Liberta' di parola alla Sapienza

Marco831
Alla luce degli episodi avvenuti alla Sapienza durante l'ultimo anno, a partire dalla contestazione ed eventuale cancellazione dell'apertura dell'anno accademico da parte del Pontefice fino agli episodi degli ultimi giorni, scaturiti dall'annuncio di un convegno sulle foibe e culminati con le minacce al preside di Lettere, vorrei sentire la vostra opinione riguardo ai limiti della liberta' di parola.

Secondo voi dove sta la linea sottile che divide l'oscurantismo da una naturale selezione dei temi di dibattito?

Personalmente io prenderei esempio dalla Columbia University che lo scorso settembre ha invitato Mahmoud Ahmadinejad (presidente iraniano) e gli ha dato modo di illustrare le sue "ragioni". Cosi' facendo hanno ottenuto il doppio risultato di dimostrare di essere aperti al dialogo e nel contempo hanno mostrato gli evidenti limiti di Ahmadinejad mettendolo di fronte a domande che altrimenti non gli sarebbero mai state poste.

P.S.
Non e' mia abitudine aprire topic polemici, e vorrei che questo non fosse l'eccezione che conferma la regola. Pertanto mi piacerebbe tenere i toni pacati.

Risposte
gugo82
"david_e":
[quote="Sergio"][quote="david_e"]Beh se gli estremisti di destra fossero stati altrettanto abili e violenti non ci sarebbe stata la conferenza della Kersevan...

Oppure, più probabilmente, come me e tanti altri ne hanno avuto notizia solo dopo che c'era già stata....[/quote]
Il che significa che sono certamente meno abili dei colleghi di sinistra... la mia affermazione rimane vera anche in questa ipotesi. :-D[/quote]
Giravano già da tempo voci che quelli di destra fossero meno abili (ma forse oggigiorno è più politically correct dire disabili), ma arrivare a sostenerlo pubblicamente su un forum... :-D

Parlando ora seriamente, david_e, a dir la verità questa tua risposta non l'ho capita.

david_e1
"Sergio":
[quote="david_e"]Beh se gli estremisti di destra fossero stati altrettanto abili e violenti non ci sarebbe stata la conferenza della Kersevan...

Oppure, più probabilmente, come me e tanti altri ne hanno avuto notizia solo dopo che c'era già stata....[/quote]
Il che significa che sono certamente meno abili dei colleghi di sinistra... la mia affermazione rimane vera anche in questa ipotesi. :-D

david_e1
"Sergio":
[quote="david_e"]la verità è ovviamente che quelli di "sinistra" sono molto più abili nell'usare la violenza per impedire agli altri di parlare. Tutto qui.

Solita affermazione che non sta né in cielo né in terra.
Riuscirai mai ad essere più sereno e meno ideologico???[/quote]
Beh se gli estremisti di destra fossero stati altrettanto abili e violenti non ci sarebbe stata la conferenza della Kersevan...

david_e1
@ Sergio

Il convegno era stato organizzato da gruppi di studenti legati a Forza Nuova, ma di studenti si trattava da quello che ho capito dai giornali.

Poi può essere benissimo che sia "di parte" (non sono però certo di Forza Nuova io!!!), forse semplicemente mi rimangono più impressi i misfatti compiuti dai signori dei collettivi di sinistra (o forse veramente ne combinano di più, anche perché sono numericamente di più dei colleghi estremisti di destra), comunque ho la forte impressione che, almeno nella cronaca recente, si siano fatti molto più sentire i vari no-qualunquecosa e i collettivi di sinistra che quelli di estrema destra. Quando si tratta di fare la guerriglia urbana i no-* (che certo non sono di destra) si sono dimostrati in più occasioni imbattibili.

La cosa grave è che quelli di sinistra vengono quasi giustificati negli ambienti culturali di quella che sarebbe la sinistra "moderata". Questo lo trovo veramente intollerabile.

Infine la Costituzione esprime una posizione di principio, come quella sulle libertà di un individuo, che però chiaramente non escludono l'alienazione di tali diritti qualora si sia commesso un fatto grave (vedi carcerazione o espulsione dall'Università).

david_e1
Non si tratta di decidere chi può e chi non può andare all'Università. Semplicemente chi pratica la violenza deve essere allontanato. Non è ammissibile un comportamento del genere da parte degli studenti.

Poi Alessandra Kersevan e Fiore erano stati invitati da gruppi di studenti che avevano fatto una regolare richiesta agli organi competenti dell'Università, cosa che non è avvenuta per il "fruttivendolo o il macellaio sotto casa" mia. Per questo motivo si dovevano lasciare parlare entrambi o non far parlare nessuno dei due sulla semplice base dell'idoneità dell'argomento e nel rispetto di un regolamento interno all'ateneo e non sulla base di scelte politiche o peggio sotto il ricatto di gruppi di mascalzoni.

Cheguevilla
questa gente qui dei collettivi è solo composta da teste calde, gente che non meriterebbe di studiare in una Università.
Quindi la pensi come loro.
Anche tu pensi di poter decidere chi può e chi non può studiare all'università.
Quindi, secondo te, in un certo senso hanno ragione anche quelli dei collettivi...

Questa tale "Alessandra Kersevan" era forse studente della Sapienza? No. Allora che differenza fa invitare lei o Fiore...
Trovo patetica questa ed altre arrampicate sugli specchi perpetrate da vari utenti in questo topic.
Scusate, se il fruttivendolo o il macellaio sotto casa vostra pretendesse di andare a tenere una conferenza sulla fisica quantistica alla Normale e gli venisse negata questa possibilità, pensereste le stesse cose? Che è venuta meno la libertà di parola?
Stessa cosa vale per il Papa.
Se io andassi a San Pietro pretendendo di tenere una lezione sull'irragionevolezza del cristianesimo e mi venisse negata questa possibilità, vi indignereste allo stesso modo?
Sarei lieto di vedere che questo assurdo ed orrendo teatrino finisse con un po' di ragionevolezza.

david_e1
@ Sergio

Questa tale "Alessandra Kersevan" era forse studente della Sapienza? No. Allora che differenza fa invitare lei o Fiore... la verità è ovviamente che quelli di "sinistra" sono molto più abili nell'usare la violenza per impedire agli altri di parlare. Tutto qui. Ad aggravare la situazione il fatto che qualcuno osi pure dare loro ragione.

L'articolo linkato da Gugo82 non fa che confermare la mia tesi: questa gente qui dei collettivi è solo composta da teste calde, gente che non meriterebbe di studiare in una Università.

gugo82
Un'altra.

Mi pare che si ritorni su sentieri già battuti e che, politicamente, nessuno abbia la voglia di farci nulla.

david_e1
@ Sergio

Non volevo giustificare le azioni violente degli attivisti di estrema destra (che non condivido affatto e di cui non ho negato l'esistenza), più che altro volevo solo mettere in evidenza il fatto che ho l'impressione che, nella cronaca recente, ci siano più episodi negativi legati ai vari gruppi di sinistra no-* che di destra e che trovo a dir poco vergognoso il fatto che i benpensanti e le persone "di cultura" siano molto più disposte a giustificare gli atti violenti degli estremisti di sinistra che di quelle degli estremisti di destra, quando entrambe andrebbero invece condannate aspramente.

SnakePlinsky
"Cheguevilla":
P.S.: Tu che ora sei a Copenhagen Cheguevilla: è così anche in Danimarca?
No, in questo pianeta non si potrebbe arrivare a simili punti.
Dal punto di vista politico/sociale, qui è tutto estremamente diverso.
Qua stanno chiedendo le dimissioni del ministro dell'economia perchè ha pagato il taxi con i soldi pubblici. Altro che l'aereo di Mastella.
Una recente sentenza impedisce ai giudici di indossare simboli religiosi di qualsiasi tipo. Sembrerà strano, ma qui anche gli immigrati islamici sono considerati esseri umani come tutti e possono accedere a qualsiasi professione.
Qui la completa trasparenza è la norma.
La laicità dello Stato non è mai neppure lontanamente messa in discussione, nonostante la percentuale di credenti sia altissima.
Se non ricordo male dal 1989 il matrimonio è stato esteso alle coppie omosessuali.
A venti anni di distanza, incredibile ma vero, esistono ancora le famiglie e la società non è degenerata in nulla di tragico.
Anzi, la tolleranza è molto maggiore che in Italia e non si assiste a episodi quali pestaggi di gay solo perchè sono gay.
Sarà mica che Chiesa e bigotti si sbaglino?
Se devo dire la verità, anche qui ci sono i gruppetti estremisti, ma hanno dimensioni molto ridotte e la stampa non dà loro assolutamente importanza.
Invece, in Italia, la cronaca è il primo interesse.
Se gli estremisti chiedessero spazio all'equivalente della Sapienza per fare revisionismo storico, scoppierebbe il caso qualora il preside lo autorizzasse.


Ora che hai fatto l'esperienza, ammetterai che certe volte all'estero ci si sente così:


:roll:

Cheguevilla
Ecco, in questo articolo è racchiusa grosso modo la mia opinione sulla questione e sono contenute le risposte ai quesiti posti da Marco.

Per antrope:
Ma di questo non mi meraviglio poichè sono a conoscenza degli atteggiamenti di queste persone
E allora concediamogli tutto, tanto lo sappiamo che sono così...

Ad ogni modo, sono convinto che ci sia una certa differenza tra un'occupazione, un sit-it, un corteo e un'aggressione fisica.
Forse anche io non sono stupito degli atteggiamenti della destra estrema, perchè forse ci sono abituato. Vuoi per la storia che ho studiato, vuoi per la conformazione naturalmente violenta di queste frange.
Per questo motivo, concordo con quanto detto nell'articolo linkato.
Un secco "No", e per una buona serie di motivi.

antrope
Io sono uno studente di Matematica della Sapienza e ho vissuto piu dall'interno questa situazione, che a me è veramente apparsa ridicola per l'atteggiamento che hanno avuto entrambi i "contendenti", se cosi vogliamo chiamarli.

Il discorso è che nel bene o nel male, il preside aveva deciso di assegnare la possibilità a Forza Nuova di fare questo convegno sulle foibe, che a prescindere dall'oggettività con cui poi sarebbe stato trattato l'argomento stesso, e a prescindere dalla matrice politica degli organizzatori, non era un gesto poi cosi folle.

Ovviamente dopo l'annullamento di Pescosolido, forzato dall'occupazione dell'Aula2, è stata immediata la reazione violenta che ci si aspettava ed è successo quel che è successo in Via de Lollis.

Ma di questo non mi meraviglio poichè sono a conoscenza degli atteggiamenti di queste persone, ciò che invece mi ha veramente stupito è stato l'atteggiamento dell'"altra parte", dei collettivi che hanno organizzato la protesta contro l'aggressione e ci sono alcune cose che non mi sono andate giu e le reputo contraddittorie:

1) Per due giorni non hanno fatto altro che CASINO all'interno della città universitaria, impedendo praticamente a chiunque si trovasse in aule esterne o non insonorizzare di fare lezione decentemente.

2) Prima del "Sequestro Pescosolido" c'è stata l'irruzione nella nostra facoltà per cercare di rimediare piu proseliti possibili per la protesta. E qui è stata l'apoteosi della contraddizione.
Con un atteggiamento indefinibile si sono messi a urlare per le aule che queste persone le avevano aggredite, che noi non dovevamo fare come sempre nel senso che ce ne freghiamo di quello che succede, che loro sono contro la violenza.. E poi dopo mezz'ora hanno fatto quello che hanno fatto.

A me sembra che la libertà di parola debbano averla tutti, ma se chi predica rispetto e non violenza è peggio degli altri..

Marco831
"Cheguevilla":
Il Papa alla Sapienza.
Non vedo come il Papa possa tenere una lectio magistralis in una università italiana.
È una cosa fuori da ogni senso.
Gli studenti, ma soprattutto i professori, hanno fatto bene a protestare, perchè l'eventuale lezione sarebbe andata ben oltre al limite della decenza per un'istituzione italiana.
Sarei curioso di sapere come reagirebbe lo stato di Città del Vaticano se Odifreddi o Cheguevilla pretendessero di andare a tenere una Lectio Magistralis.
Soprattutto, non capisco perchè il Papa debba avere il diritto assoluto di fare ciò che vuole (per di più pagato dai cittadini italiani), mentre rappresentanti di altre religioni (o di associazioni razionaliste) non possano avere lo stesso spazio.


Due parole due, poi chiudo con il Papa. Sono daccordo nel negare al Papa la possibilita' di parlare in modo unilaterale alla Sapienza (i.e. lectio magistralis in cui non c'e' dialogo). Credo pero' sarebbe stato saggio chiedere di spostare la sua visita in un'altra data e di trasformarla da "lezione" a dibattito.


"Cheguevilla":

Le Foibe.
La questione delle Foibe è stata indagata a fondo dagli storici.
È facile strumentalizzare la cosa, perchè Tito era comunista (anche se la Jugoslavia era un paese non allineato).


Credo sia importante discutere di temi controversi, in cui non c'e' una netta distinzione tra buoni e cattivi. Organizzare un dibattito su un tema sul quale sono tutti daccordo e' una perdita di tempo.

"Cheguevilla":

Tuttavia, la questione delle Foibe si limita ad essere una storia legata all'autodeterminazione di un popolo che ha subito l'oppressione italiana per luinghi anni.


Questa e' la tua rispettabilissima opinione. Cio non significa che debba essere quella di tutti, pertanto un dibattito e' sicuramente benvenuto.

"Cheguevilla":

In quella strage sono stati uccisi fascisti e comunisti, indistintamente, con l'unica colpa di essere italiani.
Oggi, tutti ci indignamo di fronte a questo. Giustamente.
Ma nessuno si indigna per le stragi che gli italiani conducevano nei confronti degli slavi pochi mesi prima?
Queste cose mi sfuggono.


Credo che molti si indignino per le stragi da te menzionate, da cui una miriade di dibattiti organizzati per discutere tutti i mali del fascismo (e che ben vengano questi dibattiti!).

"Cheguevilla":

La storia delle foibe è stata un cavallo di battaglia della destra italiana, che poteva contestare il "comunismo" perchè aveva ucciso degli italiani.
E non vedo come Forza Nuova potesse tenere un discorso oggettivo sull'argomento.


Il fatto che tu non veda come, non significa che la cosa non possa succedere.
Credo che l'associazione nazionale partigiani d'Italia organizzi innumerevoli dibattiti sull'antifascismo. Nessuno l'ha accusata di mancanza di obiettivita' o di autoreferenzialita'. Stando al tuo ragionamento io potrei dirti che non vedo come l'ANPI possa tenere un discorso oggettivo sull'argomento.

"Cheguevilla":

Poichè l'università deve essere un luogo di formazione accademica, oggettiva e scientifica, non credo che un'intervento di Forza Nuova possa essere utile.
Mai.


Allo stesso modo mi pare che ci siano innumerevoli collettivi studenteschi di sinistra (spesso estrema sinistra) che discutono di antifascismo nelle universita'.

Il mio punto e': chi ha il diritto di decidere chi puo parlare di cosa? Tornando all'esempio della Columbia, credo che Ahmadinejad non sia la persona piu' obiettiva del mondo quando si parla dell'Iran; cio nonostante e' stato invitato, ha potuto parlare, gli sono state poste delle domande e .... ha fatto una figura di m......

Cheguevilla
P.S.: Tu che ora sei a Copenhagen Cheguevilla: è così anche in Danimarca?
No, in questo pianeta non si potrebbe arrivare a simili punti.
Dal punto di vista politico/sociale, qui è tutto estremamente diverso.
Qua stanno chiedendo le dimissioni del ministro dell'economia perchè ha pagato il taxi con i soldi pubblici. Altro che l'aereo di Mastella.
Una recente sentenza impedisce ai giudici di indossare simboli religiosi di qualsiasi tipo. Sembrerà strano, ma qui anche gli immigrati islamici sono considerati esseri umani come tutti e possono accedere a qualsiasi professione.
Qui la completa trasparenza è la norma.
La laicità dello Stato non è mai neppure lontanamente messa in discussione, nonostante la percentuale di credenti sia altissima.
Se non ricordo male dal 1989 il matrimonio è stato esteso alle coppie omosessuali.
A venti anni di distanza, incredibile ma vero, esistono ancora le famiglie e la società non è degenerata in nulla di tragico.
Anzi, la tolleranza è molto maggiore che in Italia e non si assiste a episodi quali pestaggi di gay solo perchè sono gay.
Sarà mica che Chiesa e bigotti si sbaglino?
Se devo dire la verità, anche qui ci sono i gruppetti estremisti, ma hanno dimensioni molto ridotte e la stampa non dà loro assolutamente importanza.
Invece, in Italia, la cronaca è il primo interesse.
Se gli estremisti chiedessero spazio all'equivalente della Sapienza per fare revisionismo storico, scoppierebbe il caso qualora il preside lo autorizzasse.

david_e1
Se è vero come indicato dalle fonti citate da amel (e io sono propenso a credere che lo sia) che è già stata effettuata una conferenza in cui hanno parlato esponenti di estrema sinistra, revisionisti, a maggior ragione questi ricatti sono da condannare aspramente. Si finisce sempre li: la libertà di parola è solo per chi la pensa come i collettivi di sinistra. Ci si scandalizza sempre degli estremisti di destra che sono bollati sempre come violenti, quando poi a usare la violenza sono quasi sempre quelli di sinistra. Ci si lamenta di Forza Nuova all'Università, ma nessuno dice nulla dei brigatisti invitati a parlare in tv.

Tutto questo paradossalmente non fa che legittimare gli estremisti di destra cui, al contrario dei loro colleghi rossi, la fazione opposta ha impedito di parlare facendo pressioni, a dir poco indebite, sugli organi dell'università.

_prime_number
"david_e":
direi che se questi signori erano stati invitati a parlare da un professore universitario ne deduco che questi lo abbia fatto con cognizione di causa e ne concludo che era giusto lasciarli parlare alla Sapienza.


:shock: Hai un'opinione davvero alta dei professori universitari!
Mi sembra un ragionamento un po' forzato, sono pur sempre uomini anche loro...!

La situazione discussa in questo topic è molto delicata, io ritengo che l'argomento della lezione fosse lecito (dopotutto è storia), ma nemmeno io sarei stata d'accordo che ad organizzarlo fosse Forza Nuova... Dopotutto l'Università dovrebbe essere luogo di cultura e dunque di dibattito e non penso che un gruppo di estrema destra (come uno di estrema sinistra eh!) sarebbe capace di difendere questi principi...
Sarebbe magari stato interessante invitare esponenti di destra e sinistra (non estreme, ripeto, perchè l'estremismo è proprio l'opposto della moderazione che permette invece il dialogo) per confrontare i punti di vista su un fatto storico.

Paola

amel3
Visto che parlate di questo argomento, che non ho avuto tempo di seguire molto, mi fate un riassuntino?:-)

E' vero quello che è scritto qui?
http://www.asca.it/moddettnews.php?idne ... RE%20FOIBE

Per quanto il mio parere sia inutile ovviamente, lasciatemi solo mettere la faccina :cry: Possibile che nemmeno sui morti si possa essere obiettivi?
P.S.: Tu che ora sei a Copenhagen Cheguevilla: è così anche in Danimarca? :?

david_e1
Lasciando perdere il Papa che non c'entra nulla in questa storia e di cui abbiamo già parlato a suo tempo, direi che se questi signori erano stati invitati a parlare da un professore universitario ne deduco che questi lo abbia fatto con cognizione di causa e ne concludo che era giusto lasciarli parlare alla Sapienza.

Cheguevilla
Nessuno vuole togliere il diritto di espressione.
Mi pare che il Papa parli quando voglia (anche troppo).
Forza Nuova può parlare quanto vuole delle Foibe, nonostante l'ignorante e pretenzioso revisionismo storico.
Ma non vedo perchè debbano avere la pretesa di farlo alla Sapienza.
È rimasta un'università o è diventato un teatrino per saltimbanchi?

david_e1
Quello che non capisco in questa situazione è come possa pensare chi, a parole si dice protettore della democrazia etc etc... pensare di proteggerla negando agli altri il diritto di parola e usando la violenza. Forse che il diritto di opinione vale solo per chi la pensa come loro?!? Questa gente si dovrebbe solo vergognare e si dovrebbe provvedere subito ad espellerli dall'Università e a procedere per vie penali.

Quanto a Forza Nuova: negando loro il diritto a parlare si finisce per legittimarli, sarebbe stato molto meglio lasciarli parlare ed esporre le loro tesi magari con un contraddittorio.

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