Le ragioni di un vegano
In riferimento a quanto discusso qui riporto ciò che ha scritto mio fratello sulle ragioni per cui è vegano. Chiarisce molti punti.
"Emiliano":
Io sono vegetariano per * ragioni:
La prima: non intendo essere partecipe della sofferenza e della morte di altri animali.
Mi preme qui chiarire che la mia scelta di ricorrere al termine animale è di carattere prettamente espositivo: chiamo animale un qualsiasi essere vivente appartenente al regno degli animalia dotato di un sistema nervoso. Questo perché? Perché in quanto essere umano io riconosco il dolore altrui solo nella forma consona al dolore mio proprio, e a tale principio mi attengo. Dolore è un termine coniato dall’uomo e che solo ad esso (e a tutti i rappresentanti del regno degli animalia forniti dell’organo atto a esplicare il sentimento del dolore) può confarsi. Ciò non significa che il resto degli animalia e i rappresentanti di tutti gli altri regni tassonomici siano indifferenti alle cause che in noi provocano dolore (per capirci: il taglio di una lama, un colpo di pistola, un pizzicotto), ma, se non altro per definizione (poiché è termine coniato dall’essere umano), non sono capaci del nostro dolore. In altre parole, non sono dotati di un sistema nervoso.
Gli esperimenti effettuati sulle piante (che denuncerebbero una forma di dolore anche nel regno vegetale) non fanno altro che constatare in loro la presenza di reazioni biologiche alle suddette cause. In altre parole hanno scoperto che la tendenza di una pianta (e, in particolare, di ogni altro essere vivente) è quella di opporsi al termine della propria esistenza. Chiamando le cose col loro nome, potremmo dire di avere scoperto che gli esseri viventi, in quanto viventi, tendono a vivere e non a morire. Ma ciò significa forse che un simile tipo di reazione biologica sia commensurabile a quella che avviene invece all’interno di un organismo dotato di sistema nervoso? No: dà solo conto del fatto che questi esseri non sono indifferenti alle cause del dolore. Queste reazioni potranno essere chiamate secondo scelte lessicali distinte, oppure rientrare, nel linguaggio comune, nel termine dolore, ciò non ha importanza; quello che però l’importanza, ce l’ha davvero, è la sostanziale differenza biologica dei due processi. Su questo, credo, non si possono ammettere divergenze (se però qualcuno ritiene di poter dimostrare il contrario, ben venga il suo contributo).
Ora, su che base si considera superiore (perché di questo si tratta) la reazione chimica degli animali (vd. nota iniziale) a quella del resto degli esseri viventi? Sulla base del concetto di dimostrabilità e non-dimostrabilità del dolore. I vitelli piangono, urlano e strepitano, e in ciò [di]mostrano il proprio dolore, al pari di cani, maiali, cervi ed elefanti. Le piante, invece, cosí come il resto degli esseri viventi privi di un sistema nervoso, si limitano a mostrare il putativo dolore tramite le reazioni chimiche. D’altro canto numerose reazioni chimiche avvengono sul nostro pianeta (e fuori di esso) senza che ne partecipino esseri viventi, cosí che la reazione chimica in sé non può esplicare il dolore. Tuttavia può esserne il tramite, in particolare una reazione elettro-chimica è ciò che permette al sistema nervoso di codificare e tradurre la sensazione del dolore. Ciò significa che il dolore nelle piante (stricto sensu) potrebbe essere mediato dalle reazioni chimiche, ma esso non è mai dimostrato. Ergo la non-dimostrabilità del dolore.
Vien da sé che questa interpretazione potrà essere confutata, un giorno, quando i mezzi scientifici avranno supplito a quelli biologici delle piante dimostrando l’esistenza del dolore anche nel resto degli esseri viventi. Ma sino ad allora io mi atterrò sempre a questo principio, poiché esso è l’unico che la scienza, oggi, possa suffragare.
Un’ultima considerazione. Le reazioni alle cause del dolore di un pesce potrebbero essere facilmente paragonabili a quelle di una pianta, poiché un pesce non piange, non urla e solo si agita. L’afflosciarsi o il decadere di una pianta potrebbe essere commensurato, sebbene esso avvenga in forma assai piú lenta, al dibattersi di un pesce. Tuttavia, eccezion fatta per i riflessi incondizionati, un animale privato del proprio sistema nervoso o di quegli elementi di esso che medino la percezione del dolore non dimostrerà in alcun modo il proprio patire, proprio perché non ne è in grado. Precisamente come una pianta. E in tal modo se ne deduce che la differenza fra un animale che dimostri il proprio dolore e uno che non lo faccia è proprio la presenza o meno del sistema nervoso. In conclusione, poiché è vero che un pesce è dotato di un sistema nervoso, è vero che soffre.
Ciò giustifica la prima parte della prima ragione: la sofferenza [fisica] degli animali. Per la seconda parte, dirò quanto segue:
§2. si è parlato sino ad ora di sofferenza fisica degli animali, tuttavia è importante introdurre un secondo tipo di sofferenza, quella emozionale. Questa, per esempio, è quella che ogni bambino prova all’essere separato per la prima volta dalla madre, quella che tormenta un uomo all’essere estromesso dalla propria comunità, o quella di cui è vittima una giovane ragazza all’essere abbandonata dal proprio innamorato.
Per la sofferenza emozionale varrà naturalmente quanto detto circa la sofferenza fisica nei paragrafi precedenti. Con un’unica eccezione: per la sofferenza emozionale il sistema nervoso non è piú il [solo] canale mediatore, ma ne intervengono degli altri. Nella fattispecie il dolore emozionale è dovuto all’avvento dei cinque sensi (vista, udito, gusto, tatto, olfatto) e alla loro interpretazione cognitiva (cioè conoscitiva) da parte dell’organismo. Il perché gli animali siano esseri capaci di interpretazioni cognitive è presto detto: gli animali sono dotati di memoria (come recita il detto popolare: il gatto scottato ha paura dell’acqua fredda), poiché riconoscono il pericolo e imparano dall’esperienza (in un modo, non lo si vuol certo negare, assai piú primitivo del nostro), quindi conoscono.
Ciò che cosa significa? Che un animale privato sia dei cinque sensi sia della capacità di interpretarli (scil. del sistema nervoso), non è in grado di provare sofferenza emozionale. Per contro, un animale che ne sia fornito ne è invece capace. Venendo a esempi concreti potrei citare il cane, di cui si racconta che alcuni esemplari, per il dolore, si siano addirittura lasciati morire di fronte alla tomba del loro proprietario (dico proprietario per comodità, ma dovrei dire, almeno per alcuni casi, amico umano), o forse la vacca, i cui piccoli, strappati alle loro madri, spargono lacrime e levano gridi pietosi alla cruda mano padrona che li costringe a tale pena straziante. Ma gli esempi sono numerosissimi, e fra questi vorrei citare quello del gatto, vittima altrimenti di popolari stereotipi. Il gatto può essere animale affettuosissimo anche con l’uomo, richiedendo con miagolii insistenti non già il mangime nella ciotola, ma le affettuosità del suo proprietario.
Da ciò si conclude che gli animali sono allo stesso tempo esseri capaci di dolore fisico e dolore emozionale. Perché è importante fare questa distinzione? Perché non ammettendo la sofferenza emozionale di un animale se ne potrebbe giustificare una morte indolore in ragione del fatto che ogni causa di dolore viene a mancare. Tuttavia la sofferenza emozionale, come si è detto, c’è eccome.
L’unico mezzo cui qualcheduno potrebbe ricorrere sarebbe quello di privare un animale e dei cinque sensi e del sistema nervoso, rendendolo di fatto un ammasso di carne informe, seppur vivente. Di fatto, tale e quale o ancor piú misero di una pianta. Questa sarebbe davvero un’atrocità immonda, tuttavia, per i propositi di questa trattazione, voglio considerarla. L’attuazione di un simile progetto prevedrebbe l’intervento da parte dell’uomo sul naturale sviluppo degli organismi viventi, privandoli arbitrariamente del loro diritto di esistere nello stato in cui la natura ha dato loro vita.
Una soluzione possibile, ancorché ripugnante (per il gusto mio personale) e soprattutto non necessaria, sarebbe quella di creare in laboratorio, cosí come si riproducono oggidí organi umani, parti di animali private di un sistema nervoso, in altre parole cosce, petti e ali senza che vi sia stato mai un gallo o una gallina di cui queste membra abbiano fatto parte.
Ciò eviterebbe qualsiasi forma di sofferenza poiché non esisterebbe alcun animale in grado di patirla. Tuttavia la ragione per la quale non adotterei un simile metodo verrà spiegata piú avanti.
Per quanto riguarda la prima ragione non ho altro da dire.
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La seconda: non intendo essere partecipe della sofferenza e della morte di membri della mia stessa specie.
In realtà, poiché la specie umana rientra nella mia definizione di animale quale essere dotato di un sistema nervoso, la prima parte della spiegazione sarebbe un’eco inutile della prima sezione, e intendo evitarla.
Ciò che invece è utile mostrare è come il rifiutarsi di mangiare carne di animale possa avere effetti sulla salute e l’esistenza dei membri della specie umana. Invito coloro i quali abbiano già avuto modo di venire a conoscenza dei princípi economici alla base di questa argomentazione a saltare a piè pari questa seconda sezione. Per chi è interessato esporrò come segue il mio pensiero:
§1. il primo punto sul quale è importante soffermarsi è l’idea della dispersione delle energie nella catena alimentare. Una semplice catena prevede che vi siano diversi livelli di esseri viventi, legati fra loro tramite rapporti di consumatore/consumato. In altre parole l’erba viene mangiata dal coniglio, che viene mangiato dalla civetta, che viene mangiata dal lupo, il quale, terminando la propria esistenza di morte naturale, finisce, col passare del tempo, decomposto e incorporato nel terreno. In quest’ultimo gli organismi bioriduttori trasformeranno le spoglie del lupo in sostanze riutilizzabili da altri esseri viventi, rimineralizzandole. Questi altri esseri viventi sono le piante (l’erba al principio della catena), alle quali spetta l’importante compito di trasformare questi minerali in sostanze nutritive per il proprio organismo, che permetteranno loro di crescere e svilupparsi. Naturalmente non solo i resti del lupo vengono assimilati, tramite i bioriduttori, dalle piante, ma anche quelli dell’erba, del coniglio e della civetta, nonché i loro scarti (i famosi concimanti). È importante però notare, a questo punto, che le sole piante, in quanto autotrofe, sono in grado di assimilare i decomposti e dare cosí vita a una nuova catena alimentare. Il resto degli anelli (il coniglio, la civetta, il lupo) no.
E questo che cosa significa? Che le piante sono indispensabili al funzionamento della catena e che senza di esse l’intero processo non potrebbe avere luogo. Di piú: significa che a mano a mano che la catena alimentare procede, di livello in livello, le energie e quindi le sostanze nutritive vengono disperse; altrimenti, della carcassa di un lupo, potrebbe cibarsi una civetta e ancora con la carcassa di questa civetta potrebbe pasturare un nuovo lupo, che a sua volta sarebbe mangiato da una civetta, e cosí via per migliaia e migliaia di passaggi senza che né le nuove civette né i nuovi lupi ne risentano, trovando sempre l’esatto quantitativo energetico del principio, trasferito di organismo in organismo senza subire alcuna riduzione. Ma ciò non avviene. Perché? Perché di passaggio in passaggio le energie vengono disperse, o meglio: vengono raccolte dal terreno e incorporate dagli organismi autotrofi.
Ora, è evidente che maggiore è il numero di livelli alimentari presenti nella catena maggiore sarà la dispersione di energie, creando, di conseguenza, penuria, poiché i processi degli autotrofi per la riutilizzazione dei decomposti sono assai piú lenti dei passaggi da un livello all’altro. In altre parole, impiega di meno un gatto a mangiarsi un uccellino che un pomodoro a crescere. Di contro, minore è il numero di livelli alimentari presenti minore sarà la dispersione di energie, creando, di conseguenza, abbondanza. E ciò, in ultimo, che cosa significa? Che se non vi fossero civette nella nostra immaginaria catena alimentare, il lupo avrebbe piú conigli di cui sfamarsi e i conigli avrebbero piú erba con la quale alimentarsi.
È facile dunque trarre da questo piccolo esempio ciò che interessa a questa trattazione. E cioè che nella catena, per esempio, [erba, vacca, uomo], eliminando l’anello [vacca] (ciò non significa, naturalmente, far estinguere le vacche, ma escluderle dalla nostra catena alimentare), l’uomo avrebbe molta piú erba (o piú segale, piú grano, piú granturco) di cui alimentarsi. E sta qui la chiave di volta, perché in un mondo in cui milioni e milioni di persone muoiono quotidianamente di fame, rifiutarsi di eliminare il livello [vacca] è rifiutarsi di concedere cibo e vita a milioni di nostri simili. E questo è un fatto.
Alcuni numeri, per coloro i quali siano interessati: per produrre 1 chilo di carne di manzo sono necessari, in media, 10 chili di grano e 680 litri di acqua, viceversa, 1 chilo di pomodori richiede 190 litri di acqua, 1 chilo di patate 198, 1 chilo di farina 209. Ammettendo che per produrre 1 chilo di farina sia necessario 1 chilo di grano, si può attuare una conversione in acqua che renda meglio l’esempio: 10 chili di grano richiedono 2090 litri di acqua, ai quali vanno sommati i 680 litri necessari ad abbeverare la vacca, per un totale di 2770. Grossomodo, con 2770 litri di acqua si possono crescere oltre 13 chili di patate. Contro 1 di manzo.
Risposte
Spero nel frattempo l'influenza sia passata. 
Una cosa che mi premeva
Io approccio la questione in un altro verso, come ora spiego.
Come mi pare di capire, anche tu intuisci che una scelta ambiziosa dall'alto ha le gambe spezzate in partenza se la base cui è rivolta non è pronta a recepirlo.
Non vedo le cose troppo slegate: una cittadinanza attiva dal basso è una cittadinanza che, tra le tante cose, si preoccupa di scegliere rappresentanti idonei che abbiano a cuore le questioni ambientali, di saper pressare al momento giusto. Sotto queste condizioni, un atteggiamento più responsabile dall'alto è un corollario di quello basso, e avrebbe il compito di coordinare le forze positive che vengono da là. Che siano vegetariani, o scemetti che spengono la luce del monitor.
Questo voglio dire: le azioni dall'alto possono venire, ma non da sole. E siccome non confido nell'avvento di un despota illuminato che metta a posto tutto...
Quello che contesto, e che come vegano mi fa abbastanza soffrire, è quando si tirano in ballo le solite parole che aleggiano in ogni discorso: "società" e "politici".
La frase tipo dice ovviamente che la colpa non è nostra, ma della società e dei politici.
A conclusione del discorso di prima, in cui dicevo che un atteggiamento responsabile del basso ne implica uno dell'alto, cito degli esempi molto semplici.
Paesi come la Germania, la Finlandia e la Svizzera, molto diversi per storia e popolazione, ma da sempre all'avanguardia in Europa per l'atteggiamento in materia ambientale della popolazione, i partiti verdi hanno un consenso elettorale (ultime elezioni) rispettivamente del 8,1%, 8,5% e 9,7%.
Qui attualmente la presenza verde in parlamento è dello 0%.
Una cosa che mi premeva
"Faussone":
Secondo me se si vogliono veramente cambiare le cose in ambito ecologico è fondamentale un'azione coraggiosa dall'alto. Tutto quello che viene dal basso è utile e necessario a smuovere le coscienze, a sensibilizzare, a creare un clima meno ostile ad accettare meglio imposizioni in questo senso dall'alto, ma alla fine la svolta in termini di taglio di emissioni di gas serra, di risparmio energetico, e di sviluppo sostenibile non può che venire dall'alto.
Io approccio la questione in un altro verso, come ora spiego.
Come mi pare di capire, anche tu intuisci che una scelta ambiziosa dall'alto ha le gambe spezzate in partenza se la base cui è rivolta non è pronta a recepirlo.
Non vedo le cose troppo slegate: una cittadinanza attiva dal basso è una cittadinanza che, tra le tante cose, si preoccupa di scegliere rappresentanti idonei che abbiano a cuore le questioni ambientali, di saper pressare al momento giusto. Sotto queste condizioni, un atteggiamento più responsabile dall'alto è un corollario di quello basso, e avrebbe il compito di coordinare le forze positive che vengono da là. Che siano vegetariani, o scemetti che spengono la luce del monitor.
Questo voglio dire: le azioni dall'alto possono venire, ma non da sole. E siccome non confido nell'avvento di un despota illuminato che metta a posto tutto...
Quello che contesto, e che come vegano mi fa abbastanza soffrire, è quando si tirano in ballo le solite parole che aleggiano in ogni discorso: "società" e "politici".
La frase tipo dice ovviamente che la colpa non è nostra, ma della società e dei politici.
A conclusione del discorso di prima, in cui dicevo che un atteggiamento responsabile del basso ne implica uno dell'alto, cito degli esempi molto semplici.
Paesi come la Germania, la Finlandia e la Svizzera, molto diversi per storia e popolazione, ma da sempre all'avanguardia in Europa per l'atteggiamento in materia ambientale della popolazione, i partiti verdi hanno un consenso elettorale (ultime elezioni) rispettivamente del 8,1%, 8,5% e 9,7%.
Qui attualmente la presenza verde in parlamento è dello 0%.
"Faussone":
Alla fine, dettagli e precisazioni inutili a parte (soprattutto mie intendo), non la pensiamo in maniera molto differente....
Non molto differente.
Vedi, in definitiva io sono una persona che mangia carne, ma non mi sento in colpa del fatto in sé. Non solo cerco di capire le "ragioni di un vegano" ma alcune di queste sono ragioni del mio stile di vita. Uso l'auto, non mi sento in colpa per questo. Uso la corrente elettrica, idem. E tanti altri punti sui quali si potrebbe fare l'esempio. Mai però direi "uso l'auto perché costretto dal contesto sociale", semmai "la uso quando mi è necessaria", "se conviene". Altrimenti vado in bicicletta, anche quando piove (e in quel caso siamo solo quattro gatti, bagnati ovviamente
).PS. avevo letto i tuoi interventi precedenti e quindi mi era (abbastanza) chiara la tua opinione. Pensavi ti riferissi a te o ti attribuissi cose non dette da te? Evidentemente ho messo troppa enfasi, oppure - decisamente - è l'influenza, buona guarigione
"Rggb":
Vero, ma ne è passata di acqua sotto i ponti, l'evoluzione è continuata. Inoltre non è il SOLO fattore che abbia giocato un ruolo molto importante; se non ricordo male quel documentario, anche in esso viene evidenziata la chiave di quale sia stato il fattore - in assoluto - più determinante: il cervello.
D'accordo. Anche se mi dà un po' fastidio leggere precisazioni su cose che non ho sostenuto. Ho forse detto che è il solo fattore? ...ma magari è l'influenza che mi rende permaloso.
"Rggb":
Il mangiare "esclusivamente" vegetali, probabilmente non è vero (sono sempre possibilista
Il mangiarli prevalentemente, invece, direi è proprio vero. Come ho già fatto notare, la preistoria finisce con l'avvento dell'uomo stanziale, ovvero l'evoluzione societaria, l'agricoltura e l'allevamento, e la successiva nascita delle prime civiltà. A quel periodo (in toto, quindi stiamo parlando di qualche migliaia di anni...) risalgono molte <> quali il formaggio, come conservare alcuni cibi ed altro. E le antiche civiltà sono tutte fondate sulla agricoltura.
La sola fondata sull'allevamento intensivo e consumo di carne sembra la nostra civiltà moderna... ma forse sono troppo pessimista.
Mah.... direi che la civiltà moderna è fondata sul consumo in genere, non solo di carne.... Tanto è vero che in tempi di crisi si torna sempre sul come "rilanciare i consumi"
Più consumo significa più produzione quindi economia che "gira" e quindi ricchezza per tutti, finché non apparirà inevitabile aggiungere a economia e sviluppo l'aggettivo "sostenibile", ma ancora non sembra siamo vicini a questo purtroppo.
"Rggb":
Intendiamoci, io non sono veg(qualcosa). Ma non uso alcuna giustificazione evoluzionista in merito al mio consumo di carne (ed altro). Mi piace, ci sono abituato, è nutriente e mangiata poco non fa male, anzi. Ma mi rendo conto che ne devo consumare il meno possibile, cosa che cerco di fare e di insegnare ai miei figli, per vari motivi, fra i quali "last but not least" il fatto che attualmente mangiare carne fa parte di una catena creata da uno scellerato metodo di consumo, già insostenibile adesso, figurarsi nei tempi a venire.
Ancora. Sarò permaloso ma spero non intendi contrapporti a me quando dici che non usi giustificazioni ambientaliste nel non essere veg. Ho detto in ogni intervento qui che il discorso sull'evoluzione era solo una curiosità, non certo una ragione contro i veg.
Sul sostenibile, sfondi una porta aperta con me.
"Rggb":
Cito a memoria da un libro di (milioni di) anni fa: "Non posso usare l'auto per andare al mare? Ma come, per venti anni mi avete detto che ero nulla, una merdaccia perché non avevo la macchina, me l'avete fatta desiderare, ho pagato quintali di cambiali ed ora che ce l'ho no la posso usare perché c'è il traffico, la crisi energetica, l'inquinamento, ci sono le targhe alterne? Ed è colpa mia?"
Paolo Villaggio, "Il secondo tragico Fantozzi".
Che aggiungere?
grande! ....siamo totalmente in sintonia infine!
Alla fine, dettagli e precisazioni inutili a parte (soprattutto mie intendo), non la pensiamo in maniera molto differente....
"Faussone":
Non ricordo dove ho letto quei concetti comunque in questo documentario di Alberto Angela (attorno al quindicesimo minuto) viene detto qualcosa di molto simile a quello che sostenevo io...
Nell'homo ertecus, considerato tra i primi esponenti del genere homo, la dieta carnivora ha giocato un ruolo molto importante nell'evoluzione verso l'uomo.
Vero, ma ne è passata di acqua sotto i ponti, l'evoluzione è continuata. Inoltre non è il SOLO fattore che abbia giocato un ruolo molto importante; se non ricordo male quel documentario, anche in esso viene evidenziata la chiave di quale sia stato il fattore - in assoluto - più determinante: il cervello.
Questo ,come ho già scritto, non è una ragione valida per condannare il "veganesimo", ma d'altra parte dire che il mangiare vegetali è più vicino all'alimentazione originaria umana è una cosa palesemente non vera.
Il mangiare "esclusivamente" vegetali, probabilmente non è vero (sono sempre possibilista
).Il mangiarli prevalentemente, invece, direi è proprio vero. Come ho già fatto notare, la preistoria finisce con l'avvento dell'uomo stanziale, ovvero l'evoluzione societaria, l'agricoltura e l'allevamento, e la successiva nascita delle prime civiltà. A quel periodo (in toto, quindi stiamo parlando di qualche migliaia di anni...) risalgono molte <
La sola fondata sull'allevamento intensivo e consumo di carne sembra la nostra civiltà moderna... ma forse sono troppo pessimista.
Intendiamoci, io non sono veg(qualcosa). Ma non uso alcuna giustificazione evoluzionista in merito al mio consumo di carne (ed altro). Mi piace, ci sono abituato, è nutriente e mangiata poco non fa male, anzi. Ma mi rendo conto che ne devo consumare il meno possibile, cosa che cerco di fare e di insegnare ai miei figli, per vari motivi, fra i quali "last but not least" il fatto che attualmente mangiare carne fa parte di una catena creata da uno scellerato metodo di consumo, già insostenibile adesso, figurarsi nei tempi a venire.
Secondo me se si vogliono veramente cambiare le cose in ambito ecologico è fondamentale un'azione coraggiosa dall'alto. ... Quindi iniziative come "lasciamo a casa l'auto oggi", "spengiamo le luci", "mangiamo meno cibi che richiedono alta emissione di CO2" vanno benissimo per risvegliare la coscienza ecologica di ognuno e far comprendere l'importanza della questione, ma non possono essere i modi per affrontare veramente il problema, anzi ,se spacciati per questo potrebbero avere persino un effetto negativo.
Perfettamente d'accordo: altrimenti, sembra sempre che i mali della società moderna siano colpa dell'"uomo della strada" (perdonate la metafora fritta e rifritta). Crisi energetica? Hai lasciato accesa la luce in casa! Effetto serra? Meno fagioli, mangioni!
E ovviamente ci sono altri interessi affinché tutto cambi il meno possibile...
Cito a memoria da un libro di (milioni di) anni fa: "Non posso usare l'auto per andare al mare? Ma come, per venti anni mi avete detto che ero nulla, una merdaccia perché non avevo la macchina, me l'avete fatta desiderare, ho pagato quintali di cambiali ed ora che ce l'ho no la posso usare perché c'è il traffico, la crisi energetica, l'inquinamento, ci sono le targhe alterne? Ed è colpa mia?"
Paolo Villaggio, "Il secondo tragico Fantozzi".
Complice un'influenza oggi ho avuto tempo di cercare qualcosa su quanto avevo scritto in merito al discorso della dieta carnivora connessa alla storia dell'evoluzione umana, quindi riesumo questo topic.
Non ricordo dove ho letto quei concetti comunque in questo documentario di Alberto Angela (attorno al quindicesimo minuto) viene detto qualcosa di molto simile a quello che sostenevo io...
Nell'homo ertecus, considerato tra i primi esponenti del genere homo, la dieta carnivora ha giocato un ruolo molto importante nell'evoluzione verso l'uomo.
Questo ,come ho già scritto, non è una ragione valida per condannare il "veganesimo", ma d'altra parte dire che il mangiare vegetali è più vicino all'alimentazione originaria umana è una cosa palesemente non vera.
Ne approfitto per ritornare anche sul discorso sul cambiamento dal basso: purtroppo il mio pensiero è stato interpretato quasi esclusivamente come il voler scaricare la responsabilità del singolo, cosa che non ho mai sostenuto.
Secondo me se si vogliono veramente cambiare le cose in ambito ecologico è fondamentale un'azione coraggiosa dall'alto. Tutto quello che viene dal basso è utile e necessario a smuovere le coscienze, a sensibilizzare, a creare un clima meno ostile ad accettare meglio imposizioni in questo senso dall'alto, ma alla fine la svolta in termini di taglio di emissioni di gas serra, di risparmio energetico, e di sviluppo sostenibile non può che venire dall'alto. Quindi iniziative come "lasciamo a casa l'auto oggi", "spengiamo le luci", "mangiamo meno cibi che richiedono alta emissione di CO2" vanno benissimo per risvegliare la coscienza ecologica di ognuno e far comprendere l'importanza della questione, ma non possono essere i modi per affrontare veramente il problema, anzi ,se spacciati per questo potrebbero avere persino un effetto negativo.
Non ricordo dove ho letto quei concetti comunque in questo documentario di Alberto Angela (attorno al quindicesimo minuto) viene detto qualcosa di molto simile a quello che sostenevo io...
Nell'homo ertecus, considerato tra i primi esponenti del genere homo, la dieta carnivora ha giocato un ruolo molto importante nell'evoluzione verso l'uomo.
Questo ,come ho già scritto, non è una ragione valida per condannare il "veganesimo", ma d'altra parte dire che il mangiare vegetali è più vicino all'alimentazione originaria umana è una cosa palesemente non vera.
Ne approfitto per ritornare anche sul discorso sul cambiamento dal basso: purtroppo il mio pensiero è stato interpretato quasi esclusivamente come il voler scaricare la responsabilità del singolo, cosa che non ho mai sostenuto.
Secondo me se si vogliono veramente cambiare le cose in ambito ecologico è fondamentale un'azione coraggiosa dall'alto. Tutto quello che viene dal basso è utile e necessario a smuovere le coscienze, a sensibilizzare, a creare un clima meno ostile ad accettare meglio imposizioni in questo senso dall'alto, ma alla fine la svolta in termini di taglio di emissioni di gas serra, di risparmio energetico, e di sviluppo sostenibile non può che venire dall'alto. Quindi iniziative come "lasciamo a casa l'auto oggi", "spengiamo le luci", "mangiamo meno cibi che richiedono alta emissione di CO2" vanno benissimo per risvegliare la coscienza ecologica di ognuno e far comprendere l'importanza della questione, ma non possono essere i modi per affrontare veramente il problema, anzi ,se spacciati per questo potrebbero avere persino un effetto negativo.
"Martino":
Controllare gli ingredienti di ogni cosa può sembrare un fastidio, ma in realtà è davvero appagante.
E a volte dà alcune soddisfazioni; recentemente mi è capitato sottomano un barattolo di caponata di peperoni che NON contiene i c.d. "aromi", naturali o artificiali che siano. E' più facile azzeccare un terno secco
Per quanto riguarda il tema: ho già detto che esistono numerose leggende metropolitane sull'apporto nutritivo di una certa dieta, e che "la carne è necessaria" è una di queste. E sono convinto invece che anche il cibo - più propriamente, l'alimentazione ovvero tutto il processo - sia da riconsiderare in merito ai problemi ambientali.
Basta fare l'esempio del latte: quel bambino forse non lo sa, ma la Lola è stata macellata diversi anni fa... forse il latte che assaggia è della nipote?
PS. Il cinese non chiederà il nostro permesso quando vorrà mangiare come noi, probabilmente lui potrà farlo e noi ci leccheremo le dita per consolarci
Resuscito! 
Vorrei dire tre cose.
1) Ambiente e menefreghisti. Mi ricollego a quanto diceva nato_pigro. Un giorno ho visto un tizio con due amiche, il tizio ha lasciato cadere un fazzoletto e una delle tizie ha riso dicendo "stiamo inquinando!". Non ho ancora il coraggio di andare a litigare con persone così, mi sono limitato a raccogliere il fazzoletto e gettarlo nel cestino (ce n'era uno a non più di 10 metri di distanza). Quello che mi preoccupa davvero del mondo è che la gente affibbia a questa fantomatica "società" la colpa dei problemi di tipo globale che ci ritroviamo, senza dare al proprio agire la minima importanza. Purtroppo in Italia la persona media pensa "io faccio così anche se è sbagliato perché lo fanno tutti", e non concepisce l'iniziativa dal basso.
2) Iniziative dal basso. Mi ricollego a quanto diceva Faussone. Come il veg(etari)anesimo, potremmo prendere qualsiasi altra causa altrettanto ragionevole (quanto a questo, una piccola provocazione: la pace nel mondo è una causa ragionevole, e se ne parla una bambina è facilmente applaudibile, ma non è che questa facilità viene dal fatto che una cosa così vaga - se formulata così - come la pace nel mondo non intacca nessuna comodità?). Tutti i cambiamenti si basano sul fatto che una persona che ritiene giusta una certa causa comincia a muoversi nella relativa direzione. Deve essere un singolo, non può confondersi con la società. La società è fuorviante. Non è assolutamente vero che le iniziative del singolo non hanno futuro. Come ha più volte detto Steven portando valide argomentazioni, i grandi cambiamenti sembravano utopistici prima che avvenissero. E sono le singole persone ad avere le idee. Ho l'impressione che questo faccia capire che non stiamo affrontando solo la tematica del veg(etari)anesimo, stiamo esaminando la validità di ogni causa ragionevole di natura utopistica e sostenuta dal singolo.
3) Ingredienti. Una parentesi. Il fatto di essere vegetariano mi ha reso molto attento a cosa mangio. Controllare gli ingredienti di ogni cosa può sembrare un fastidio, ma in realtà è davvero appagante. Rimane comunque faticoso affrontare ogni volta lo sguardo di coloro a cui chiedo di cosa è fatto un certo cibo, ed è ancor più faticoso accettare il fatto a volte uno conosce gli ingredienti di un cibo ma non la loro natura - basti pensare che nella mensa universitaria qui a Padova un risotto fatto con brodo di carne viene segnalato come "alimento vegetale" (faccina verde). E fa paura pensare che la persona media non si interessa di quello che mangia, la maggior parte delle volte si fida del bell'aspetto del cibo (vedi macdonald e simili).
Vorrei dire tre cose.
1) Ambiente e menefreghisti. Mi ricollego a quanto diceva nato_pigro. Un giorno ho visto un tizio con due amiche, il tizio ha lasciato cadere un fazzoletto e una delle tizie ha riso dicendo "stiamo inquinando!". Non ho ancora il coraggio di andare a litigare con persone così, mi sono limitato a raccogliere il fazzoletto e gettarlo nel cestino (ce n'era uno a non più di 10 metri di distanza). Quello che mi preoccupa davvero del mondo è che la gente affibbia a questa fantomatica "società" la colpa dei problemi di tipo globale che ci ritroviamo, senza dare al proprio agire la minima importanza. Purtroppo in Italia la persona media pensa "io faccio così anche se è sbagliato perché lo fanno tutti", e non concepisce l'iniziativa dal basso.
2) Iniziative dal basso. Mi ricollego a quanto diceva Faussone. Come il veg(etari)anesimo, potremmo prendere qualsiasi altra causa altrettanto ragionevole (quanto a questo, una piccola provocazione: la pace nel mondo è una causa ragionevole, e se ne parla una bambina è facilmente applaudibile, ma non è che questa facilità viene dal fatto che una cosa così vaga - se formulata così - come la pace nel mondo non intacca nessuna comodità?). Tutti i cambiamenti si basano sul fatto che una persona che ritiene giusta una certa causa comincia a muoversi nella relativa direzione. Deve essere un singolo, non può confondersi con la società. La società è fuorviante. Non è assolutamente vero che le iniziative del singolo non hanno futuro. Come ha più volte detto Steven portando valide argomentazioni, i grandi cambiamenti sembravano utopistici prima che avvenissero. E sono le singole persone ad avere le idee. Ho l'impressione che questo faccia capire che non stiamo affrontando solo la tematica del veg(etari)anesimo, stiamo esaminando la validità di ogni causa ragionevole di natura utopistica e sostenuta dal singolo.
3) Ingredienti. Una parentesi. Il fatto di essere vegetariano mi ha reso molto attento a cosa mangio. Controllare gli ingredienti di ogni cosa può sembrare un fastidio, ma in realtà è davvero appagante. Rimane comunque faticoso affrontare ogni volta lo sguardo di coloro a cui chiedo di cosa è fatto un certo cibo, ed è ancor più faticoso accettare il fatto a volte uno conosce gli ingredienti di un cibo ma non la loro natura - basti pensare che nella mensa universitaria qui a Padova un risotto fatto con brodo di carne viene segnalato come "alimento vegetale" (faccina verde). E fa paura pensare che la persona media non si interessa di quello che mangia, la maggior parte delle volte si fida del bell'aspetto del cibo (vedi macdonald e simili).
Chiedo scusa, purtroppo sono stato per un po' fuori Italia e non potevo stare molto al pc.
Riprendo.
Mah, che nessuno è perfetto, fondamentalmente.
Più seriamente: non ho pregiudizi di sorta, certo.
Penso quello che penserei di una persona, come me, che ad esempio non ha mai donato nulla per Amnesty International o un'altra associazione per i diritti umani.
Questo non significa che non mi interessa dei diritti umani, è una mancanza e basta, dovuta al fatto che magari non ho tutta questa disponibilità, e che non mi sono mai posto il problema.
Ora, se pure avessi donato 50€ ad Amnesty, avrei tirato fuori un'altra mancanza (che penso può tirarsi fuori a tutti, altrimenti tanto di cappello a chi ha esaurito tutte le buone azioni del mondo).
Poi ci sommo anche il fatto che c'è molta ignoranza; spesso ho difficoltà e devo semplificare molto per spiegare la questione ambientale che ho esposto, alle persone magari "comuni"; qui siamo molto al di sopra della media di comprensione della gente comune. A volte mi giungono risposte assurde.
E dulcis in fundo, cambiare alimentazione non è banale, e per di più appare più difficile di quanto si crede.
Conclusione: se parlo con un non veg* della questione, non mi arrabbio perché è non veg*, né tantomeno penso che meriti del male.
Giusta precisazione, quindi la questione si ridurrebbe molto se si riuscisse a stabilire se il momento è maturo, e se no, quando arriverà. Cosa ardua temo, mi limito a esporre qualche pensiero.
Banalmente, inizierei a dire che si deve pur cominciare, e uno scemo che inizia c'è stato per ogni cosa.
Io fondamentalmente osservo altre due cose: l'emergenza ambientale è cosa nota, prioritaria e fin qui ci siamo.
I tempi fisiologici, purtroppo, potrebbero magari non essere abbastanza corti; il mio auspicio è che la consapevolezza che un'alimentazione quantomeno "prevalentemente" vegetale possa incidere significativamente, si crei proprio nel periodo in cui una grande massa di persone è aspirante grande consumatrice di carne e prodotti animali.
Questo perché è banale dire che sono pochi su scala globale che mangiano come noi, molti sono vegani "forzatamente"; ma quando il cinese, allineato agli standard occidentali, pretenderà di mangiare come noi, chi glielo va a dire che sarebbe meglio di no?
La seconda cosa è più locale: una spinta, dovrebbe venire proprio da paesi come l'Italia.
Forse non vi rendete conto, ma un vegetariano italiano è molto più avvantaggiato di uno finlandese. La dieta mediterranea tanto famosa, che prevede massimo due porzioni di carne settimanali, già è una base, senza contare l'effettiva possibilità che le nostre latitudini hanno di far crescere una grande varietà di alimenti.
Il luogo c'è quindi, e per il mio giudizio, il tempo è maturo per forza di cose, guardandosi intorno.
Anche se le tue argomentazioni (come hai precisato) prescindono da questa opinione, volevo commentarla ugualmente per chiarire con terzi.
E' un'attività ben poco pesante, l'unica cosa è che per i primi tempi devi iniziare a capire verso quali marche è preferibile orientarsi, devi saper leggere un'etichetta di un alimento sapendo che cos'è un acido alfa linolenico, quali prodotti sono più a rischio.
Ma ci si abitua presto, dopo un po' che hai capito vai normalmente, e ti porti dietro il vantaggio che almeno sai cosa mangi, e dettagli che ai più sfuggono. Semplicemente al vegano serve di sapere, al non vegano no, se non si pone il problema indipendentemente.
Se anche un giorno dovessi smettere di essere vegano, la minima cultura alimentare che mi sono fatto rimarrebbe una preziosissima eredità, per cui sarei molto felice di aver speso quei 2 minuti in più a leggere la carta o chiedendo alla commessa.
Riprendo.
"nato pigro":
Poi vorrei farti una domanda: tu cosa pensi di un non vegetariano?
Mah, che nessuno è perfetto, fondamentalmente.
Più seriamente: non ho pregiudizi di sorta, certo.
Penso quello che penserei di una persona, come me, che ad esempio non ha mai donato nulla per Amnesty International o un'altra associazione per i diritti umani.
Questo non significa che non mi interessa dei diritti umani, è una mancanza e basta, dovuta al fatto che magari non ho tutta questa disponibilità, e che non mi sono mai posto il problema.
Ora, se pure avessi donato 50€ ad Amnesty, avrei tirato fuori un'altra mancanza (che penso può tirarsi fuori a tutti, altrimenti tanto di cappello a chi ha esaurito tutte le buone azioni del mondo).
Poi ci sommo anche il fatto che c'è molta ignoranza; spesso ho difficoltà e devo semplificare molto per spiegare la questione ambientale che ho esposto, alle persone magari "comuni"; qui siamo molto al di sopra della media di comprensione della gente comune. A volte mi giungono risposte assurde.
E dulcis in fundo, cambiare alimentazione non è banale, e per di più appare più difficile di quanto si crede.
Conclusione: se parlo con un non veg* della questione, non mi arrabbio perché è non veg*, né tantomeno penso che meriti del male.
"nato pigro":
Ma ti stai dimenticando delle fasi intermedie e dei tempi "fisiologici" del cambiamento: quando i neri lavoravano nelle piantagioni nessuno di batteva per un nero alla presidenza degli usa (anche perchè gli usa non esistevano ancora, se non sbaglio
Giusta precisazione, quindi la questione si ridurrebbe molto se si riuscisse a stabilire se il momento è maturo, e se no, quando arriverà. Cosa ardua temo, mi limito a esporre qualche pensiero.
Banalmente, inizierei a dire che si deve pur cominciare, e uno scemo che inizia c'è stato per ogni cosa.
Io fondamentalmente osservo altre due cose: l'emergenza ambientale è cosa nota, prioritaria e fin qui ci siamo.
I tempi fisiologici, purtroppo, potrebbero magari non essere abbastanza corti; il mio auspicio è che la consapevolezza che un'alimentazione quantomeno "prevalentemente" vegetale possa incidere significativamente, si crei proprio nel periodo in cui una grande massa di persone è aspirante grande consumatrice di carne e prodotti animali.
Questo perché è banale dire che sono pochi su scala globale che mangiano come noi, molti sono vegani "forzatamente"; ma quando il cinese, allineato agli standard occidentali, pretenderà di mangiare come noi, chi glielo va a dire che sarebbe meglio di no?
La seconda cosa è più locale: una spinta, dovrebbe venire proprio da paesi come l'Italia.
Forse non vi rendete conto, ma un vegetariano italiano è molto più avvantaggiato di uno finlandese. La dieta mediterranea tanto famosa, che prevede massimo due porzioni di carne settimanali, già è una base, senza contare l'effettiva possibilità che le nostre latitudini hanno di far crescere una grande varietà di alimenti.
Il luogo c'è quindi, e per il mio giudizio, il tempo è maturo per forza di cose, guardandosi intorno.
A parte il fatto che si: credo che essere vegetariani sia un'attivita (controllare gli ingredienti di cosa si mangia ogni volta che si va fuori eccetera)
Anche se le tue argomentazioni (come hai precisato) prescindono da questa opinione, volevo commentarla ugualmente per chiarire con terzi.
E' un'attività ben poco pesante, l'unica cosa è che per i primi tempi devi iniziare a capire verso quali marche è preferibile orientarsi, devi saper leggere un'etichetta di un alimento sapendo che cos'è un acido alfa linolenico, quali prodotti sono più a rischio.
Ma ci si abitua presto, dopo un po' che hai capito vai normalmente, e ti porti dietro il vantaggio che almeno sai cosa mangi, e dettagli che ai più sfuggono. Semplicemente al vegano serve di sapere, al non vegano no, se non si pone il problema indipendentemente.
Se anche un giorno dovessi smettere di essere vegano, la minima cultura alimentare che mi sono fatto rimarrebbe una preziosissima eredità, per cui sarei molto felice di aver speso quei 2 minuti in più a leggere la carta o chiedendo alla commessa.
"Steven":
[quote="natopigro"]Tu pensi: "questa è la cosa più giusta da fare, io mi comporto in questo modo almeno sono apposto con me stesso, che poi le cose cambino effettivamente o meno non sta a me occuparmene".
Spero che non tutti abbiano interpretato in questo modo, tirato queste somme da questa discussione.
Semplicemente perché non la penso così.
"nato pigro":
Rispondimi a questa provocazione: essere consci dell'irraggiungibilità dello scopo non ti mette nella posizione di chi -di fatto- se ne lava le mani?
Per il banale fatto che un vegetariano si è posto il problema, mentre chi si lava le mani di tutto no, la posizione è radicalmente diversa.
Il problema però il veg* può esserselo posto in maniera anche criticabile, perché no: esultare quando durante una battuta di caccia avviene un incidente mortale non è che porti grandi vantaggi (mi riferisco al forum che ha segnalato prima Gatto89).
Tralasciando la questione della disgrazia, è controproducente alla causa stessa, per quanto condivisibile sia (da parte mia) l'apparato delle motivazioni globali.[/quote]
Mi hai invertito!
Il "tu pensi" era un "tu" generico e faceva parte della provocazione."Steven":
Ripeto: ieri appariva del tutto insensato dire che noi gravitassimo attorno al sole (e anche pericoloso, magari), che un giorno un nero diventasse presidente Usa, che una donna potesse far carriera (per avvicinarci a tempi moderni), e chissà quante cose ancora.
Il tuo discorso poteva esser fatto, con le stesse basi, paro paro anche in quelle situazioni, venendo a coincidere sia l'impopolarità dell'auspicio di cambiamento, sia la giustezza del fine (penso che sulla necessità di agire per uno sviluppo sostenibile siamo tutti, almeno in questa sede, d'accordo, erbivori, onnivori e carnivori).
Ma ti stai dimenticando delle fasi intermedie e dei tempi "fisiologici" del cambiamento: quando i neri lavoravano nelle piantagioni nessuno di batteva per un nero alla presidenza degli usa (anche perchè gli usa non esistevano ancora, se non sbaglio
). Le donne si è prima lottato perchè potessero ricevere un'istruzione, poi perchè potessero frequentare l'università, poi perchè potessero decidere loro se sposarsi ed adevere figli e solo allora è stato possibile "accettarle" in ogni impiego e stato sociale."nato pigro":
Invece di portare avanti l'ideale vegano non è più realistico battersi per qualcosa che la società potrebbe essere pronta ad accettare?
Questa argomentazione è inoltre anche fallace nel concreto, perché essere veg(etari)ano è uno stile di vita da assumere, non un'attività.
Se fosse un'attività, tu potresti dirmi, e se ne potrebbe discutere, che quelle $N$ ore a settimana che gli dedico potrei dedicarle ad altro, sempre restando nel tema ambientale e/o animalista, perché "quell'altro" merita di più. Ma non è il caso mio o di un veg* qualsiasi, che magari nel tempo libero potrà, a suo arbitrio, dedicarsi ad altre cose giustissime e nobilissime senza alcun impedimento.[/quote]
A parte il fatto che si: credo che essere vegetariani sia un'attivita (controllare gli ingredienti di cosa si mangia ogni volta che si va fuori eccetera), non è questo che voglio dire, ogniuno può spendere il suo tempo come vuole, anche a tirare pietre nell'acqua. Quello che è sbagliato, secondo me, è il credere di fare qualcosa di utile. Posso anche darti ragione, anzi ti do ragione, quando dici che se non si mangiasse carne l'ambiente e l'economia del pianete ne gioverebbero, ma non è questo il punto.
Tu cosa pensi di quelli che dicono: "le guerre sono sbagliate", "sarebbe meglio se ci volessimo tutti bene", "è sbaglaito che i bambini muoiano di fame"... io penso qualcosa del tipo "si, vabbè, però...". Sono affermazioni -se vuoi- al limite della tutologia, senza significato.
Poi vorrei farti una domanda: tu cosa pensi di un non vegetariano?
Scusa il ritardo (esami in corso)
Va benissimo.
Ma chi lo decide quello che ora appare insensato continuera ad essere tale o domani sarà normale?
Ripeto: ieri appariva del tutto insensato dire che noi gravitassimo attorno al sole (e anche pericoloso, magari), che un giorno un nero diventasse presidente Usa, che una donna potesse far carriera (per avvicinarci a tempi moderni), e chissà quante cose ancora.
Il tuo discorso poteva esser fatto, con le stesse basi, paro paro anche in quelle situazioni, venendo a coincidere sia l'impopolarità dell'auspicio di cambiamento, sia la giustezza del fine (penso che sulla necessità di agire per uno sviluppo sostenibile siamo tutti, almeno in questa sede, d'accordo, erbivori, onnivori e carnivori).
Ma vale esattamente quello che ho detto nell'altro post: una cosa non esclude l'altra.
Ora, se io dicessi: tocca essere vegetariani, le altre soluzioni sono da buttare perché inutili; oltre all'evidente idiozia di un vegano siffatto, c'è da dire che il tuo discorso andrebbe a pennello.
Questa argomentazione è inoltre anche fallace nel concreto, perché essere veg(etari)ano è uno stile di vita da assumere, non un'attività.
Se fosse un'attività, tu potresti dirmi, e se ne potrebbe discutere, che quelle $N$ ore a settimana che gli dedico potrei dedicarle ad altro, sempre restando nel tema ambientale e/o animalista, perché "quell'altro" merita di più.
Ma non è il caso mio o di un veg* qualsiasi, che magari nel tempo libero potrà, a suo arbitrio, dedicarsi ad altre cose giustissime e nobilissime senza alcun impedimento.
Spero che non tutti abbiano interpretato in questo modo, tirato queste somme da questa discussione.
Semplicemente perché non la penso così.
Per il banale fatto che un vegetariano si è posto il problema, mentre chi si lava le mani di tutto no, la posizione è radicalmente diversa.
Il problema però il veg* può esserselo posto in maniera anche criticabile, perché no: esultare quando durante una battuta di caccia avviene un incidente mortale non è che porti grandi vantaggi (mi riferisco al forum che ha segnalato prima Gatto89).
Tralasciando la questione della disgrazia, è controproducente alla causa stessa, per quanto condivisibile sia (da parte mia) l'apparato delle motivazioni globali.
"nato pigro":
Bisogna guardare la società come è per proporre una linea evolutiva sensata e realizzabile, non camminare con il naso all'insù, puntare a un ideale che si sa bene essere irraggiungibile e aspettare che qualcosa accada
Va benissimo.
Ma chi lo decide quello che ora appare insensato continuera ad essere tale o domani sarà normale?
Ripeto: ieri appariva del tutto insensato dire che noi gravitassimo attorno al sole (e anche pericoloso, magari), che un giorno un nero diventasse presidente Usa, che una donna potesse far carriera (per avvicinarci a tempi moderni), e chissà quante cose ancora.
Il tuo discorso poteva esser fatto, con le stesse basi, paro paro anche in quelle situazioni, venendo a coincidere sia l'impopolarità dell'auspicio di cambiamento, sia la giustezza del fine (penso che sulla necessità di agire per uno sviluppo sostenibile siamo tutti, almeno in questa sede, d'accordo, erbivori, onnivori e carnivori).
"nato pigro":
Invece di portare avanti l'ideale vegano non è più realistico battersi per qualcosa che la società potrebbe essere pronta ad accettare?
Ma vale esattamente quello che ho detto nell'altro post: una cosa non esclude l'altra.
Ora, se io dicessi: tocca essere vegetariani, le altre soluzioni sono da buttare perché inutili; oltre all'evidente idiozia di un vegano siffatto, c'è da dire che il tuo discorso andrebbe a pennello.
Questa argomentazione è inoltre anche fallace nel concreto, perché essere veg(etari)ano è uno stile di vita da assumere, non un'attività.
Se fosse un'attività, tu potresti dirmi, e se ne potrebbe discutere, che quelle $N$ ore a settimana che gli dedico potrei dedicarle ad altro, sempre restando nel tema ambientale e/o animalista, perché "quell'altro" merita di più.
Ma non è il caso mio o di un veg* qualsiasi, che magari nel tempo libero potrà, a suo arbitrio, dedicarsi ad altre cose giustissime e nobilissime senza alcun impedimento.
"natopigro":
Tu pensi: "questa è la cosa più giusta da fare, io mi comporto in questo modo almeno sono apposto con me stesso, che poi le cose cambino effettivamente o meno non sta a me occuparmene".
Spero che non tutti abbiano interpretato in questo modo, tirato queste somme da questa discussione.
Semplicemente perché non la penso così.
"nato pigro":
Rispondimi a questa provocazione: essere consci dell'irraggiungibilità dello scopo non ti mette nella posizione di chi -di fatto- se ne lava le mani?
Per il banale fatto che un vegetariano si è posto il problema, mentre chi si lava le mani di tutto no, la posizione è radicalmente diversa.
Il problema però il veg* può esserselo posto in maniera anche criticabile, perché no: esultare quando durante una battuta di caccia avviene un incidente mortale non è che porti grandi vantaggi (mi riferisco al forum che ha segnalato prima Gatto89).
Tralasciando la questione della disgrazia, è controproducente alla causa stessa, per quanto condivisibile sia (da parte mia) l'apparato delle motivazioni globali.
Riguardo al discorso dell'evoluzione è un mio ricordo, non rammento da dove di preciso venga, comunque l'ho letto da qualche parte .
Mi sembra però ovvio che la dieta onnivora (non carnivora) sia stata un punto di forza nell'evoluzione umana (certo un punto non il punto). L'agricoltura è temporalmente successiva a quello che intendevo io.
La dentatura umana semmai dimostra una dieta onnivora.
In ogni caso non è un argomento che ritengo fondamentale sul tema posto, l'avevo citato come curiosità.
Sulla completezza della dieta vegana, non mi sembra ci sia uniformità di giudizio della comunità scientifica. C'è sulla dieta vegeteriana (che è cosa ben diversa comprendendo alcuni cibi di origine animale) non su quella vegana. Non credo siano molti i pediatri che consiglierebbero di crescere un bambino con una dieta esclusivamente vegetale, sebbene comprendo che di fronte alle schifezze che si danno spesso ai bambini forse sarebbe meglio....
Sul discorso dell'utopia penso di aver già chiarito cosa intendo: da quello che ho detto non consegue certo un menefreghismo e uno scarico della coscienza dell'individuo, (nato_pigro ha espresso in modo diverso un simile pensiero).
Mi sembra però ovvio che la dieta onnivora (non carnivora) sia stata un punto di forza nell'evoluzione umana (certo un punto non il punto). L'agricoltura è temporalmente successiva a quello che intendevo io.
La dentatura umana semmai dimostra una dieta onnivora.
In ogni caso non è un argomento che ritengo fondamentale sul tema posto, l'avevo citato come curiosità.
Sulla completezza della dieta vegana, non mi sembra ci sia uniformità di giudizio della comunità scientifica. C'è sulla dieta vegeteriana (che è cosa ben diversa comprendendo alcuni cibi di origine animale) non su quella vegana. Non credo siano molti i pediatri che consiglierebbero di crescere un bambino con una dieta esclusivamente vegetale, sebbene comprendo che di fronte alle schifezze che si danno spesso ai bambini forse sarebbe meglio....
Sul discorso dell'utopia penso di aver già chiarito cosa intendo: da quello che ho detto non consegue certo un menefreghismo e uno scarico della coscienza dell'individuo, (nato_pigro ha espresso in modo diverso un simile pensiero).
Scusa se ti tiro in ballo di nuovo...
...ma dove le hai lette queste cose? O forse ho capito male il senso temporale della cosa: per quel che ricordo l'uomo ha creato le prime società, e poi le prime civiltà, diventando stanziale con lo sviluppo dell'agricoltura e - semmai - dell'allevamento di animali, che comunque venivano usati con parsimonia per quanto riguarda l'uso della carne, superando di fatto la necessità di cacciare; quindi la caccia è primitiva rispetto all'agricoltura. Inoltre...
non direi proprio, credo che gli studi si orientino proprio in opposto, parlando in questo caso di evoluzione e non di progresso sociale; anche se non sono un esperto, non ci siamo evoluti come carnivori (è evidente dalla nostra dentatura, tanto per fare un esempio) ma come "prevalentemente erbivori".
"Faussone":
Sulla storia dell'evoluzione dell'uomo, anche questa non è certo farina del mio sacco. Mangiare solo vegetali avrebbe richiesto di dedicare al cibo molto più tempo, dato che i vegetali forniscono un apporto nutritivo molto più basso per unità di peso, sottraendo tempo ad attività più creative. Senza contare che la caccia ha favorito lo sviluppo della cooperazione e dell'intelligenza.
...ma dove le hai lette queste cose? O forse ho capito male il senso temporale della cosa: per quel che ricordo l'uomo ha creato le prime società, e poi le prime civiltà, diventando stanziale con lo sviluppo dell'agricoltura e - semmai - dell'allevamento di animali, che comunque venivano usati con parsimonia per quanto riguarda l'uso della carne, superando di fatto la necessità di cacciare; quindi la caccia è primitiva rispetto all'agricoltura. Inoltre...
Comunque ho tirato fuori questa cosa solo per sottolineare che nutrirsi di carne è parte per così dire del nostro dna.
non direi proprio, credo che gli studi si orientino proprio in opposto, parlando in questo caso di evoluzione e non di progresso sociale; anche se non sono un esperto, non ci siamo evoluti come carnivori (è evidente dalla nostra dentatura, tanto per fare un esempio) ma come "prevalentemente erbivori".
Premesso che NON sono vegetariano né vegano, qualche considerazione:
Mito #1, molto diffuso peraltro (quindi non è certo colpa tua se qualcosa te lo fa pensare), credo ci siano abbastanza nutrizionisti considerati "seri" che sostengono il contrario che sicuramente qualche vegetariano o vegano potrà segnalarti. C'è da considerare anche, en-passant, che normalmente gli studi nutrizionali sono fatti negli USA, in Europa o comunque su popolazioni c.d. "occidentali" che consumano abitualmente carne; se poi cominciano a farli in Cina, vedrai come fa bene mangiare pollo o maiale
Uhu? Questa mi giunge veramente nuova, chiedo aiuto ad un esperto; ero rimasto al fatto che il merito fosse del nostro cervello.
Del tutto inutile? Mito #2, dove però mi rendo conto sia più difficile discernere. Provo a farti un esempio: attualmente ho la fortuna di far parte di un laboratorio di evoluzione/progresso dove sono co-leader; il mio compito è far capire alle nuove generazioni l'importanza di una corretta alimentazione. Traduco: sapessi come mi inca**o con i miei figli - entrambi in età scolare - e come si inca**a mia moglie se si sciupa il cibo, in particolar modo se si tratta di carne. Questa conoscenza passa da me a loro, e spero ad altri. Credo che un vegano si ponga anche obiettivi più ambiziosi: altrimenti che gli frega di esporre le sue ragioni in un forum?
"Faussone":
D'altronde di ragioni opposte alla scelta vegana ce ne sono di molto forti , dico solo quelle che ritengo imprescindibili.
Innanzitutto una dieta esclusivamente di origine vegetale, checché molti vegani sostengono, non è una dieta sufficientemente equilibrata e variegata, soprattutto in alcune fasce di età può essere molto dannosa. Basta sentire il parere di un qualunque serio nutrizionista.
Mito #1, molto diffuso peraltro (quindi non è certo colpa tua se qualcosa te lo fa pensare), credo ci siano abbastanza nutrizionisti considerati "seri" che sostengono il contrario che sicuramente qualche vegetariano o vegano potrà segnalarti. C'è da considerare anche, en-passant, che normalmente gli studi nutrizionali sono fatti negli USA, in Europa o comunque su popolazioni c.d. "occidentali" che consumano abitualmente carne; se poi cominciano a farli in Cina, vedrai come fa bene mangiare pollo o maiale
L'uomo moderno infatti è sempre stato onnivoro, anzi le proteine animali hanno contribuito al nostro salto di qualità rispetto alle altre specie animali (se fossimo stati erbivori non saremmo arrivati a essere la specie dominante del pianeta, ok questo non è del tutto un bene ma tant'è).
Uhu? Questa mi giunge veramente nuova, chiedo aiuto ad un esperto; ero rimasto al fatto che il merito fosse del nostro cervello.
A parte queste ragioni credo che essere vegani per contribuire a fare un piccolo passo verso un mondo migliore sia una bella utopia e come le utopie è del tutto inutile.
Può servire a stare in pace con la propria coscienza ma nulla più.
Del tutto inutile? Mito #2, dove però mi rendo conto sia più difficile discernere. Provo a farti un esempio: attualmente ho la fortuna di far parte di un laboratorio di evoluzione/progresso dove sono co-leader; il mio compito è far capire alle nuove generazioni l'importanza di una corretta alimentazione. Traduco: sapessi come mi inca**o con i miei figli - entrambi in età scolare - e come si inca**a mia moglie se si sciupa il cibo, in particolar modo se si tratta di carne. Questa conoscenza passa da me a loro, e spero ad altri. Credo che un vegano si ponga anche obiettivi più ambiziosi: altrimenti che gli frega di esporre le sue ragioni in un forum?
Sono d'accordo: un tale ha detto che la forza delle leggi non sta nella capacità protettiva dello stato di punire i trasgressori ma sta nella propensione dell'individuo ad accettarle e a obbedire ad esse.
Ma tu come proponi che avvenga questo cambiamento? Bisogna guardare la società come è per proporre una linea evolutiva sensata e realizzabile, non camminare con il naso all'insù, puntare a un ideale che si sa bene essere irraggiungibile e aspettare che qualcosa accada. Invece di portare avanti l'ideale vegano non è più realistico battersi per qualcosa che la società potrebbe essere pronta ad accettare?
Rispondimi a questa provocazione: essere consci dell'irraggiungibilità dello scopo non ti mette nella posizione di chi -di fatto- se ne lava le mani? Mi spiego. Tu pensi: "questa è la cosa più giusta da fare, io mi comporto in questo modo almeno sono apposto con me stesso, che poi le cose cambino effettivamente o meno non sta a me occuparmene".
Ma tu come proponi che avvenga questo cambiamento? Bisogna guardare la società come è per proporre una linea evolutiva sensata e realizzabile, non camminare con il naso all'insù, puntare a un ideale che si sa bene essere irraggiungibile e aspettare che qualcosa accada. Invece di portare avanti l'ideale vegano non è più realistico battersi per qualcosa che la società potrebbe essere pronta ad accettare?
Rispondimi a questa provocazione: essere consci dell'irraggiungibilità dello scopo non ti mette nella posizione di chi -di fatto- se ne lava le mani? Mi spiego. Tu pensi: "questa è la cosa più giusta da fare, io mi comporto in questo modo almeno sono apposto con me stesso, che poi le cose cambino effettivamente o meno non sta a me occuparmene".
"nato_pigro":
Queste sono situazioni radicalmente diverse. Nei casi che hai citato si è trattato di dare diritti a categorie che non li avevano, una decisione che può anche essere nata in parte "dal basso" ma comunque si è concretizzata grazie a una decisione politica che in una certa misura lo ha imposto, in nome dell'egualitarsmo, a chi non era d'accordo.
Hai ragione, ma ti fermi troppo presto.
Non si è trattato di dare solo diritti su carta e applicarli, ma di aver guidato un'evoluzione anche sul piano sociale, una spinta.
Riconoscerai anche tu che dal 1930 a oggi la condizione delle donne, per citare una di quelle situazioni di prima, non è mutata solo perché nella Costituzione è fioccato l'articolo 48, quindi per una modifica "coatta".
Per fortuna è cambiato interamente il substrato culturale cui poggiare le basi.
"nato pigro":
Tu vorresti che un giorno si vietasse il consumo di carne? Mi sembrerebbe una notevole limitazione della libertà individuale.
No, anche perché il problema non è, a mio avviso, nell'atto del mangiar carne il problema, come può essere per un islamico mangiare carne di maiale, per intenderci.
Ma appunto tutto ciò che c'è dietro.
Non sarei contrario a normative, da inquadrare in un piano generale, che razionalizzano l'uso di terreni coltivati e lo sfruttamento delle risorse naturali, a costo ovviamente di dare un colpo alla produzione (e dunque al consumo) di certuni prodotti anche alimentari.
"Steven":
[quote="natopigro"]
Voi dite che non è semplicemente una questione personale (non vi volete rendere partecipi del maltrattamento degli animali) ma che lo fate per l'utilità su scala globale.
"Noi" parliamo per noi.
Né io né Martino pretendiamo di rappresentare tutti i vegani e vegetariani.[/quote]
e infatti ho chiesto a voi
"Steven":Questa è una posizione che quando esce dalla sfera strettamente personale non è altro che cieco idealismo.
Mi piace ricordare che "cieco idealismo", fino a una manciata di centiania di anni fa, era dire che i negri non erano fatti per essere deportati in America, fino a 100 anni fa dire che anche le donne dovevano aver diritto di votare, e il colonialismo non fosse una cosa tanto bella.
Queste sono situazioni radicalmente diverse. Nei casi che hai citato si è trattato di dare diritti a categorie che non li avevano, una decisione che può anche essere nata in parte "dal basso" ma comunque si è concretizzata grazie a una decisione politica che in una certa misura lo ha imposto, in nome dell'egualitarsmo, a chi non era d'accordo.
Tu vorresti che un giorno si vietasse il consumo di carne? Mi sembrerebbe una notevole limitazione della libertà individuale.
"Steven":
Si sceglie di credere in qualcosa, ben sapendo che potrebbe essere un investimento poco utile o la mossa nella direzione giusta, e soprattutto che la risposta di questo, conoscendo le vicissitudini della storia fino ad oggi, potrebbe non arrivare nel periodo della tua vita. Oggi ho scelto questa cosa perché ci credo profondamente. Domani si vedrà.
Non ti voglio dire in cosa credere o non credere, ci mancehrebbe altro... Ti sto dicendo perchè io non condivido.
"Faussone":
Sull'ultima frase non sono d'accordo che le proteine animali non siano essenziali, come detto anche prima.
Mi spiace, ma sbagli profondamente.
E' un fatto assodato in biologia che un alimentazione vegana, se ben bilanciata ovviamente, fornisce al corpo tutti gli amminoacidi essenziali.
Il fatto che assumere proteine in modo completo non è possibile con un'alimentazione vegana è una bufala pazzesca.
La dico semplicemente per far capire anche a chi magari è a digiuno di biologia: i famosi amminoacidi (componenti delle proteine) essenziali, che il corpo non può costruire da solo ma deve per forza introdurre, sono presenti tutti insieme in alimenti le cui proteine hanno un elevato valore biologico (uova su tutti).
Preso singolarmente, un piatto di fagioli è carente di alcuni di questi amminoacidi, in vantaggio di altri.
Ma quelli mancanti sono presenti in altri cibi vegetali: in generale vale che unendo lo spettro di amminoacidi di leguminose con quelli dei cereali, si ottiene lo spettro completo.
Il problema non è nemmeno la quantità, io non ho problemi a raggiungere i miei 60-70 grammi di proteine giornaliere.
"Faussone":
Questo è riconosciuto da quasi tutti i nutrizionisti, un'alimentazione puramente vegetale manca di alcuni nutrienti essenziali
Qualche esempio?
Io sono vegano da 2 anni e mezzo, e posso dire che di articoli, riviste e siti a tema ne ho guardati nel frattempo. Mi interessa seriamente, quindi.
"Faussone":
Vogliamo che non si sprechi corrente con lo standby (a me comunque questa sembra una cosa risibilmente marginale, l'ho tirata fuori solo come esempio) ? Facciamo televisori che non abbiano lo standby. Vogliamo diminuire l'uso dell'auto? Rendiamo conveniente non prendere l'auto
Per me va benissimo. Favorevole senza obiezioni.
"Faussone":
i vegetali forniscono un apporto nutritivo molto più basso per unità di peso
Parlare di vegetali temo non abbia molto senso.
Posso portarti innumerevoli esempi di alimenti vegetali che, parlando di calorie, non hanno la minima inferiorità con cibi di origine animale.
Se poi con vegetali intendi"insalate allora ok.
Ma vi prego di sfatare l'immagine del vegetariano che mangia "insalata". E' veramente scorretto e non azzecca minimamente la scena.
"natopigro":
Voi dite che non è semplicemente una questione personale (non vi volete rendere partecipi del maltrattamento degli animali) ma che lo fate per l'utilità su scala globale.
"Noi" parliamo per noi.
Né io né Martino pretendiamo di rappresentare tutti i vegani e vegetariani.
"natopigro":
Vogliamo dei cambiamenti partendo dal basso? facciamo vedere che se si fa la raccolta differenziata e se si fanno le case a basso comsumo -o che so io- si risparmia.
Assolutamente d'accordo.
Perdio, io non voglio essere frainteso. Ci tengo che la gente capisca le mie motivazioni, almeno "capirle", non condividerle.
Se sto dando l'idea di quello che considera tutte le altre possibili proposte carta straccia in confronto all'ipotesi vegetariana/vegana, lo dico adesso e spero non serva più: non è così.
Ok alla differenziata, rinnovabili, lucine standby spente e tutta la truppa. E anche uno stile di vita più sostenibile, a iniziare dalle abitudini primarie. Alimentazione.
Questa è una posizione che quando esce dalla sfera strettamente personale non è altro che cieco idealismo.
Mi piace ricordare che "cieco idealismo", fino a una manciata di centiania di anni fa, era dire che i negri non erano fatti per essere deportati in America, fino a 100 anni fa dire che anche le donne dovevano aver diritto di votare, e il colonialismo non fosse una cosa tanto bella.
Si sceglie di credere in qualcosa, ben sapendo che potrebbe essere un investimento poco utile o la mossa nella direzione giusta, e soprattutto che la risposta di questo, conoscendo le vicissitudini della storia fino ad oggi, potrebbe non arrivare nel periodo della tua vita. Oggi ho scelto questa cosa perché ci credo profondamente. Domani si vedrà.
"Steven":
[quote="Faussone"]Innanzitutto una dieta esclusivamente di origine vegetale, checché molti vegani sostengono, non è una dieta sufficientemente equilibrata e variegata
Posso saperne il motivo?[/quote]
Questo è riconosciuto da quasi tutti i nutrizionisti, un'alimentazione puramente vegetale manca di alcuni nutrienti essenziali, soprattutto per i bambini e gli anziani. Non lo dico io.
"Steven":
[quote="Faussone"]L'uomo moderno infatti è sempre stato onnivoro, anzi le proteine animali hanno contribuito al nostro salto di qualità rispetto alle altre specie animali
Se anche questo fosse vero (mi giunge nuova, ma non mi scandalizzerebbe la cosa), non vedo il problema.
Il fatto che una cosa è stata utile nel passato, non implica che debba essere adottata per sempre.
Specialmente se le proteine animali non sono necessarie (come è) e per ottenerle si contribuisce al suicidio ambientale.[/quote]
Sull'ultima frase non sono d'accordo che le proteine animali non siano essenziali, come detto anche prima.
Sulla storia dell'evoluzione dell'uomo, anche questa non è certo farina del mio sacco. Mangiare solo vegetali avrebbe richiesto di dedicare al cibo molto più tempo, dato che i vegetali forniscono un apporto nutritivo molto più basso per unità di peso, sottraendo tempo ad attività più creative. Senza contare che la caccia ha favorito lo sviluppo della cooperazione e dell'intelligenza.
Comunque ho tirato fuori questa cosa solo per sottolineare che nutrirsi di carne è parte per così dire del nostro dna.
"Steven":
[quote="Faussone"]Le scelte ambientaliste si devono fare ad un altro livello, non possono essere lasciate alla coscienza dell'individuo, perché lasciate al singolo non daranno mai un impatto sensibile.
Mi spiace, ma totale disaccordo. L'iniziativa dal basso è fondamentale, sia lucina dello stand-by sia nella moderazione dell'uso dell'auto, per citare i tuoi esempi.
O meglio: favorevolissimo a scelte ambientaliste su grande scala, ma non ci si può arroccare dietro questo fatto per sollevare il problema dalla coscienza del singolo.[/quote]
Io non ho detto che perché è così allora possiamo scaricarci la coscienza, ho detto che le scelte basate sull'iniziativa del singolo sono idealiste e destinate al fallimento e anche questo è un dato di fatto purtroppo.
Vogliamo che non si sprechi corrente con lo standby (a me comunque questa sembra una cosa risibilmente marginale, l'ho tirata fuori solo come esempio) ? Facciamo televisori che non abbiano lo standby. Vogliamo diminuire l'uso dell'auto? Rendiamo conveniente non prendere l'auto, ci sarebbero N modi. [Peccato che quest'ultima scelta ci porterebbe alla fame se fatta adesso, visto che la nostra economia deve molto all'industria automobilistica... chissà perché in piena crisi è stato imprescindibile incentivare il mercato dell'auto....]
Voi dite che non è semplicemente una questione personale (non vi volete rendere partecipi del maltrattamento degli animali) ma che lo fate per l'utilità su scala globale. Questo tipo di rinuncia, se ho capito bene, non ambisce a modificare direttamente lo stato delle cose ma piuttosto ad essere seguito per ottenere risultati significativi una volta che questa "pratica" si sia diffusa. Ora, steven, nel topic precedente mi hai risposto:
Quindi la proposta che fate al mondo non è solo quella di rinunciare a carne, latte, uova, pelli, lana (...) per non maltrattare gli animali (che magari con qualche campagna pubblicitaria sensazionalista ci si potrebbe riuscire), ma è addirittura di farlo esclusivamente per gli effetti benefici che avrebbe sull'ambiente. Questo in una società:
_di obesi
_di fumatori
_di persone che prendono la macchina per fare 100 metri
_di persone che non sanno cosa sia la raccolta differenziata
_di persone che non fanno 3 metri per buttare quel maledetto pezzetto di plastica nel cestino
Voi proponete di rinunciare a comodità e piaceri per il bene globale a persone che non hanno cura nè del posto in cui vivono nè di se stessi.
Questa è una posizione che quando esce dalla sfera strettamente personale non è altro che cieco idealismo.
Vogliamo dei cambiamenti partendo dal basso? facciamo vedere che se si fa la raccolta differenziata e se si fanno le case a basso comsumo -o che so io- si risparmia.
La prima cosa che consigli a un drogato non è di lavarsi adeguatamente e tre volte al giorno i denti.
"Steven":
Al fine di eliminare questa pratica non sarebbe più utile agevolare gli allevamenti alternativi e quindi comprare carne di questo tipo, magari pagandola di più, anzichè -di fatto- lasciare sullo stesso piano i due tipi di allevamento?
Ottima domanda. Il problema è che un allevamento anche "umano", se pure risolvesse il problema delle sofferenze degli animali comportandone "solo" la morte (che è a mio avviso meno orribile delle sofferenze in vita di quelle bestie), resterebbe il problema ambientale.
Quindi la proposta che fate al mondo non è solo quella di rinunciare a carne, latte, uova, pelli, lana (...) per non maltrattare gli animali (che magari con qualche campagna pubblicitaria sensazionalista ci si potrebbe riuscire), ma è addirittura di farlo esclusivamente per gli effetti benefici che avrebbe sull'ambiente. Questo in una società:
_di obesi
_di fumatori
_di persone che prendono la macchina per fare 100 metri
_di persone che non sanno cosa sia la raccolta differenziata
_di persone che non fanno 3 metri per buttare quel maledetto pezzetto di plastica nel cestino
Voi proponete di rinunciare a comodità e piaceri per il bene globale a persone che non hanno cura nè del posto in cui vivono nè di se stessi.
Questa è una posizione che quando esce dalla sfera strettamente personale non è altro che cieco idealismo.
Vogliamo dei cambiamenti partendo dal basso? facciamo vedere che se si fa la raccolta differenziata e se si fanno le case a basso comsumo -o che so io- si risparmia.
La prima cosa che consigli a un drogato non è di lavarsi adeguatamente e tre volte al giorno i denti.
"gugo82":
Ma, ambientalmente parlando, è più dannoso allevare una mucca per farne due paia di scarpe e qualche chilo di carne oppure bruciare petrolio per ricavare fibre sintetiche per le Nike ovvero abbattere un albero per farci degli zoccoli olandesi?
In molti casi la rinuncia del pellame è, per quanti mi riguarda, ampiamente giustificabile anche solo per la questione animalista.
Mi riferisco chiaramente a casi come questi (il video moto forte, se ricordi, fece arrabbiare molto un utente, una volta).
D'altra parte non stupisce che laddove non sono rispettati i diritti umani ci si ponga il problema dei diritti degli animali.
Per la questiona "lana" io non dico nulla di diverso rispetto alla questione "derivati". L'obiettivo è contrastare il sistema allevamento [intensivo], da cui la necessità di operare una rinuncia più completa di ciò che ne esce fuori. Non solo la "carne", la cui rinuncia è più facilmente compresa perché alla fine è proprio l'animale morto, ma anche il resto. Sotto il punto di vista ambientale c'è solo la questione "allevamento" e i retroscena "agricoltura folle etc", senza dover distinguere carne, lana o latte.
Per venire alla tua domanda, la pelle è spesso associata ad un concetto di "naturale".
Se questo poteva esser vero per l'uomo cavernicolo, non lo è per le moderne industrie di pellame, che sono decisamente inquinanti.
http://www.asianews.it/index.php?l=it&art=5897
http://www.healthnewsdigest.com/news/En ... ment.shtml
Ora io purtroppo non sono informato, per mia mancanza, dei numeri sull'impatto ambientale di quel po' di materiale sintetico che c'è nelle mie scarpe, o del pyle che indossavo oggi.
Le fibre vegetali (cotone in primis) sono ovviamente da preferire, ma temo non possano coprire ogni esigenza.
"Faussone":
Innanzitutto una dieta esclusivamente di origine vegetale, checché molti vegani sostengono, non è una dieta sufficientemente equilibrata e variegata
Posso saperne il motivo?
"Faussone":
L'uomo moderno infatti è sempre stato onnivoro, anzi le proteine animali hanno contribuito al nostro salto di qualità rispetto alle altre specie animali
Se anche questo fosse vero (mi giunge nuova, ma non mi scandalizzerebbe la cosa), non vedo il problema.
Il fatto che una cosa è stata utile nel passato, non implica che debba essere adottata per sempre.
Specialmente se le proteine animali non sono necessarie (come è) e per ottenerle si contribuisce al suicidio ambientale.
"Faussone":
Le scelte ambientaliste si devono fare ad un altro livello, non possono essere lasciate alla coscienza dell'individuo, perché lasciate al singolo non daranno mai un impatto sensibile.
Mi spiace, ma totale disaccordo. L'iniziativa dal basso è fondamentale, sia lucina dello stand-by sia nella moderazione dell'uso dell'auto, per citare i tuoi esempi.
O meglio: favorevolissimo a scelte ambientaliste su grande scala, ma non ci si può arroccare dietro questo fatto per sollevare il problema dalla coscienza del singolo.
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