalli dei transistori, agli stati elettronici, ai livelli quantici, alle stringhe, .... e poi?
Cavolo, quanta roba per essere consapevoli di mandare questo messaggio! Ma se è vero tutto ciò, penso che non esista alcun informatico che 'capisce' l'informatica!
Su Galois (& co): io dico che è riuscito entro i 20 anni ad abitursi a tutta la matematica del tempo (almeno l'algebra) e ad andare avanti ... tu pensi che il suo successo sia stato effetto di una illuminazione (divina?): chi di noi ha maggiore considerazione dell'uomo Galois?
Con karl ho poche cose in comune, tra l'altro io sono pure interista, e da sempre!
@fields
Mi sembra ovvio che c'è chi è più o meno portato alle cose: si chiama evidenza sperimentale!
Tuttavia, sapere che ci si può mettere con un certo metodo e ottenere qualche risultato (senza sperare di essere Gauss o Hilbert) potrebbe limitare quelli che si scoraggiano subito (i quali fanno parte di un insieme piuttosto numeroso, soprattutto in Italia)
@Davide11
Condivido quasi tutto. L'ultima frase no: in Italia ci sono più laureati in Archeologia che in Matematica! Basta filosofi o 'se dicenti tali' (cfr Buttiglione).
@Maxos
Grazie per l'apprezzamento! Ma perchè mi dai del vecchio?
ciao a tutti
@ karl (che si scalda un po' troppo e francamente non capicsco perchè!)
Insisto che non cogli a fondo (non capisci o non ti 'abitui a'?
) il senso della frase di Neumann e la banalizzi.La tua allusione ai recessi di Windows è facilmente controvertibile: dopo aver percorso tutti i livelli del software (per 'capirli' come dici tu) , si arriva al linguaggio macchina, ma perchè fermarsi? Non credo che sia perchè si trova la scrittta 'hic sunt leones' dell'informatica accademica! Secondo il tuo modo di procedere, dovresti anche 'capire' come funzionano i circuiti logici, e poi gli stati dei microprocessori, fino ai cristalli dei transistori, agli stati elettronici, ai livelli quantici, alle stringhe, .... e poi?
Cavolo, quanta roba per essere consapevoli di mandare questo messaggio! Ma se è vero tutto ciò, penso che non esista alcun informatico che 'capisce' l'informatica!
Su Galois (& co): io dico che è riuscito entro i 20 anni ad abitursi a tutta la matematica del tempo (almeno l'algebra) e ad andare avanti ... tu pensi che il suo successo sia stato effetto di una illuminazione (divina?): chi di noi ha maggiore considerazione dell'uomo Galois?
Con karl ho poche cose in comune, tra l'altro io sono pure interista, e da sempre!
@fields
Mi sembra ovvio che c'è chi è più o meno portato alle cose: si chiama evidenza sperimentale!
Tuttavia, sapere che ci si può mettere con un certo metodo e ottenere qualche risultato (senza sperare di essere Gauss o Hilbert) potrebbe limitare quelli che si scoraggiano subito (i quali fanno parte di un insieme piuttosto numeroso, soprattutto in Italia)
@Davide11
Condivido quasi tutto. L'ultima frase no: in Italia ci sono più laureati in Archeologia che in Matematica! Basta filosofi o 'se dicenti tali' (cfr Buttiglione).
@Maxos
Grazie per l'apprezzamento! Ma perchè mi dai del vecchio?
ciao a tutti
Alcuni vogliono far passare la matematica come una disciplina per pochi eletti,
vecchi professori che vivono di rendita grazie ad una laurea in matematica scoraggiano i giovanissimi alle prime armi facendo passare il seguente messaggio: "Se non sei capace lascia stare, apprezzo il tuo impegno, ma la matematica non è per te. Portati per la matematica ci si nasce, è una questione genetica, di classe e non stare neanche a voler capire qualcosa di informatica perchè o sei Bill Gates oppure sprechi solo tempo".
Mi vengono in mente le vecchie loggie massoniche sempre pronte a proteggere le loro competenze privatizzando i benefici e socializzando i costi.
Chi sono i veri falliti, gli studenti o i docenti?
Troppo facile insegnare al figlio del professore o dell'avvocato. Il figlio dell'impiegato invece non è portato, con lui sprechiamo tempo.
Eppure la scuola dovrebbe essere il primo motore di mobilità sociale, ma con certi docenti non lo sarà mai, abituati come sono alle comodità delle loro poltrone e impauriti da un possibile progresso sociale (vero Karl?).
Mentre dei "nazionalisti", classisti e privilegiati italiani si impegnano a recintare il loro orticello (ed a guardare l'Inter) altre nazioni progrediscono e fanno dell'istruzione matematica di massa la loro più grande spinta per la crescita (vedi l' India).
Piaciono molto anche a me le storielle romantiche sulla vita dei grandi geni del passato, ma le lascio per le mie letture serali prima di addormentarmi.
Proprio chi sa capire la soggiacenza della forma matematica, ovvero le idee che stanno sotto le formule ed i numeri, può usufruire di questa risorsa nella "vita di oggi". Ma il capire presuppone la qualità della docenza.
Allora è vero, forse, che abbiamo bisogno di meno ingegneri (nazionalisti?) e più filosofi.
vecchi professori che vivono di rendita grazie ad una laurea in matematica scoraggiano i giovanissimi alle prime armi facendo passare il seguente messaggio: "Se non sei capace lascia stare, apprezzo il tuo impegno, ma la matematica non è per te. Portati per la matematica ci si nasce, è una questione genetica, di classe e non stare neanche a voler capire qualcosa di informatica perchè o sei Bill Gates oppure sprechi solo tempo".
Mi vengono in mente le vecchie loggie massoniche sempre pronte a proteggere le loro competenze privatizzando i benefici e socializzando i costi.
Chi sono i veri falliti, gli studenti o i docenti?
Troppo facile insegnare al figlio del professore o dell'avvocato. Il figlio dell'impiegato invece non è portato, con lui sprechiamo tempo.
Eppure la scuola dovrebbe essere il primo motore di mobilità sociale, ma con certi docenti non lo sarà mai, abituati come sono alle comodità delle loro poltrone e impauriti da un possibile progresso sociale (vero Karl?).
Mentre dei "nazionalisti", classisti e privilegiati italiani si impegnano a recintare il loro orticello (ed a guardare l'Inter) altre nazioni progrediscono e fanno dell'istruzione matematica di massa la loro più grande spinta per la crescita (vedi l' India).
Piaciono molto anche a me le storielle romantiche sulla vita dei grandi geni del passato, ma le lascio per le mie letture serali prima di addormentarmi.
Proprio chi sa capire la soggiacenza della forma matematica, ovvero le idee che stanno sotto le formule ed i numeri, può usufruire di questa risorsa nella "vita di oggi". Ma il capire presuppone la qualità della docenza.
Allora è vero, forse, che abbiamo bisogno di meno ingegneri (nazionalisti?) e più filosofi.
Per stasera ho finito:mi vado a godere la sconfitta dell'inter.
Per questa volta smetto di fare il "nazionalista"...
karl
Per questa volta smetto di fare il "nazionalista"...
karl
Quello che si prospetta come conclusione finale di questo topic
non e' "capire" la matematica ma infarinarsi alla men peggio
di nozioni correnti necessarie alla vita di oggi.
E' come imparare le mosse di base di un sistema
operativo senza sapere nulla ma proprio nulla di quello che ci sta sotto.
Alzi la mano chi conosce compiutamente le API di Windows:non posso alzarla
io ma nemmeno parecchi altri.In altre parole non e' scontato,se non per i predestinati, che chi
s'infarina di qualcosa abbia poi le capacita' di affrontare la sostanza vera di essa.
Era questa la questione iniziale (poi girata e rigirata piu' volte):
chi s'abitua alla matematica = chi capisce la matematica.
Se per qualcuno questa equazione e' vera continui ad infarinarsi
e speri di diventare un novello Neumann.Forse qualcuno
ci riuscira' ( glielo auguro di cuore) ma per gli altri sara'
solo uno spreco di farina ( che magari potrebbe servire a far pane
per i diseredati !!).
karl
non e' "capire" la matematica ma infarinarsi alla men peggio
di nozioni correnti necessarie alla vita di oggi.
E' come imparare le mosse di base di un sistema
operativo senza sapere nulla ma proprio nulla di quello che ci sta sotto.
Alzi la mano chi conosce compiutamente le API di Windows:non posso alzarla
io ma nemmeno parecchi altri.In altre parole non e' scontato,se non per i predestinati, che chi
s'infarina di qualcosa abbia poi le capacita' di affrontare la sostanza vera di essa.
Era questa la questione iniziale (poi girata e rigirata piu' volte):
chi s'abitua alla matematica = chi capisce la matematica.
Se per qualcuno questa equazione e' vera continui ad infarinarsi
e speri di diventare un novello Neumann.Forse qualcuno
ci riuscira' ( glielo auguro di cuore) ma per gli altri sara'
solo uno spreco di farina ( che magari potrebbe servire a far pane
per i diseredati !!).
karl
"mirco59":
Ma scusate, perchè in molti attribuite alla parola 'abituarsi' un significato negativo?
Non credo che abituarsi in matematica significhi eseguire passivamente operazioni routinarie senza alcuna elaborazione personale. Pensate forse che von Neumann avesse una così scarsa considerazione di se stesso? Non credo sia in stile con il personaggio!
Quello che voleva dire è che per fare matematica ci si deve applicare in modo che certi concetti siano fatti talmente propri che sembrino a chi li pensa naturali e scontati, anche se per i profani possono essere complicatissimi. Per fare un esempio basta considerare il teorema di Pitagora, con tutte le sue applicazioni, la prima volta che lo abbiamo visto e dimostrato e ora che per tutti è abitudine.
Solo così si può migliorare e andare avanti.
Penso che detto in questo modo sia da tutti condivisibile!
Ora si tratta di stabilire come fare in pratica! Io come Lui penso che l'unico modo sia quello di sporcarsi continuamente le mani facendo matematica, e chiamo questo lavoro (spesso duro e sempre rigoroso): abituarsi a essa. Per farlo si può (non in ordine di importanza): studiare un teorema, risolvere un problema, invertarselo, seguire il nostro Forum, leggere il pensiero di Galois (magari non quello sulle tecniche del duello), matematizzare aspetti della vita quotidiana, criticare le statistiche dei giornali, ecc. E' chiaro però che si deve fare al livello giusto. Una cosa che sembra facile a me può essere molto compessa per un altro: basta pensare a quanti problemi possono essere risolti ora che erano impossibili 100 o 200 anni fa.
Questa volta sono pienamente con te, o grande vecchio!
Ottima battuta quella sul "discreto" anche se neppure minimamente
paragonabile a quella sull' "abitudine alla matematica" di Galois morto a 20 anni.
Ma nemmeno blackdie scherza quando fa il caudatario di battute altrui!!
Forse perche' di suo gli resta poco.Ecco uno al quale l'"abitudine" farebbe
un gran bene...
karl
paragonabile a quella sull' "abitudine alla matematica" di Galois morto a 20 anni.
Ma nemmeno blackdie scherza quando fa il caudatario di battute altrui!!
Forse perche' di suo gli resta poco.Ecco uno al quale l'"abitudine" farebbe
un gran bene...
karl
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