Limitare la libertà di stampa?

Sk_Anonymous
Alle volte mi domando se non possa essere una buona idea limitare la libertà di stampa. Perché?
Perché trovo scandaloso che possano essere venduti libri del genere (tanti altri esempi potrebbero essere fatti); diffondere conclamate menzogne non lo trovo accettabile.

Risposte
Faussone
"giuliofis":
@Faussone.
Pensa che nella mia regione, la Toscana, all'ospedale di Pitigliano (se ben ricordo) aperto un intero reparto dedicato esclusivamente alle "medicine" alternative, in cui presumo lavorino dirigenti sanitaria con relativo (stratosferico) stipendio.


Ommiodio! ](*,)
(Come ha detto qualcuno -non so chi- le medicine alternative funzionano solo sulle malattie alternative.)

Sk_Anonymous
@Faussone.
Pensa che nella mia regione, la Toscana, all'ospedale di Pitigliano (se ben ricordo) aperto un intero reparto dedicato esclusivamente alle "medicine" alternative, in cui presumo lavorino dirigenti sanitaria con relativo (stratosferico) stipendio.

Faussone
@giuliofis

Su quello che scrivi nell'ultimo messaggio sono totalmente d'accordo con te.

Riguardo alle farmacie capisco però che dal punto di vista pratico non è semplice gestire la cosa, cosa fare? Proibire alle farmacie di vendere farmaci omeopatici, consentendo la vendita però ad altri esercizi commerciali generici? In fondo si tratta di acqua (neanche tanto fresca) costosa... Proibirne completamente la vendita non mi pare utile (torniamo nel discorso sul proibizionismo di prima).
Bisognerebbe in qualche modo fare in modo che la vendita in farmacia non appaia come una legittimazione scientifica. Anche qui bollino? Oppure separazione del farmacista addetto ai farmaci veri dai prodotti omeopatici di cui non dovrebbe preoccuparsi? Ma sarebbe fattibile alla fine in un esercizio commerciale? Ritorniamo sempre allo stesso discorso: educare il popolo è il primo modo di combattere questi fenomeni.
Certo che in ogni caso le medicine omeopatiche NON devono assolutamente essere pagate dal SNS!

Riguardo invece all'altro discorso ho veramente poco da aggiungere alle tue osservazioni: se ci fosse una raccolta di firme per impedire subito alle università di "insegnare" pseudoscienze o tenere dibattiti su argomenti pseudoscientifici firmerei subito.

Sk_Anonymous
"Faussone":
:-( Che tristezza.

Meglio concentrarsi su aspetti più pericolosi e seri, come il discorso dei corsi di pseudoscienze tenuti da università pubbliche che hai citato.

Già, è una tristezza... Ma in università (mi pare Padova) è stato presentato un convegno sulla Sindone: insomma, la pseudoscienza in università non si limita, purtroppo, alla medicina.


Ho cercato di spiegare che sono contrario alla proibizione e perché, ma sono anche assolutamente contrario al fatto che vengano spesi soldi pubblici per propagandare discipline che non abbiano fondamento scientifico, questo non solo e non tanto perché la propaganda pseudoscientifica è dannosa direttamente, ma soprattutto perché si utilizzano soldi e risorse che inevitabilmente vengono sottratti alla scienza ufficiale, e in questo caso, alla medicina ufficiale, quella che cura veramente.

L'Ordine dei Medici, se ho ben capito, accetta tutto ciò per non lasciare nelle mani dei ciarlatani queste "medicine", ma secondo me così è peggio: questa è una legittimazione.

Sono d'accordo, ma il danno in questo caso è limitato, infatti si tratta, nella stragrande maggioranza dei casi, di pseudo-farmaci per disturbi di lieve entità per cui l'effetto placebo è spesso sufficiente.

Basterebbe impedire alle farmacie di vendere questi prodotti e farli vendere nei supermercati. Senza farmacisti che te li consigliano e senza l'aura di autorevolezza della farmacia magari le vendite calano (e magari la gente smette di cercare medicine per l'influenza).
Io, al momento, mi accontenterei di non far rimborsare dal SNS queste "medicine": le vuoi? Pagatele.

Sk_Anonymous
"gioco":
Tutti in questo mondo devono avere la liberta' di parola... sta alla gente scegliere chi seguire o meno...

Spero almeno con le dovute eccezioni (ad esempio, non puoi dire quello che ti pare sul Presidente della Repubblica come tale). Ma allora perché condannare altri?

gioco1
Tutti in questo mondo devono avere la liberta' di parola... sta alla gente scegliere chi seguire o meno...

Faussone
"giuliofis":
[quote="Faussone"]Non è una scusa: è esattamente l'effetto che avrebbe se entrasse in vigore oggi un divieto del genere, ne sono ragionevolmente sicuro.

La ragionevolezza da cosa deriva? Altri esempi storici? Ho un vago ricordo scolastico di proibizionismo americano che ha portato ad un mercato nero potentissimo, è vero?
[/quote]

Appunto, ricordi bene. Il proibizionismo non serve a nulla. Solo l'educazione può fare veramente la differenza.

"giuliofis":

ma è vero [che le università pubbliche fanno corsi sulle speudoscienze]? Spero ti stia sbagliando)!

Purtroppo no, non mi sbaglio. Due esempi dall'Università di Siena, due dalla Sapienza e uno dall'Università di Firenze, sono cinque solo perché erano finite le parole. :evil:


:-( Che tristezza.
Ho cercato di spiegare che sono contrario alla proibizione e perché, ma sono anche assolutamente contrario al fatto che vengano spesi soldi pubblici per propagandare discipline che non abbiano fondamento scientifico, questo non solo e non tanto perché la propaganda pseudoscientifica è dannosa direttamente, ma soprattutto perché si utilizzano soldi e risorse che inevitabilmente vengono sottratti alla scienza ufficiale, e in questo caso, alla medicina ufficiale, quella che cura veramente.


"giuliofis":

Così come trovo aberrante che le farmacie vendano prodotti omeopatici, le farmacie non dovrebbero farlo, benché quei prodotti siano acqua fresca e quindi non siano dannosi, proprio per non confondere, ulteriormente, le persone tra ciò che è provato scientificamente e ciò che non lo è.

Sono indirettamente dannosi, quando vengono consigliati per patologie (anche lievi, che potrebbero magari aggravarsi) per cui esistono farmaci efficaci.

Sono d'accordo, ma il danno in questo caso è limitato, infatti si tratta, nella stragrande maggioranza dei casi, di pseudo-farmaci per disturbi di lieve entità per cui l'effetto placebo è spesso sufficiente. Meglio concentrarsi su aspetti più pericolosi e seri, come il discorso dei corsi di pseudoscienze tenuti da università pubbliche che hai citato.

Sk_Anonymous
"Faussone":
Non è una scusa: è esattamente l'effetto che avrebbe se entrasse in vigore oggi un divieto del genere, ne sono ragionevolmente sicuro.

La ragionevolezza da cosa deriva? Altri esempi storici? Ho un vago ricordo scolastico di proibizionismo americano che ha portato ad un mercato nero potentissimo, è vero?

ma è vero [che le università pubbliche fanno corsi sulle speudoscienze]? Spero ti stia sbagliando)!

Purtroppo no, non mi sbaglio. Due esempi dall'Università di Siena, due dalla Sapienza e uno dall'Università di Firenze, sono cinque solo perché erano finite le parole. :evil:

Così come trovo aberrante che le farmacie vendano prodotti omeopatici, le farmacie non dovrebbero farlo, benché quei prodotti siano acqua fresca e quindi non siano dannosi, proprio per non confondere, ulteriormente, le persone tra ciò che è provato scientificamente e ciò che non lo è.

Sono indirettamente dannosi, quando vengono consigliati per patologie (anche lievi, che potrebbero magari aggravarsi) per cui esistono farmaci efficaci.

Faussone
"giuliofis":
Anche qualora funzionasse, sarebbe materialmente impossibile farlo per tutti i testi in circolazione, a meno di non inventare una sorta di "bollino di certificazione scientifica".

Un bollino? Perché no?

"giuliofis":

Non serve vietare nulla, anzi il divieto potrebbe persino sortire l'effetto opposto a quello desiderato, specialmente se manca la giusta educazione scientifica (nel senso che dicevo nei messaggi precedenti).

A me questa cosa non ha mai convinto. È la stessa scusa con cui si permette alle università di fare corsi sull'omeopatia ed altre magie, di permettere ai medici di prescrivere acqua al posto dei farmaci, ai farmacisti di vendere zucchero a 1000€/kg, e al SSN di rimborsare queste pratiche.


Non è una scusa: è esattamente l'effetto che avrebbe se entrasse in vigore oggi un divieto del genere, ne sono ragionevolmente sicuro.
Detto ciò è ovviamente disdicevole e intollerabile, e va assolutamente condannato e denunciato, il fatto che esistano università pubbliche che facciano corsi su omeopatia o altre pseudoscienze (ma è vero? Spero ti stia sbagliando)! Così come trovo aberrante che le farmacie vendano prodotti omeopatici, le farmacie non dovrebbero farlo, benché quei prodotti siano acqua fresca e quindi non siano dannosi, proprio per non confondere, ulteriormente, le persone tra ciò che è provato scientificamente e ciò che non lo è.

@melia
"giuliofis":
[quote="@melia"]Molti degli esperimenti di pseudo-scienza si basano su "analisi" statistiche di questo tipo.

Puoi fare qualche altro esempio? Sono interessanti![/quote]
Sono i classici errori di analisi dei dati sottolineati dai testi di statistica: prendi due cose che siano entrambe correlate positivamente con una terza, che ne so, ad esempio negli studenti tra 6 e 20 anni:
1) età e abilità algebriche
2) età e numero di scarpe
poi riporti la correlazione tra abilità algebriche e numero di scarpe, così ottieni che i più bravi in algebra sono quelli con i piedi più grandi.
Oppure basta confrontare campioni con numerosità molto diverse, ma non sempre è facile costruire problemi ad effetto, di solito sembrano costruzioni per specialisti.
Oppure ancora basta effettuare tante volte l'esperimento con piccoli campioni e poi prendere solo i risultati di quelli che ci fanno comodo. Tipo "8 cani su 10 preferiscono Whiskas", ottenuto sguinzagliando un migliaio di promotor nei vari supermercati e prendendo i risultati dei soli campioni che validano l'affermazione.

Per quanto riguarda il metodo Di Bella, sono d'accordo con te. Il medico diceva di curare la mattia, invece semplicemente accompagnava ad una buona morte anche persone che avrebbero potuto essere curate, sottrandole a cure devastanti, ma efficaci.
Mia sorella è stata operata al seno per un tumore. Con le cure standard ha perso i capelli, ha assunto un colore verdastro, vomitava anche l'anima fino a restare spossata per giorni, ma è guarita. Con il metodo Di Bella non avrebbe avuto nessuna delle controindicazioni della chemio, ma non ci sarebbe più.
Non volevo difendere Di Bella, volevo solo dire che ai malati ormai terminali vengono somministrati alcuni farmaci che vagamente assomigliano al metodo suddetto per permettere una buona morte con minore sofferenza, ma spacciarli per una cura è criminale.

Sk_Anonymous
"@melia":
Molti degli esperimenti di pseudo-scienza si basano su "analisi" statistiche di questo tipo.

Puoi fare qualche altro esempio? Sono interessanti!

Che poi il metodo [di Bella] fosse un modo per accompagnare alla buona morte un malato terminale non lo metto in dubbio, ma di certo non curava niente, però rispetto ad altri tipi di cure devastanti, il paziente sembrava migliorare.

Da quello che ho letto la storia è molto diversa. Chiedeva tanti, tanti soldi (in nero) senza alcuna evidenza di funzionamento, sottraendo anche malati curabili alle vere cure, conducendoli a morte. Se è stato radiato dall'albo dei medici in Italia e condannato per omicidio (mi pare in Albania) un motivo ci sarà.
Ma al di là della questione specifica: perché questi signori devono pagare per quello che fanno e chi diffonde queste cose facendoci soldi no?

Da come la vedo io dovrebbe bastare mettere a conoscenza di tutti che quanto scritto sul libro tal dei tali non ha fondamento scientifico per salvaguardare la salute di tutti. Dovrebbe però essere molto chiaro che non avere fondamento scientifico significa che quanto riportato su tale libro ha " il contenuto di verità" che ha un romanzo di pura fantasia, per questo serve sviluppare il senso critico e insegnare le basi del metodo scientifico.

Anche qualora funzionasse, sarebbe materialmente impossibile farlo per tutti i testi in circolazione, a meno di non inventare una sorta di "bollino di certificazione scientifica".

Non serve vietare nulla, anzi il divieto potrebbe persino sortire l'effetto opposto a quello desiderato, specialmente se manca la giusta educazione scientifica (nel senso che dicevo nei messaggi precedenti).

A me questa cosa non ha mai convinto. È la stessa scusa con cui si permette alle università di fare corsi sull'omeopatia ed altre magie, di permettere ai medici di prescrivere acqua al posto dei farmaci, ai farmacisti di vendere zucchero a 1000€/kg, e al SSN di rimborsare queste pratiche.

Faussone
"@melia":
La Statistica si offre divinamente a questo tipo di giochetti.

Mi ricordo un problema nella sezione di Statistica in cui c'era una correlazione positiva tra il numero di pompieri impiegati a spegnere un incendio e i soldi pagati dall'assicurazione per risarcire i danni prodotti dall'incendio, come se fossero i pompieri e non l'incendio stesso a provocare i danni.


Bello, anche quello è un esempio stimolante e divertente.

@melia
La Statistica si offre divinamente a questo tipo di giochetti.

Mi ricordo un problema nella sezione di Statistica in cui c'era una correlazione positiva tra il numero di pompieri impiegati a spegnere un incendio e i soldi pagati dall'assicurazione per risarcire i danni prodotti dall'incendio, come se fossero i pompieri e non l'incendio stesso a provocare i danni.
Molti degli esperimenti di pseudo-scienza si basano su "analisi" statistiche di questo tipo.

Scusa, ma allora perché condannare Wanna Marchi, Vannoni o di Bella?

Di Bella, prima di essere condannato, ha avuto anche lui il suo momento di gloria.
Ricordo un mio vicino di casa, poco più che trentenne, curato con il metodo Di Bella. Ricordo i commenti al suo funerale: "Con il metodo Di Bella era guarito, ma poi è morto." Il momento era troppo doloroso per cercare di far ragionare i presenti, ma come poteva essere morto, se era guarito? Eppure lì c'erano ancora persone che difendevano il metodo. Che poi il metodo fosse un modo per accompagnare alla buona morte un malato terminale non lo metto in dubbio, ma di certo non curava niente, però rispetto ad altri tipi di cure devastanti, il paziente sembrava migliorare.

Faussone
Da come la vedo io dovrebbe bastare mettere a conoscenza di tutti che quanto scritto sul libro tal dei tali non ha fondamento scientifico per salvaguardare la salute di tutti. Dovrebbe però essere molto chiaro che non avere fondamento scientifico significa che quanto riportato su tale libro ha " il contenuto di verità" che ha un romanzo di pura fantasia, per questo serve sviluppare il senso critico e insegnare le basi del metodo scientifico.
Non serve vietare nulla, anzi il divieto potrebbe persino sortire l'effetto opposto a quello desiderato, specialmente se manca la giusta educazione scientifica (nel senso che dicevo nei messaggi precedenti).

"giuliofis":
[quote="Faussone"]Secondo me sì, sopratutto se ai concetti seguissero esempi pratici. Si potrebbero fare persino giochini simpatici per far comprendere quanto sia fallace la mente umana, quando non è coadiuvata dal rigore del metodo scientifico.

Mi interesserebbe approfondire questo tuo pensiero. Esempi?
[/quote]


Non saprei fare esempi concreti davvero dettagliati, (ci vorrebbe un po' di tempo per mettere a punto qualche giochino divertente).
Comunque, tanto per dare un'idea, ci provo e dico le prime cose che mi vengono in mente (anche se poco originali).
Si può far vedere come sia importante il rigore e il metodo per accertare o smentire un fenomeno, si potrebbe magari partire da un fenomeno palesemente falso del tipo: vediamo come possiamo dimostrare se è vero o no che mettendo in una bottiglia di birra aperta un cucchiaino di acciaio (con il manico nel collo della bottiglia) la birra si mantiene meglio e non "svapora"; poi si potrebbe partire da un fenomeno falso, ma ancora più difficile da smentire perché altri fenomeni interferiscono, per esempio: dimostrare che chi ama ballare il tango vive di più, certo non esiste un legame diretto, ma chi ama ballare, magari ha una vita con più interessi, più socialità ed è più attento alla propria salute e fa più movimento... quindi è ovvio che vive di più se confrontato con chi non fa movimento e ha meno interessi.
Da qui si può far capire l'importanza dei controlli col metodo cosiddetto "doppio cieco", e l'importanza della scelta di un campione rappresentativo per il test di un fenomeno.

Si potrebbero poi anche fare degli esempi di statistica semplice e divertente, l'osservazione che in una classe (se ci sono più di 22 persone) è più probabile avere almeno due persone che fanno il compleanno nello stesso giorno che il contrario, è un esempio molto efficace e coinvolgente, se ben presentato, e fa capire come è facile stimare male le probabilità che un qualcosa possa presentarsi per caso.
Mi viene in mente a proposito un indovinello divertente, che ho sentito non so da chi (forse da qualcuno del Cicap), non ricordo i dettagli, ma il succo è il seguente: : uno sconosciuto ti avvicina e ti dice che indovinerà per un certo numero di volte di seguito un numero da 1 a 5 che dovrai pensare la mattina appena sveglio, così ti consegna una busta chiusa, ti chiede di conservarla in un posto sicuro, di scrivere per n mattine il numero che hai pensato e poi alla fine di aprire la busta e confrontare i numeri che hai scritto con quelli della busta richiamandolo al telefono se i numeri coincidono.
Tu fai l'esperimento e scopri che i numeri coincidono! Ti devi stupire? Lo chiami?
Per il tipo sarà facile raccogliere un po' di telefonate di gente pronta a crederlo un indovino...

Ma io ho poca fantasia sono sicuro che sarebbe possibile con questi, e altri temi che usano concetti riguardanti il metodo scientifico, tirare fuori esempi pratici, magari da eseguire dal vivo, coinvolgenti e che restino ben impressi.

Sk_Anonymous
"seven":
Probabilmente per l'autore quelle informazioni ritenute scientificamente false sono vere. Se la vedi come un imbroglio, una truffa, dovresti risalire alla fonte e accusare gli omeopati di truffa.

È già stato fatto.
Il punto è che credere una cosa non dovrebbe (secondo me) essere sufficiente per propagandarla se mette a rischio la salute delle persone. Altrimenti, non vedo perché Vannoni dovrebbe essere condannato.

fab_mar9093
Probabilmente per l'autore quelle informazioni ritenute scientificamente false sono vere. Se la vedi come un imbroglio, una truffa, dovresti risalire alla fonte e accusare gli omeopati di truffa.

Sk_Anonymous
"seven":
Non ti pare sia un atteggiamento da inquisizione?..
Prima le persone venivano bruciate quando dicevano il ''falso''. Oggi possono farci i soldi sopra. Diciamo che i risvolti positivi superano i negativi e non puoi prevenire ogni risvolto negativo. Come non si puó pretendere che tutte le persone su questo pianeta la pensino come noi.

Scusa, ma allora perché condannare Wanna Marchi, Vannoni o di Bella?
In più, qui non ho parlato di "pensarla diversamente", ma di "propagandare notizie false nocive per la salute della popolazione". Mi sembra molto diverso: pensare che i vaccini siano inutili e solo dannosi e che l'autismo si curi con l'omeopatia non è un'opinione, è una falsità che può danneggiare le persone.

dan952
Chiedo scusa a tutti , in particolare all'autore del post, per il mio intervento inopportuno vista la serietà del tema preso in esame.

Sono d'accordo riguardo la censura di notizie false, in quanto potrebbero distogliere la gente, in particolare quella acritica, dalla vera realtà e dai veri problemi della vita (lo scopo del gossip appunto). Il più delle volte dietro alle falsità telematiche e cartacee c'è, come già dicevamo, un business che si nutre dell'ignoranza e della disperazione altrui. Purtroppo dove girano soldi e consenso è difficile che ci sia la censura soprattutto se chi ci guadagna è lo stesso che ha il potere di attuarla.

Di solito quando si parla di libertà di stampa mi viene in mente questo quesito: e se la propaganda nazista fosse stata censurata?
La propaganda nazista divulgava con ogni mezzo, il culto della razza ariana ritenendola superiore a tutte le altre, notizia ovviamente falsa e priva di ogni fondamento logico-scientifico.
Nei giorni nostri dove c'è troppa democrazia ma ancora troppa ignoranza ( $\Rightarrow$ pericolo! ), è naturale che ci sia anche terreno fertile per menti deviate che possano fare uso della demagogia per plagiare la gente mentalmente più debole ( quella acritica e superficiale) o anche quella emarginata dalla società facendo leva sui sentimenti di rivalsa e insoddisfazione (vedasi i giovani arruolati all'Isis).

La libertà di stampa è un arma a doppio taglio solo che una parte è ben affilata l'altra no.

fab_mar9093
Non ti pare sia un atteggiamento da inquisizione?..
Prima le persone venivano bruciate quando dicevano il ''falso''. Oggi possono farci i soldi sopra. Diciamo che i risvolti positivi superano i negativi e non puoi prevenire ogni risvolto negativo. Come non si puó pretendere che tutte le persone su questo pianeta la pensino come noi.

Sk_Anonymous
"dan95":
Io censurerei le riviste di gossip ma dopo mia nonna cosa leggerebbe? :-D

Beh, credo che la questione sia seria e non andrebbe buttata in caciara.
Può lo stato difendere i cittadini da ciò che è dimostrato essere falso e che potrebbe danneggiarne la salute anche limitando libertà di stampa? Le riviste di gossip non centrano nulla.

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