Ma è bello pensare che esiste un dio?
ragazzi non è triste pensare che ci sia un dio, un ente superiore a tutto e a tutti?
intendo dire: se c'è "qualcuno" che decide tutto ciò che mi deve accadere nella vita, è inutile che io mi dia tanto da fare nel lavoro, nello studio e via dicendo.
tanto qualunque cosa io faccia per cercare di migliorarmi la vita, di arrivare in alto è inutile, perchè se quel "qualcuno"decide che posso ci riesco, se decide che non posso non ci riesco. Ciò mi rende completamente impotente.
cosa ne pensate?
intendo dire: se c'è "qualcuno" che decide tutto ciò che mi deve accadere nella vita, è inutile che io mi dia tanto da fare nel lavoro, nello studio e via dicendo.
tanto qualunque cosa io faccia per cercare di migliorarmi la vita, di arrivare in alto è inutile, perchè se quel "qualcuno"decide che posso ci riesco, se decide che non posso non ci riesco. Ciò mi rende completamente impotente.
cosa ne pensate?
Risposte
E se DIO fosse una singolarità "dentro" la singolarità "IO"? 
Non c'è nessun problema.
Quello che intendo dire è che, se si decide di discutere razionalmente circa l'esistenza di Dio, i postulati che adopera Godel potrebbero essere i minimi necessari per poter imbastire un qualsiasi tipo di dimostrazione.
Quello che intendo dire è che, se si decide di discutere razionalmente circa l'esistenza di Dio, i postulati che adopera Godel potrebbero essere i minimi necessari per poter imbastire un qualsiasi tipo di dimostrazione.
Ho letto la Recensione di Ivo Silvestro e non posso fare a meno di osservare che Roberto Magari avrebbe contribuito a ridurre le sofferenze umane, cui accenna nella sua conclusione, se avesse fatto lo sforzo di inserire delle note: "L’edizione italiana, curata da Gabriele Lolli e Piergiorgio Odifreddi, è fortunatamente corredata di ottimi apparati. Purtroppo la lettura di questi contributi, e questo vale soprattutto per il prezioso testo di Roberto Magari, è resa difficoltosa dal fatto che questi ultimi non si riferiscono alla versione originale di Gödel qui pubblicata, bensì a quella presentata e divulgata da Dana Scott, che differisce dalla prima in alcuni punti, ad esempio nell’ordine degli assiomi. I curatori avrebbero potuto, ad esempio con delle note, evidenziare le corrispondenze e le discrepanze, rendendo meno ostica la lettura."
Per il resto, sono in parte d'accordo sulla critica che Magari muove all'assioma in base al quale se una proprietà è o non è positiva, non lo è o lo è il suo contrario ("Per il secondo assioma, o una proprietà è positiva oppure lo è il suo contrario, ma non lo possono essere entrambe e, è bene evidenziarlo, non possono essere entrambe non positive."). Ho detto in parte perchè il problema si supera se, anzichè usare attributi, uso sostantivi. Se dico che Dio è spirito, posso anche dire che Dio è materia senza entrare in contraddizione con l'affermazione che Dio è spirito. Se invece dico che Dio è spirituale, in quanto ho deciso che spirituale sia una proprietà positiva, non posso dire che non essere spirituale sia anch'essa una proprietà positiva e che quindi Dio sia anche non spirituale. Cambiare il linguaggio aiuta a superare le contraddizioni e penso che non sia impossibile definire Dio come colui che è qualcosa che ha proprietà positive (spirito, materia, coraggio, forza...). Quindi non "Dio è azzurro o non è azzurro", ma "Dio è qualcosa che può essere azzurro". In tal modo sarebbe assurdo dire che "Dio è qualcosa che può non esistere", perchè se è qualcosa può solo esistere.
Per il resto, sono in parte d'accordo sulla critica che Magari muove all'assioma in base al quale se una proprietà è o non è positiva, non lo è o lo è il suo contrario ("Per il secondo assioma, o una proprietà è positiva oppure lo è il suo contrario, ma non lo possono essere entrambe e, è bene evidenziarlo, non possono essere entrambe non positive."). Ho detto in parte perchè il problema si supera se, anzichè usare attributi, uso sostantivi. Se dico che Dio è spirito, posso anche dire che Dio è materia senza entrare in contraddizione con l'affermazione che Dio è spirito. Se invece dico che Dio è spirituale, in quanto ho deciso che spirituale sia una proprietà positiva, non posso dire che non essere spirituale sia anch'essa una proprietà positiva e che quindi Dio sia anche non spirituale. Cambiare il linguaggio aiuta a superare le contraddizioni e penso che non sia impossibile definire Dio come colui che è qualcosa che ha proprietà positive (spirito, materia, coraggio, forza...). Quindi non "Dio è azzurro o non è azzurro", ma "Dio è qualcosa che può essere azzurro". In tal modo sarebbe assurdo dire che "Dio è qualcosa che può non esistere", perchè se è qualcosa può solo esistere.
"Sergio":
Così assumi, senza dimostrarlo, che:
-- esiste un altro mondo;
-- in quel mondo le proprietà del mondo X rimangono le stesse.
E' vero. D'altra parte, si parte dall'ipotesi che un qualunque ente, per potersi definire "Dio", debba necessariamente appartenere ad un altro mondo. Dunque, se assumiamo che non esista un altro mondo, non ha più alcun senso discutere circa l'esistenza di "Dio".
In secondo luogo, supponendo che questo "Dio" esista, egli deve avere delle proprietà in qualche modo sondabili e comprensibili dalla nostra intelligenza. Se supponiamo che non sia così, e cioè che le proprietà di "Dio" siano sostnzialmente incompresbili e nemmeno lontanamente immaginabili dagli abitanti del mondo X, allora dovremmo rinunciare a tentare di comprendere qualsiasi cosa inerente a tale "Dio" servendoci della ragione, poichè non siamo in grado di concepire nessuna delle eventuali proprietà di "Dio" stesso.
In altri termini, mi sembra che questi presupposti siano necessari per poter costruire un discorso razionale sulla questione. D'altra parte, si può pure dire che proprio per la inverificabilità di questi postulati non ha senso costruire un discorso Logico sull'esistenza di Dio.
"Sergio":
Sarà un caso che Gödel non ha mai pubblicato la sua "prova", che è invece stata pubblicata dopo la sua morte?
Non e' un caso: Godel, come Gauss, teneva importanti lavori nel cassetto persino decine d'anni dopo averli scritti. Ad esempio, il suo piu' importante lavoro logico nel mio campo di ricerca fu pubblicizzato da Kreisel vent'anni dopo la sua scrittura, perche' Godel non si era mai preso il disturbo di pubblicarlo.
"Sergio":
A me sembra che la "prova" di Gödel sia;
c) sostanzialmente contraddittoria: se Dio è un essere che ha tutte le proprietà positive che osservo in un mondo finito, un'intersezione di tutte le proprietà positive che osservo in un tale mondo, allora Dio fa parte di questo mondo e non è trascendente. Cioè non è un dio.
In parole povere: se definisco "Dio" come mi pare, alla fine posso anche "dimostrare" che esiste. Ma è davvero il Dio in cui crede qualcuno (nel caso di Gödel, i cristiani ma non i musulmani) quello di cui ho dimostrato l'esistenza?
Sarà un caso che Gödel non ha mai pubblicato la sua "prova", che è invece stata pubblicata dopo la sua morte?
Non colgo completamente il senso della terza inferenza ("c").
In realtà, secondo me l'affermazione non è necessariamente contradditoria. Potremmo dire, per esempio, che nel mondo X, è possibile avere determinate "proprietà positive". Tali proprietà si manifestano nell'uomo del mondo X in un certo modo ma sono, di per sè, proprietà non "esclusive" di questo specifico mondo: in un altro tipo di essere che non "vive" nel mondo X, possono manifestarsi in altri modi, ma rimangono fondamentalmente le stesse. Questo le rende, di per sè stesse, non esclusive del mondo X. Inoltre, il mondo X è costituito in modo tale che non sia MAI possibile osservare TUTTE queste proprietà in un unico individuo. Di conseguenza, un essere che possiede tutte quante tali proprietà non può che venire da un altro mondo.
"Sergio":
In parole povere: se definisco "Dio" come mi pare, alla fine posso anche "dimostrare" che esiste. Ma è davvero il Dio in cui crede qualcuno (nel caso di Gödel, i cristiani ma non i musulmani) quello di cui ho dimostrato l'esistenza?
Sarà un caso che Gödel non ha mai pubblicato la sua "prova", che è invece stata pubblicata dopo la sua morte?
Non conosco la dimostrazione di Gödel, ma l'umanità, o antroporfismo di Dio, per un cristiano è qualcosa di imprescindibile. Poichè tuttavia l'umanità di Dio ha un valore salvifico solo a partire dal riconoscimento della sua divinità, intesa come trascendenza, potrei provare un abbozzo di dimostrazione razionale: solo per Dio volere è potere quindi credere nell'umanità di Dio, o dimostrarla come fa Gödel, è già una prova della sua divinità perchè qualunque altro essere angelico, per quanto superiore all'uomo, non avrebbe potuto realizzare un suo disegno salvifico solo per il fatto di volerlo. Ma Dio voleva avere solo i pregi dell'uomo, senza ripeterne gli errori, e anche in questo caso la sua volontà si è realizzata a dimostrazione della sua divinità. In base a quello che dici sembrerebbe dunque che Gödel si sofferma proprio su quest'ultimo aspetto, i pregi umani di Dio.
Non la conoscevo, ma è la dimostrazione che il mio vagare nel buio e le mie poche conoscenze da qualche parte pure portavano. Qualcuno molto prima di Leibniz disse che la massima espressione della conoscenza è sapere di non sapere. E' proprio vero che tutto parte da Socrate, dimenticato per secoli fino alla riscoperta dei classici e all'umanesimo. La filsosofia è bella perchè è varia! Chissà quante altre dimostrazioni si potranno ancora fare, quella di Gödel non è stata la prima e forse non sarà neanche l'ultima.
@stepper (ma non solo ovviamente) Ti ringrazio per la risposta , che mi soddisfa in quanto tale - il confronto, mi pare e' sempre fonte di energie positive.
Sul merito mi pare che per dimostrazione intendi "argomento supportato da una comunita' di esperti" - quindi se il consesso mondiale dei pescatori alla trota conviene che l'esca migliore e' il verme ti ti fidi (d'altra parte se non sei pescatore forse non hai tutti i torti...). In maniera piu' seria mi pare di poter astrarre da cio' che dici che tu abbia una nozione di verita' (dimostrazione) legata all'umanita' in quanto tale, che potrebbe cambiare con i cambiamenti dei modi di vita, delle esperienze ecc. Penso ci possano essere varie obiezioni a un punto di vista di questo tipo (ammesso che io capisca correttamente), che pure per molti versi potrei condividere.
Per esporti un po' del mio punto di vista torno alle geometrie non euclidee - scoprire che sono possibili
le geometrie non euclideee non ha messo in discussione come e' fatto lo spazio - ha messo in discussione il modo
in cui noi possiamo concepire lo spazio. Uno che creda che lo spazio esiste indipendentemente da noi potrebbe dire
"beh, prima credevamo che lo spazio non potesse essere che cosi', ora ci tocca andare a vedere se e' euclideo, ellittico o iperbolico". Abbiamo solo scoperto che la nostra mente puo' concepire che per un punto "ideale" potrebbero passare piu' parallele, ma non abbiamo scoperto nulla a proposito degli eventuali punti dello spazio.
Voglio dire con questo che la possibilita' di applicare i modelli alla realta', secondo me, rimane un atto di fede.
La questione di Dio, come pure dell'esistenza del mondo reale mi sembrano fuori da questo "ordine di problemi" -
qualunque argomento razionale comincera' da delle ipotesi a cui lo scettico potra' chiedere "perche' ?".
Quindi o si rinuncia a porsi questi problemi - 'riconoscendoli insensati' - oppure si ricorre ad altri "sensi" per
vedere la realta' (penso a cose tipo la meditazione ) ottenendo (forse) delle convinzioni "razionalmente incomunicabili".
Va beh ho spremuto un po' delle mie elucubrazioni (pre)senili.
PS. Tra l'altro, come probabilmente saprai, esiste una dimostrazione dell'esistenza di Dio di Kurt Goedel -> http://www.ibs.it/code/9788833916798/go ... -dell.html)
(che credo sia una riproposizione dell'argomento ontologico) che e' sicuramente corretta, vedi un po' tu se ti convince
Sul merito mi pare che per dimostrazione intendi "argomento supportato da una comunita' di esperti" - quindi se il consesso mondiale dei pescatori alla trota conviene che l'esca migliore e' il verme ti ti fidi (d'altra parte se non sei pescatore forse non hai tutti i torti...). In maniera piu' seria mi pare di poter astrarre da cio' che dici che tu abbia una nozione di verita' (dimostrazione) legata all'umanita' in quanto tale, che potrebbe cambiare con i cambiamenti dei modi di vita, delle esperienze ecc. Penso ci possano essere varie obiezioni a un punto di vista di questo tipo (ammesso che io capisca correttamente), che pure per molti versi potrei condividere.
Per esporti un po' del mio punto di vista torno alle geometrie non euclidee - scoprire che sono possibili
le geometrie non euclideee non ha messo in discussione come e' fatto lo spazio - ha messo in discussione il modo
in cui noi possiamo concepire lo spazio. Uno che creda che lo spazio esiste indipendentemente da noi potrebbe dire
"beh, prima credevamo che lo spazio non potesse essere che cosi', ora ci tocca andare a vedere se e' euclideo, ellittico o iperbolico". Abbiamo solo scoperto che la nostra mente puo' concepire che per un punto "ideale" potrebbero passare piu' parallele, ma non abbiamo scoperto nulla a proposito degli eventuali punti dello spazio.
Voglio dire con questo che la possibilita' di applicare i modelli alla realta', secondo me, rimane un atto di fede.
La questione di Dio, come pure dell'esistenza del mondo reale mi sembrano fuori da questo "ordine di problemi" -
qualunque argomento razionale comincera' da delle ipotesi a cui lo scettico potra' chiedere "perche' ?".
Quindi o si rinuncia a porsi questi problemi - 'riconoscendoli insensati' - oppure si ricorre ad altri "sensi" per
vedere la realta' (penso a cose tipo la meditazione ) ottenendo (forse) delle convinzioni "razionalmente incomunicabili".
Va beh ho spremuto un po' delle mie elucubrazioni (pre)senili.
PS. Tra l'altro, come probabilmente saprai, esiste una dimostrazione dell'esistenza di Dio di Kurt Goedel -> http://www.ibs.it/code/9788833916798/go ... -dell.html)
(che credo sia una riproposizione dell'argomento ontologico) che e' sicuramente corretta, vedi un po' tu se ti convince
"ViciousGoblin":
@stepper Mi fai un esempio (se ne hai voglia beniteso) di qualcosa che ritieni "dimostrato" - te lo chiedo per capire cosa intendi con il verbo "dimostrare".
Per restare sull'esempio - secondo te la legge di gravita' di Newton "dimostra" che i sassi cadono verso il basso ?
Volentieri, anzi ti ringrazio della domanda, anche se non ho la pretesa che la risposta ti soddisfi, quindi prendila come una "possibile" risposta, che magari in futuro saprò perfezionare o modificare radicalmente (come il II Wittgenstein, con le debite "sproporzioni").
Come dicevo per me, che di sicuro non sono uno scienziato e non sono neppure in grado di verificare tutti i ragionamenti specialistici dei matematici, è dimostrato ciò che è stato riconosciuto come tale dalla comunità scientifica. Potrei dire anche che, ad esempio, è impossibile dimostrre il V postulato d'Euclide perchè la caratteristica che distingue i teoremi dagli assiomi è che i primi richiedono una dimostrazione mentre i secondi no perchè non esiste dimostrazione valida (a dispetto dei tentativo di taluni matematici, il cui sforzo è pero giustamente misconosciuto dalla comunità scientifica). Se infatti qualcuno riuscisse a dimostrare il V Postulato, nel senso che ho detto all'inizio (che cioè tale dimostrazione viene riconosciuta come tale dalla comunità scientifica) automaticamente cadrebbero le geometrie non euclide, perchè non rispetterebbero più, non un postulato, bensì un teroema della geometria. Se poi un grave cada verso il basso o verso l'alto, non te lo saprei dire perchè, come ho detto all'inizio, non sono uno scienziato.
Infine posto questo link che mi sembra interessante per quanto riguarda il ruolo della religione e la posizione di matematici più "vicini" a noi come Giorgio Israel
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/55661
@Sergio Ho ritrovato "Lo zen e l'arte ..." che mi e' era stato regalato una decina d'anni fa (quando non pensavo a queste cose) e l'ho messo sul mio comodino. Ti ringrazio molto per la segnalazione. E' buffo che nel messaggio precedente io volessi scrivere "anche dopo aver visto $10^{10^10}$ volte il sasso cadere verso il basso nessuno mi potra' dimostrare che la volta dopo succedera' lo stesso" - poi l'ho cancellato temendo di sembrare troppo estremista.
@stepper Mi fai un esempio (se ne hai voglia beniteso) di qualcosa che ritieni "dimostrato" - te lo chiedo per capire cosa intendi con il verbo "dimostrare".
Per restare sull'esempio - secondo te la legge di gravita' di Newton "dimostra" che i sassi cadono verso il basso ?
Riguardo alla domanda iniziale penso che (forse) ci siano credenti per cui la domanda giusta sarebbe "come e' possibile non credere in Dio?" intesa con la stessa
forza con cui ci si potrebbe chiedere "come e' possibile che non esista il sole?"
Poi come credere o non credere si rifletta nei comportamenti e' un'altra storia (che probabilmete - mi direte - e' l'unica cosa che vi interessa ...)
@stepper Mi fai un esempio (se ne hai voglia beniteso) di qualcosa che ritieni "dimostrato" - te lo chiedo per capire cosa intendi con il verbo "dimostrare".
Per restare sull'esempio - secondo te la legge di gravita' di Newton "dimostra" che i sassi cadono verso il basso ?
Riguardo alla domanda iniziale penso che (forse) ci siano credenti per cui la domanda giusta sarebbe "come e' possibile non credere in Dio?" intesa con la stessa
forza con cui ci si potrebbe chiedere "come e' possibile che non esista il sole?"
Poi come credere o non credere si rifletta nei comportamenti e' un'altra storia (che probabilmete - mi direte - e' l'unica cosa che vi interessa ...)
"Sergio":
Robert Pirsig, Lo Zen e l'arte della manutenzione della motocicletta
un bellissimo romanzo autobiografico, che tocca con competenza ed intelligenza questi temi. Fin dalle prime pagine, ad esempio, il protagonista stupisce i suoi compagni di viaggio chiedendo: ma chi ha detto che esiste la gravità?
Ho visionato il link: ma chi ha detto che esiste la recensione?
"stepper":
[quote="Cozza Taddeo"]
Concordo naturalmente anche con Sergio sul fatto che la scienza, che piaccia o no, non può dimostrare niente. Neppure che esista un mondo oggettivo da descrivere, figuriamoci l'esistenza di un ente che per sua stessa definizione non è neppure misurabile!
Sarebbe più corretto dire che non ha dimostrato niente finora, mettere un'ipoteca sul futuro mi sembra esagerato.[/quote]
È vero, hai ragione. Mi sono sbilanciato troppo. È piú corretto affermare che non ha mai dimostrato niente finora.
"stepper":
Sul fatto che si occupi solo di ciò che è misurabile, non saprei se è proprio così. Di certo la matematica concepisce insiemi infiniti, la cui estensione quindi non è misurabile, e la fisica si scontra continuamente con fenomeni che non riesce a misurare, soprattutto direi in astrofisica.
Io non parlavo della matematica. Parlavo delle scienze applicate: fisica, chimica, ecc.
Ribadisco che se un ente non ha proprietà misurabili su di esso non si può fare sceinza applicata. Si possono fare altresí ipotesi o congetture piú o meno ragionevoli o fantasiose, ma non scienza. La scienza presuppone la misura e viceversa una disciplina è tanto piú scientifica quanto piú si fonda sulle misure e sulla loro elaborazione matematica.
"stepper":
Che poi non esista un mondo oggettivo da descrivere, direi che hai preso un abbaglio perchè se c'è una cosa che la scienza cerca di fare continuamente è proprio questo, ma sempre senza cristallizzarne la consocenza una volta per tutte. Newton ha studiato la forza di gravità perchè c'era e c'è un mono oggettivo da descrivere, che si comporta in modo costante e, quando non lo fa, c'è sempre una spiegazione (quello che magari alcuni chiamano "sfiga" e non dovrebbero essere gli scienziati)
Io non ho mai affermato che non c'è un mondo oggettivo da descrivere. Ho solo detto che la scienza finora non ha saputo dimostrare che esso c'è. Affermare che esiste o non esiste un mondo reale equivale a sconfinare nella metafisica.
Tu dici che c'è la forza di gravità e che Newton l'ha studiata. Io ti dico: mostramela questa forza di gravità. Io vedo solo che se cerco di portare tutte le borse della spesa dalla macchina a dentro casa spesso mi scivola qualcosa e allora questa cosa viene attratta verso il basso e va a finire che sbatte per terra. Io vedo un oggetto che cade, non vedo nesuna forza.
E poi chi mi garantisce che la mela che mi è caduta per terra esiste? Se fosse possibile determinare scientificamente l'esistenza di un ente allora l'esistenza dovrebbe essere misurabile. Come si fa a misurare l'esistenza di un ente?
Non si può stabilire se si è o non si è dentro Matrix...
"Cozza Taddeo":
Concordo naturalmente anche con Sergio sul fatto che la scienza, che piaccia o no, non può dimostrare niente. Neppure che esista un mondo oggettivo da descrivere, figuriamoci l'esistenza di un ente che per sua stessa definizione non è neppure misurabile!
Sarebbe più corretto dire che non ha dimostrato niente finora, mettere un'ipoteca sul futuro mi sembra esagerato. In linea di principio sarebbe come dire che ormai ha raggiunto i suoi limiti massimi di sviluppo. Sul fatto che si occupi solo di ciò che è misurabile, non saprei se è proprio così. Di certo la matematica concepisce insiemi infiniti, la cui estensione quindi non è misurabile, e la fisica si scontra continuamente con fenomeni che non riesce a misurare, soprattutto direi in astrofisica. Comunque non essendo un esperto lascio ad altri l'opportunità di confermare o meno ciò. Che poi non esista un mondo oggettivo da descrivere, direi che hai preso un abbaglio perchè se c'è una cosa che la scienza cerca di fare continuamente è proprio questo, ma sempre senza cristallizzarne la consocenza una volta per tutte. Newton ha studiato la forza di gravità perchè c'era e c'è un mono oggettivo da descrivere, che si comporta in modo costante e, quando non lo fa, c'è sempre una spiegazione (quello che magari alcuni chiamano "sfiga" e non dovrebbero essere gli scienziati)
"adaBTTLS":
dogmatico o non dogmatico è allo stesso modo credere SI e credere NO.
Condivido in pieno questa affermazione, come ho già scritto più di una volta in altri post (credo ancora prima che adaBTTLS entrasse a far parte del forum).
Il credente crede che il trascendente ci sia, l'ateo crede che non ci sia. Fine.
Ribadisco, come ho fatto più volte, che la posizione non dogmatica corrisponderebbe ad un sincero agnosticismo, posizione che ritengo molto molto difficile da sostenere con coerenza ed onestà di pensiero (personalmente non ho mai incontrato un agnostico).
Concordo naturalmente anche con Sergio sul fatto che la scienza, che piaccia o no, non può dimostrare niente. Neppure che esista un mondo oggettivo da descrivere, figuriamoci l'esistenza di un ente che per sua stessa definizione non è neppure misurabile!
Salve, seguo questo thead dall'inizio e in piu' momenti avrei voluto entrarci, ma ho la maledetta tendenza a non volermi esporre se non mi sento di aver
messo completamente a fuoco il mio pensiero - cosa che probabilmente non avverra' mai.
Provo a buttare un commento riguardo a una delle ultime questioni - sventolo preventivamente bandiera bianca nei confronti
di chi abbia basi filosofiche piu' solide (le mie risalgono al Liceo, fatto molto tempo fa, e a colloqui sporadici con filosofi di mestiere che ogni tanto mi spiegano qualcosa)
A me sembra evidente che la scienza - quella che concepisco io - non possa dimostrare nulla. Mi pare scontato che la scienza sia un "modello della realta'" (???) creato dalla nostra mente
e che sia un atto di fede credere che la realta' obbedisca a tale modello (anche dopo $10^{10^10}$ verifiche sperimentali). Secondo me la matematica "in se'" non dice nulla (e faccio matematica, credo a livello decente, da piu' di trent'anni). L'uso che della matematica facciamo forse (e sottolineo forse) potrebbe dirci qualcosa sulla nostra natura.
Tento un paragone (non so fino a che punto azzeccato) mi pare che aspettarsi dimostrazioni dalla scienza sia come aspettarsi che "l'esistenza del cacciavite dimostri che esiste la vite".(*)
Collegato con quanto sopra avevo in mente dei ragionamenti a proposito del "dio di Cartesio" citato qualche post fa - piu' precisamente sull'approccio cartesiano delle "verita' indubitabili"
costruite a partire da "io esisto". Io francamente non vedo alternative a cercare verita' in me stesso , anche se questo attualmente non mi conduce a Dio ma a qualcosa tipo "ciclo del karma". Forse pero' e' meglio lascaire perdere questo discorso.
(*) Mi pare dello stesso livello il ritenere, come credo qualcuno faccia, che la teoria del big-bang dimostra la creazione.
messo completamente a fuoco il mio pensiero - cosa che probabilmente non avverra' mai.
Provo a buttare un commento riguardo a una delle ultime questioni - sventolo preventivamente bandiera bianca nei confronti
di chi abbia basi filosofiche piu' solide (le mie risalgono al Liceo, fatto molto tempo fa, e a colloqui sporadici con filosofi di mestiere che ogni tanto mi spiegano qualcosa)
A me sembra evidente che la scienza - quella che concepisco io - non possa dimostrare nulla. Mi pare scontato che la scienza sia un "modello della realta'" (???) creato dalla nostra mente
e che sia un atto di fede credere che la realta' obbedisca a tale modello (anche dopo $10^{10^10}$ verifiche sperimentali). Secondo me la matematica "in se'" non dice nulla (e faccio matematica, credo a livello decente, da piu' di trent'anni). L'uso che della matematica facciamo forse (e sottolineo forse) potrebbe dirci qualcosa sulla nostra natura.
Tento un paragone (non so fino a che punto azzeccato) mi pare che aspettarsi dimostrazioni dalla scienza sia come aspettarsi che "l'esistenza del cacciavite dimostri che esiste la vite".(*)
Collegato con quanto sopra avevo in mente dei ragionamenti a proposito del "dio di Cartesio" citato qualche post fa - piu' precisamente sull'approccio cartesiano delle "verita' indubitabili"
costruite a partire da "io esisto". Io francamente non vedo alternative a cercare verita' in me stesso , anche se questo attualmente non mi conduce a Dio ma a qualcosa tipo "ciclo del karma". Forse pero' e' meglio lascaire perdere questo discorso.
(*) Mi pare dello stesso livello il ritenere, come credo qualcuno faccia, che la teoria del big-bang dimostra la creazione.
Io non so con certezza se la matematica possa essere usata o meno per dimostrare l'esistenza di Dio, nel senso che non lo escludo come fa Sergio (o Ambrosetti nel suo libro). Dico però che noi possiamo metterci nella stessa posizione in cui erano gli uomini primitivi, perchè indipendentemente da quello che fa la chiesa cattolica e dai suoi dogmi, che allora non esistevano, possiamo "usare" quello che vediamo, quindi anche la matematica se la vediamo (cioè la comprendiamo) per dare un senso all'esistenza di Dio, che comunque non è un semplice "essere superiore", come potrebbe essere il sole, che ci dà la vita o l'universo infinito (ammesso che lo sia). Quindi se qualche matematico riuscisse a dimostrare l'esistenza di Dio, come ad esempio è riuscito a dimostrare l'ultimo teorema di Fermat, io ci crederei anche se non sono in grado di capire la dimostrazione, come non capisco la dimostrazione di Wiles, perchè la dimostrazione è stata accettata dalla comunità scientifica. L'unica cosa che dovrebbe assicurarmi la comunità scientifica è che la dimostrazione non riguarda semplicemente l'esistenza di un essere superiore bensì di un essere trascendente, al di fuori della sua stessa creazione, indipendente da essa, non confondibile con essa. In questo caso non ci sarebbero dogmi, al massimo assiomi con riferimento alla logica. Infine ricordo che per Leibnitz la ragione, intesa come le regole base della razionalità e della logica, quindi gli assiomi, non possono essere considerati in contrapposizione a Dio. L'illuminismo ha violato questa regola con le conseguenze che tutti abbiamo visto, cadendo nel razionalismo, la religione della ragione, per arrivare alla fine a sfociare nel positivismo becero. Ma negare il positivismo becero non significa secondo me negare la possibilità che anche la matematica, la logica e la filosofia possano svolgere un ruolo nel dimostrare l'esistenza di Dio, o la sua "possibilità". Il che sarebbe già qualcosa.
@Sergio: ho letto la maggior parte degli articoli che hai proposto e ciò che emerge a proposito del "vaticano" è scandaloso (che novità!). Fino a qualche decennio fa si poteva essere giustificati dal fatto che non avendo notizie certe o meno certe, ci si fidava della parola degli "uomini di dio" perché si prendeva nell'insieme il "clero", come in un corpo di polizia si prende l'idea che sia difensore del bene comune, salvo scoprire che al suo interno possano annidarsi elementi peggiori di quelli che contrastano; allo stesso modo, che il "popolo di dio" sia nell'insieme buono ed incorruttibile è la più grande bufala che sia stata ammannita da uomini ad altri uomini. Anche i tedeschi dell'est e in genere tutti i paesi dell'ex cortina di ferro, avevano sempre creduto di vivere nel "migliore dei mo(n)di possibili" fino a quando, caduto il muro, si sono accorti che il resto del mondo occidentale, si dava ai bagordi più folli e hanno iniziato ad "invaderci" con l'illusione che trasmettevamo via onde radio (chi non ricorda i primi assalti degli albanesi che erano convinti che la vita in Italia fosse quella trasmessa nei programmi pubblicitari!). Fino a qualche decennio fa, appunto; ma ora è possibile "informarsi", scoprire che il vaticano è un "soprammobile", trash come quelle dentiere gadget, a cui caricando la molla, le si vede muoversi sbattendo i denti tra mascelle vuote e ci costano caro in tutti i sensi. La polizia, l'esercito, in genere questi corpi, una volta appurato che un loro elemento è "marcio" lo emarginano e perpetuano quell'alone di fiducia che se intaccato minerebbe alla base la loro credibilità; no, la chiesa, il clero, nemmeno prendono in considerazione tali azioni, si sentono così al di sopra, così "unti dal signore" che nemmeno l'informazione che corre ormai libera sulla rete riesce a scrollare, a dare ossigeno a menti in asfissia. Hanno creato non un "paradiso fiscale", ma uno "stato immune" ad ogni legge e al di sopra delle stesse. E' per questo motivo che mentre affabulano di carità nella verità, sotto sotto ci infilano il "pastorale" diritto nello sfintere e non solo metaforicamente. Ero già convinto dell'inutilità di una tale istituzione, immaginavo il potenziale delinquenziale che si celava sotto mentite spoglie e le letture svolte non hanno fatto che confermare ciò che già conoscevo, ma allora, i nostri politici, come possono giustificarsi se intelligono con quel mondo che di ultraterreno non ha che l'apparenza, ma come diceva Bonaparte: "...parlano di un regno dell'altro mondo, ma non perdono occasione di arraffare tutto quanto sta in questo.". La mia domanda resta invariata.
Quel che è peggio, insisti nel confondere i piani di una "credenza" puramente soggettiva con quello che la scienza può o non può dimostrare. Come se avesse senso credere in un dio solo fino a che la scienza non dimostrasse il contrario!!!
esattamente questa è la cosa duale che rivendico e che non puoi negare. sostituisci la frase "credere in un dio" con "credere nella non esistenza di un essere superiore", e lascia invariato il resto della frase ...
questo per me significa che dogmatico o non dogmatico è allo stesso modo credere SI e credere NO.
per quanto riguarda la "superstizione", non è certo riferita alla religione, o meglio, non solo alla religione o almeno non a tutto ciò che riguarda la religione o la non religione: è il credere a cose che la scienza ha dimostrato come non vere, o almeno cose che la scienza può spiegare ... non mi riferisco certo ad altro, cioè a cose su cui pensarla in un modo o nell'altro è pura opinione personale e non c'è un "giudice" che possa dar ragione ad una versione o all'altra.
se sei tanto scandalizzato per quello che io penso del dogmatismo, stai tranquillo che tu non rientri nella categoria degli "atei dogmatici", almeno non se è vero quel che hai detto, cioè che non dici "dio non esiste", ma semplicemente non ti poni il problema. in questo senso non puoi essere dogmatico.
nemmeno io mi considero dogmatica, nel senso che non credo perché così mi dice la religione, ma semplicemente perché avverto un qualcosa di trascendente con cui riesco a rapportarmi, molto più che con il resto del mondo. per vizio di "lavoro", più che a dogmatizzare, tendo ad assiomatizzare ciò che la scienza non riesce a spiegare e che io sento come vero, non per assumerlo definitivamente come vero, bensì per studiare che cosa può discendere da ciò, e se le conseguenze possono essere verosimili oppure no. non dico che gli altri si debbano porre gli stessi problemi, ma per me è importante.
qui entriamo in tema "giuridico": se uno ritiene giusta la "pena di morte", allora la frase ci può stare; altrimenti non ci si deve meravigliare se uno che parla di "sbarazzarsi" di certe persone viene definito la "Nuova Inquisizione".
dal punto di vista del confronto con i teoremi, un uomo di scienza non dovrebbe scandalizzarsi, anzi: piuttosto un mistico dovrebbe inorridire al paragone.
intendevo dire che man mano che si fanno scoperte, molte "superstizioni" vengono abbandonate.
se alcune cose ancora sopravvivono, è perché la scienza ancora non ha dimostrato il contrario, ... e mi pareva che si parlasse di cose "indecidibili" dalla scienza, almeno per quanto riguarda il tema principale del topic, ... poi francamente non mi va di stare dietro a tutte le altre "divagazioni", come mi pareva di avere specificato un po' di post fa.
poi, Sant'Agostino l'ho tirato in ballo io, non "gli integralisti", e, per quanto riguarda i "dogmi", è inutile che uno li cita in maniera dispregiativa, o "tira fuori le prove" della loro falsità oppure deve aspettarsi di tutto in risposta.
dal punto di vista del confronto con i teoremi, un uomo di scienza non dovrebbe scandalizzarsi, anzi: piuttosto un mistico dovrebbe inorridire al paragone.
intendevo dire che man mano che si fanno scoperte, molte "superstizioni" vengono abbandonate.
se alcune cose ancora sopravvivono, è perché la scienza ancora non ha dimostrato il contrario, ... e mi pareva che si parlasse di cose "indecidibili" dalla scienza, almeno per quanto riguarda il tema principale del topic, ... poi francamente non mi va di stare dietro a tutte le altre "divagazioni", come mi pareva di avere specificato un po' di post fa.
poi, Sant'Agostino l'ho tirato in ballo io, non "gli integralisti", e, per quanto riguarda i "dogmi", è inutile che uno li cita in maniera dispregiativa, o "tira fuori le prove" della loro falsità oppure deve aspettarsi di tutto in risposta.
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