Lettera di Ratzinger a Odifreddi
L'uomo precedentemente noto come Papa scrive ad Odifreddi una lettera della quale La Repubblica on line riporta alcuni passaggi.
Sono abbastanza convinta che quanto a finezza intellettuale, Raztinger mangi Odifreddi a colazione; non che Odifreddi non sia competente nel suo ambito, ma lo si trova risucchiato in una discendente spirale di divulgazione scientifica, ateismo della domenica e promozione commerciale dei suoi (troppi) libri. Ho ascoltato una sua conferenza e l'ho trovato di poca onestà intellettuale, costantemente teso a sollevare argomenti religiosi anche fuori contesto. Esattamente il contrario di ciò che ci si aspetterebbe da chi fa del metodo scientifico una bandiera.
Ciò premesso, il fatto che Ratzinger, anziché avviare un confronto serio e competente con il mondo scientifico, si dedichi a replicare alle annacquate argomentazioni di un superdivo della divulgazione, è segno del livello di faciloneria e dabbenaggine su cui le recenti, discutibili "aperture al dialogo" della chiesa si sono attestate. Insomma, solo l'ennesima manifestazione della strategia comunicativa con cui la chiesa sta cercando di rilanciarsi agli occhi del popolino 2.0.
Sto chiaramente esagerando per enfatizzare il concetto, ma la sproporzionata, finto ingenua pubblicità che questo genere di atti (eclatanti, ma inconsistenti) si guadagnano non può che essere fonte di irritazione.
A voi.
Sono abbastanza convinta che quanto a finezza intellettuale, Raztinger mangi Odifreddi a colazione; non che Odifreddi non sia competente nel suo ambito, ma lo si trova risucchiato in una discendente spirale di divulgazione scientifica, ateismo della domenica e promozione commerciale dei suoi (troppi) libri. Ho ascoltato una sua conferenza e l'ho trovato di poca onestà intellettuale, costantemente teso a sollevare argomenti religiosi anche fuori contesto. Esattamente il contrario di ciò che ci si aspetterebbe da chi fa del metodo scientifico una bandiera.
Ciò premesso, il fatto che Ratzinger, anziché avviare un confronto serio e competente con il mondo scientifico, si dedichi a replicare alle annacquate argomentazioni di un superdivo della divulgazione, è segno del livello di faciloneria e dabbenaggine su cui le recenti, discutibili "aperture al dialogo" della chiesa si sono attestate. Insomma, solo l'ennesima manifestazione della strategia comunicativa con cui la chiesa sta cercando di rilanciarsi agli occhi del popolino 2.0.
Sto chiaramente esagerando per enfatizzare il concetto, ma la sproporzionata, finto ingenua pubblicità che questo genere di atti (eclatanti, ma inconsistenti) si guadagnano non può che essere fonte di irritazione.
A voi.
Risposte
E allora? In ogni caso si utilizzano variabili casuali 
Ma spiegami pure perché i cosiddetti fenomeni casuali, oggetto di studio di statistica e probabilità, non riguardano la fisica: sono qui per imparare.
Ma spiegami pure perché i cosiddetti fenomeni casuali, oggetto di studio di statistica e probabilità, non riguardano la fisica: sono qui per imparare.
"retrocomputer":
[quote="vict85"]Non penso che avvenire per caso sia un concetto fisico.
Infatti probabilità e statistica non vengono utilizzate in fisica
[/quote]Incertezza e caso non sono la stessa cosa.
"giuliofis":
Spiegati meglio, perché se ho capito dove vuoi arrivare non sono d'accordo.
Volevo dire che studiare l'origine delle cose (e non solo il loro funzionamento) fa parte della scienza, cioè, formulare una teoria evoluzionistica e cercarne riscontri e/o debolezze mi pare perfettamente compatibile con la ricerca scientifica, non sei d'accordo?
Invece credere che una teoria evoluzionistica sia vera o falsa si chiama fede... Come è fede la ricerca esclusiva di evidenze a favore delle proprie convinzioni o contro quelle alternative...
"vict85":
Non penso che avvenire per caso sia un concetto fisico.
Infatti probabilità e statistica non vengono utilizzate in fisica
Non penso che avvenire per caso sia un concetto fisico.
"retrocomputer":
(del resto la risposta è banale: perché producesse banane
E invece l'hanno piantato perché facesse ombra. Le banane sono solo un piacevole effetto collaterale.
ma magari è scientifico chiedersi se è stato piantato o è nato per caso...
Spiegati meglio, perché se ho capito dove vuoi arrivare non sono d'accordo.
"giuliofis":
Non vedo cosa ci sia di metafisico, di immobilità o di vicinanza a questo nella ricerca cosmologica. Studiare come è nato e cresciuto un banano non significa chiedersi perché qualcuno lo ha piantato.
Chiedersi perché è stato piantato magari non è scientifico (del resto la risposta è banale: perché producesse banane
), ma magari è scientifico chiedersi se è stato piantato o è nato per caso...
"vict85":
Sinceramente non ho mai visto il nesso tra il Bosone di Higgs e Dio, ai fisici piace fare i burloni immagino.
Un fisico aveva scritto un libro sul bosone di Higss chiamato La particella maledetta (perché sfuggente); l'editore pensò bene (si fa per dire) che questo titolo avrebbe attirato poco il pubblico, e lo mutò in La particella di dio.
"Zero87":
Però si va sempre più indietro con interesse o sempre più a fondo nella struttura stessa della materia.
Non sarà proprio metafisica, non sarà quel "motore immobile" che sta alla base di tutto, ma diciamo che ci siamo piuttosto vicini, no?
Non vedo cosa ci sia di metafisico, di immobilità o di vicinanza a questo nella ricerca cosmologica. Studiare come è nato e cresciuto un banano non significa chiedersi perché qualcuno lo ha piantato.
Io mi chiedo sempre se la Matematica sia una Scienza o una sorta di Fede. È vero che è senza dubbio necessaria per modellizzare fenomeni chimici o fisici o anche sociali, ma le leggi matematiche che disciplinano questi fenomeni possono essere costruite o confermate mediante esperienze fisiche, reali, non a livello astratto. Lo stesso non penso sia sempre possibile farlo con la Matematica (e come eccezioni posso per esempio riportarvi il teorema di Pitagora).
"vict85":
Sinceramente non vedo cosa ci sia di metafisico in un'esplosione.
Filosoficamente parlando è stata la "prima" esplosione da cui ha avuto origine il tempo stesso e lo spazio.
Poi forse sono anche io che vedo filosofia e metafisica anche dove se ne può fare a meno, questo non lo metto in dubbio.
"vict85":
Comunque il punto è che per quanto ti muovi in profondità non si raggiungerà mai la metafisica, è un po' come seguendo la retta reale non raggiungerai mai l'infinito.
Sinceramente non vedo cosa ci sia di metafisico in un'esplosione. Comunque il punto è che per quanto ti muovi in profondità non si raggiungerà mai la metafisica, è un po' come seguendo la retta reale non raggiungerai mai l'infinito.
"vict85":
Riguardo al Big Bang, ma anche all'evoluzione, il tentativo di andare sempre più indietro è forte. D'altra parte il Big Bang ha cancellato ogni cosa di quello che è successo prima di esso. Inoltre, in qualche modo, studiano l'esplosione da ciò che ha lasciato. Un po' come degli artificieri. Ma da quel che so io non cercano di spiegare cosa ha prodotto il Big Bang ma più che altro l'espansione dell'universo e la sua storia.
Però si va sempre più indietro con interesse o sempre più a fondo nella struttura stessa della materia.
Non sarà proprio metafisica, non sarà quel "motore immobile" che sta alla base di tutto, ma diciamo che ci siamo piuttosto vicini, no?
"vict85":
Per concludere, la mia affermazione si basava sulla definizione di scienza. Nel momento in cui le teorie non si possono provare allora diventano per lo più speculazioni.
Però ricordo che ci sono prove su prove secondo gli astrofisici. La radiazione di fondo, lo spostamento verso il rosso e altre cose di cui ho perso la memoria (l'astronomia mi piaceva da piccolo
).
"Zero87":
Bene, vict85, affermazione - l'ultima soprattutto - completamente condivisibile. Tuttavia mi sorge il dubbio del come mai esistano astrofisica e fisica nucleare che sono due branche che vanno ad indagare le qualità più metafisiche della natura...
Allora, se la fisica non cerca i fini ultimi, perché tante teorie "(astro)fisiche" su big bang, espansione dell'universo, componenti primi della materia... per non dimenticare il "bosone di Higgs" definito da qualcuno di cui mi sfugge il nome come la particella di Dio...!
Sinceramente non ho mai visto il nesso tra il Bosone di Higgs e Dio, ai fisici piace fare i burloni immagino. Riguardo al Big Bang, ma anche all'evoluzione, il tentativo di andare sempre più indietro è forte. D'altra parte il Big Bang ha cancellato ogni cosa di quello che è successo prima di esso. Inoltre, in qualche modo, studiano l'esplosione da ciò che ha lasciato. Un po' come degli artificieri. Ma da quel che so io non cercano di spiegare cosa ha prodotto il Big Bang ma più che altro l'espansione dell'universo e la sua storia.
Per concludere, la mia affermazione si basava sulla definizione di scienza. Nel momento in cui le teorie non si possono provare allora diventano per lo più speculazioni.
Premetto che sono d'accordo con gabriella127: non potrebbe, inoltre, essere altrimenti dal momento che lei è stata la prima a definirsi d'accordo con me.
Comunque (correggo anche il quote, dal momento che ci sto)
Immagino che tu non abbia pensato molto a ciò che significa scienza. La scienza è ciò che segue il metodo scientifico e, se sai cos’è il metodo scientifico, non dovrebbe essere difficile comprendere che ciò che è metafisico, in quanto non osservabile né tanto meno riproducibile, non possa essere oggetto della scienza.[...]
Il punto è che la scienza non cerca affatto i fini ultimi della natura: cerca di capire come funziona la natura.[/quote]
Bene, vict85, affermazione - l'ultima soprattutto - completamente condivisibile. Tuttavia mi sorge il dubbio del come mai esistano astrofisica e fisica nucleare che sono due branche che vanno ad indagare le qualità più metafisiche della natura...
Allora, se la fisica non cerca i fini ultimi, perché tante teorie "(astro)fisiche" su big bang, espansione dell'universo, componenti primi della materia... per non dimenticare il "bosone di Higgs" definito da qualcuno di cui mi sfugge il nome come la particella di Dio...!
In genere clicco su "cita" per prendere citazioni altrui.
Non posso dissentire.
Idem sopra, è l'estremo opposto e come tanti altri estremismi non mi trova d'accordo.
Comunque (correggo anche il quote, dal momento che ci sto)
"vict85":
[quote="Io ()"]Poi, a voler essere anche poetici, perché non c'è nessuno ma proprio nessuno che pensi che la ricerca scientifica, a suo modo, non sia un tentativo dell'uomo per scoprire i fini ultimi della natura quindi anche quella realtà metafisica che va al di là dei nostri sensi e della nostra finitezza?
Immagino che tu non abbia pensato molto a ciò che significa scienza. La scienza è ciò che segue il metodo scientifico e, se sai cos’è il metodo scientifico, non dovrebbe essere difficile comprendere che ciò che è metafisico, in quanto non osservabile né tanto meno riproducibile, non possa essere oggetto della scienza.[...]
Il punto è che la scienza non cerca affatto i fini ultimi della natura: cerca di capire come funziona la natura.[/quote]
Bene, vict85, affermazione - l'ultima soprattutto - completamente condivisibile. Tuttavia mi sorge il dubbio del come mai esistano astrofisica e fisica nucleare che sono due branche che vanno ad indagare le qualità più metafisiche della natura...
Allora, se la fisica non cerca i fini ultimi, perché tante teorie "(astro)fisiche" su big bang, espansione dell'universo, componenti primi della materia... per non dimenticare il "bosone di Higgs" definito da qualcuno di cui mi sfugge il nome come la particella di Dio...!
"gabriella127":
Quello lo aveva scritto Zero, non so perché non è venuta la citazione.
In genere clicco su "cita" per prendere citazioni altrui.
"gabriella127":
Comunque quello che dicevo io non è in contraddizione con quello che dice Vict, lo scienziato è scienziato, fede o non fede deve seguire il metodo scientifico, ma lo scienziato/credente può benissimo vedere l'oggetto di cui si occupa come una manifestazione di Dio.
Non posso dissentire.
"gabriella127":
Ricordo che ci sono delle belle cose scritte in proposito da De Giorgi, matematico credente, De Giorgi arriva addirittura a dire che se non si è credenti non si può essere dei veri matematici, cosa un po' estrema che ovviamente non condivido.
Idem sopra, è l'estremo opposto e come tanti altri estremismi non mi trova d'accordo.
Quello lo aveva scritto Zero, non so perché non è venuta la citazione. Comunque quello che dicevo io non è in contraddizione con quello che dice Vict, lo scienziato è scienziato, fede o non fede deve seguire iol metodo scientifico, ma lo scienziato/credente può benissimo vedere l'oggetto di cui si occupa come una manifestazione di Dio. Ricordo che ci sono delle belle cose scritte in proposito da De Giorgi, matematico credente, De Giorgi arriva addirittura a dire che se non si è credenti non si può essere dei veri matematici, cosa un po' estrema che ovviamente non condivido.
"gabriella127":
Poi, a voler essere anche poetici, perché non c'è nessuno ma proprio nessuno che pensi che la ricerca scientifica, a suo modo, non sia un tentativo dell'uomo per scoprire i fini ultimi della natura quindi anche quella realtà metafisica che va al di là dei nostri sensi e della nostra finitezza?
Immagino che tu non abbia pensato molto a ciò che significa scienza. La scienza è ciò che segue il metodo scientifico e, se sai cos’è il metodo scientifico, non dovrebbe essere difficile comprendere che ciò che è metafisico, in quanto non osservabile né tanto meno riproducibile, non possa essere oggetto della scienza.
Si dice spesso che la scienza si basi sul principio causa effetto e questo fa pensare che tenda a rispondere alla domanda perché, ma è falso. Il perché delle cose non è oggetto della scienza, la scienza è ciò che studia il come.
Il punto è che la scienza non cerca affatto i fini ultimi della natura: cerca di capire come funziona la natura.
@Zero ha scritto: "Poi, a voler essere anche poetici, perché non c'è nessuno ma proprio nessuno che pensi che la ricerca scientifica, a suo modo, non sia un tentativo dell'uomo per scoprire i fini ultimi della natura quindi anche quella realtà metafisica che va al di là dei nostri sensi e della nostra finitezza?"
E' quello che mi chiedo sempre quando si parla di contrapposizione fede/scienza. Il tema non mi appassiona proprio perché mi riesce difficile vedere la contrapposizione. Il desiderio, la curiosità, il fascino che la ricerca scientifica esercita, quel desiderio di trascendere la nostra realtà particolare e finita, e di capire, per quello che ci è concesso, il mondo che ci circonda, non può essere tutt'uno con l'ammirazione del credente per quello che Dio ha ha creato?
Io non sono credente, mi definisco agnostica, non atea, ma ho un profondo rispetto per la fede, se è illuminata e non si riduce a precetti da imporre agli altri.
Certo se si contrappone alla scienza cose come il creazionismo, o dogmi vari, o posizioni intolleranti il discorso cambia.
E' quello che mi chiedo sempre quando si parla di contrapposizione fede/scienza. Il tema non mi appassiona proprio perché mi riesce difficile vedere la contrapposizione. Il desiderio, la curiosità, il fascino che la ricerca scientifica esercita, quel desiderio di trascendere la nostra realtà particolare e finita, e di capire, per quello che ci è concesso, il mondo che ci circonda, non può essere tutt'uno con l'ammirazione del credente per quello che Dio ha ha creato?
Io non sono credente, mi definisco agnostica, non atea, ma ho un profondo rispetto per la fede, se è illuminata e non si riduce a precetti da imporre agli altri.
Certo se si contrappone alla scienza cose come il creazionismo, o dogmi vari, o posizioni intolleranti il discorso cambia.
"friction":
sono certo che chiunque abbia sentito uno di questi affermarsi credente ma... c'è sempre un qualche ma, una qualche contestazione riguardo alle regole e alle decisioni della Chiesa, in totale contraddizione col principio fondante della Chiesa Cattolica, ovvero che il Papa ha l'autorità ultima sulle decisioni della comunità e sull'interpretazione della volontà di Dio, e quindi un vero credente deve seguire le direzioni della Chiesa che gli piaccia o no, il che mostra come religione e ragione non siano legate, ma anzi, sono per loro stessa natura in opposizione.
Giusto, hai ragione, credo di dover correggere il mio intervento, anche se prima aspetto una risposta.
Ma allora in che categoria sto? Credente con beneficio/maleficio del dubbio? Speranzoso più che credente? Credente perché in fondo fa comodo? ...
"friction":
Per questo motivo trovo che, statisticamente, la morale dei non credenti (atei, agnostici, altro) sia molto più forte di quella dei credenti [...]. Per questo mi sembra che la religione faccia più male che bene all'umanità.
Qui ci sarebbe da discutere perché il cristiano con la "C" maiuscola, quello che fonda la sua vita sull'ama il prossimo (a naso mi viene in mente solo madre Teresa) è una persona certamente migliore (per gli altri) rispetto ad un ateo con la sua morale "naturale" in cui l'amore incondizionato per gli altri non è compreso.
Anzi, la morale naturale per me è più la filosofia di Hobbes nella quale alla fine per quieto vivere ci si impongono delle regole di rispetto.
[ot]
ti invito a leggere questo post di qualche mese fa.[/ot]
"friction":
A mio parere i cristiani cattolici vivono nella più profonda incoerenza (totale assenza di ragione): sono certo che chiunque abbia sentito uno di questi affermarsi credente ma... c'è sempre un qualche ma, una qualche contestazione riguardo alle regole e alle decisioni della Chiesa, in totale contraddizione col principio fondante della Chiesa Cattolica, ovvero che il Papa ha l'autorità ultima sulle decisioni della comunità e sull'interpretazione della volontà di Dio, e quindi un vero credente deve seguire le direzioni della Chiesa che gli piaccia o no, il che mostra come religione e ragione non siano legate, ma anzi, sono per loro stessa natura in opposizione.
ti invito a leggere questo post di qualche mese fa.[/ot]
Trovo queste due affermazioni assurde:
A mio parere i cristiani cattolici vivono nella più profonda incoerenza (totale assenza di ragione): sono certo che chiunque abbia sentito uno di questi affermarsi credente ma... c'è sempre un qualche ma, una qualche contestazione riguardo alle regole e alle decisioni della Chiesa, in totale contraddizione col principio fondante della Chiesa Cattolica, ovvero che il Papa ha l'autorità ultima sulle decisioni della comunità e sull'interpretazione della volontà di Dio, e quindi un vero credente deve seguire le direzioni della Chiesa che gli piaccia o no, il che mostra come religione e ragione non siano legate, ma anzi, sono per loro stessa natura in opposizione.
Che poi la religione sia di "essenziale importanza per l'umanità" è proprio un'affermazione infondata... la religione (mi riferisco sempre a quella cattolica) possiede precetti morali (e banali, come: non uccidere, non dire falsa testimonianza, non rubare) e precetti propri (non avrai altro dio all'infuori di me, non nominare il nome di dio invano, ricordati di santificare le feste). I primi sono condivisibili da tutti, sensati e regolano la pacifica convivenza fra gli uomini; i secondi sono delle forzature che servono ad assicurarsi l'"eslusiva" dei credenti. Per questo motivo trovo che, statisticamente, la morale dei non credenti (atei, agnostici, altro) sia molto più forte di quella dei credenti, per il semplice motivo che i primi possono fondare i propri principi morali in modo naturale , sull'evidenza, mentre i secondi devono giostrarsi fra regole (morali) naturali ed altre invece artificiali, e che magari nemmeno comprendono appieno, col risultato che le prime risultano indebolite. Per questo mi sembra che la religione faccia più male che bene all'umanità.
Una funzione importante della teologia è quella di mantenere la religione legata alla ragione e la ragione alla religione. Ambedue le funzioni sono di essenziale importanza per l'umanità
A mio parere i cristiani cattolici vivono nella più profonda incoerenza (totale assenza di ragione): sono certo che chiunque abbia sentito uno di questi affermarsi credente ma... c'è sempre un qualche ma, una qualche contestazione riguardo alle regole e alle decisioni della Chiesa, in totale contraddizione col principio fondante della Chiesa Cattolica, ovvero che il Papa ha l'autorità ultima sulle decisioni della comunità e sull'interpretazione della volontà di Dio, e quindi un vero credente deve seguire le direzioni della Chiesa che gli piaccia o no, il che mostra come religione e ragione non siano legate, ma anzi, sono per loro stessa natura in opposizione.
Che poi la religione sia di "essenziale importanza per l'umanità" è proprio un'affermazione infondata... la religione (mi riferisco sempre a quella cattolica) possiede precetti morali (e banali, come: non uccidere, non dire falsa testimonianza, non rubare) e precetti propri (non avrai altro dio all'infuori di me, non nominare il nome di dio invano, ricordati di santificare le feste). I primi sono condivisibili da tutti, sensati e regolano la pacifica convivenza fra gli uomini; i secondi sono delle forzature che servono ad assicurarsi l'"eslusiva" dei credenti. Per questo motivo trovo che, statisticamente, la morale dei non credenti (atei, agnostici, altro) sia molto più forte di quella dei credenti, per il semplice motivo che i primi possono fondare i propri principi morali in modo naturale , sull'evidenza, mentre i secondi devono giostrarsi fra regole (morali) naturali ed altre invece artificiali, e che magari nemmeno comprendono appieno, col risultato che le prime risultano indebolite. Per questo mi sembra che la religione faccia più male che bene all'umanità.
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