Le posizioni della chiesa
(A.S. L'argomento è fortemente soggetto al flame, quindi si pregano di evitare toni troppo alti da ambo le parti e di portare solo interventi costruttivi...)
Quello che mi chiedo leggendo certe cose è: i cristiani si sentono davvero rappresentati da un'istituzione del genere?
http://www.newnotizie.it/2010/04/11/vescovo-di-grosseto-hitler-non-era-pazzo-e-gli-omosessuali-sono-peggio-degli-animali/
http://www.newnotizie.it/2010/04/04/la-pedofilia-si-perdona-laborto-no-parola-della-chiesa/
Io, fossi credente, mi allontanerei fortemente dalla chiesa cattolica del giorno d'oggi... perchè credente è ben diverso da stupido.
Quello che mi chiedo leggendo certe cose è: i cristiani si sentono davvero rappresentati da un'istituzione del genere?
http://www.newnotizie.it/2010/04/11/vescovo-di-grosseto-hitler-non-era-pazzo-e-gli-omosessuali-sono-peggio-degli-animali/
http://www.newnotizie.it/2010/04/04/la-pedofilia-si-perdona-laborto-no-parola-della-chiesa/
Io, fossi credente, mi allontanerei fortemente dalla chiesa cattolica del giorno d'oggi... perchè credente è ben diverso da stupido.
Risposte
Innanzitutto un saluto a tutti. La mia posizione è quella di Mirco.
Già. Purtroppo abbiamo il Concordato: la giudico una legge rivoltante (poco sopra le leggi razziali del '38), ma purtroppo c'è. E scrollarsela dal groppone non sarà facile. Nella sostanza, si tratta di un accordo internazionale (tra Stato italiano e Vaticano) e non è possibile modificarlo unilateralmente. Uno degli artefici di questa schifezza fu Togliatti, per dire quanti autogol abbia fatto la "sinistra" nel corso della sua storia...
Nei documenti contemporanei o poco successivi all'epoca di Gesù, di lui non si parla mai. In seguito, quattro storici fanno qualche velocissimo riferimento: Flavio Giuseppe, Plinio il Giovane, Svetonio e Tacito. Si tratta di una decine di righe in tutto, e non è escluso che siano frutto di interpolazioni successive. Ovviamente, non è questo il punto: tantissimi uomini sono realmente esistiti senza lasciar traccia dietro di sé; e tantissimi personaggi che hanno lasciato traccia (Achille, Ercole) non sono esistiti. Il punto è credere (o meno) che Gesù (un uomo) sia il Cristo (il figlio di dio, dio egli stesso): e questo è, evidentemente, un atto di fede.
Putroppo, questa tua speranza (che condivido) rappresenta proprio la più grande paura della gerarchia ecclesiastica: che la religione (cristiana cattolica) cessi di avere un ruolo pubblico determinante o comunque molto influente, per diventare un fatto esclusivamente privato.
Sono d'accordo con te. Ben sapendo che il papa bollerebbe questa (nostra) opinione come "relativismo etico".
Tu non vedi perché la chiesa (cattolica) non dovrebbe imporre nulla a nessuno, ma purtroppo è esattamente quello che è successo, e che continua a succedere. Hai presente Giordano Bruno? La sua unica "colpa" è stata quella di aver elaborato un sistema di pensiero incompatibile con il cattolicesimo. Bruciato vivo. Come vedi, la chiesa il suo credo cerca di imporlo eccome! Per non parlare di Galileo, processato, costretto all'abiura e condannato agli arresti domiciliari perpetui solo per aver elaborato una teoria scientifica (oltretutto vera, ma questo è addirittura irrilevante).
Oggi la chiesa non brucia né arresta più nessuno (i tempi non lo permettono più!). Però esercita in continuazione pressioni sul Parlamento italiano (negli altri Stati, questo non le è concesso) perché faccia leggi di suo gradimento: quando il papa dice (e lo dice eccome!) che i parlamentari cattolici sono tenuti, in materie "eticamente sensibili" (come fecondazione assistita, coppie di fatto, coppie gay, fine vita, testamento biologico, eutanasia), a votare in conformità alla dottrina cattolica, ecco che l'imposizione si rinnova. Un tempo, con il braccio secolare e il fuoco "purificatore"; oggi, con la forza della legge.
Ciao,
L.
"mircoFN":
Allora non vuoi proprio capire. Non ho detto che ci sia qualcosa di male nell'insegnamento della religione, ho detto che i docenti sono pagati da tutti e scelti con criteri non uniformi da qualcuno. Cosa diresti se il tuo insegnante di religione fosse scelto dall'imam o dal rabbino?
Già. Purtroppo abbiamo il Concordato: la giudico una legge rivoltante (poco sopra le leggi razziali del '38), ma purtroppo c'è. E scrollarsela dal groppone non sarà facile. Nella sostanza, si tratta di un accordo internazionale (tra Stato italiano e Vaticano) e non è possibile modificarlo unilateralmente. Uno degli artefici di questa schifezza fu Togliatti, per dire quanti autogol abbia fatto la "sinistra" nel corso della sua storia...
"Alina8":
E comunque i documenti che attestano l'esistenza di Gesù Cristo ci sono. Non so dirti quali sono perché non li ricordo ma avevo letto non ricordo dove delle citazioni. Ma d'altra parte non abbiamo nemmeno prove dell'esistenza di Dio. La religione è fede: o ci credi o niente. Poi in base alle esperienze vissute si può decidere per l'una o l'altra parte. Se poi parliamo di strumentalizzazione della religione quella è un'altra cosa.
Nei documenti contemporanei o poco successivi all'epoca di Gesù, di lui non si parla mai. In seguito, quattro storici fanno qualche velocissimo riferimento: Flavio Giuseppe, Plinio il Giovane, Svetonio e Tacito. Si tratta di una decine di righe in tutto, e non è escluso che siano frutto di interpolazioni successive. Ovviamente, non è questo il punto: tantissimi uomini sono realmente esistiti senza lasciar traccia dietro di sé; e tantissimi personaggi che hanno lasciato traccia (Achille, Ercole) non sono esistiti. Il punto è credere (o meno) che Gesù (un uomo) sia il Cristo (il figlio di dio, dio egli stesso): e questo è, evidentemente, un atto di fede.
"mircoFN":
L'ho già detto, a me basterebbe che la chiesa non esercitasse il suo potere di condizionamento e di controllo anche su quelli che cristiani non sono e che hanno avuto la sorte di nascere e vivere in uno stato che ospita il papa. Il problema è sempre la simmetria.
Putroppo, questa tua speranza (che condivido) rappresenta proprio la più grande paura della gerarchia ecclesiastica: che la religione (cristiana cattolica) cessi di avere un ruolo pubblico determinante o comunque molto influente, per diventare un fatto esclusivamente privato.
"mircoFN":
La morale e soprattutto l'umanità non si identifica con quella professata dalla chiesa cristiana cattolica romana e soprattutto dai suoi rappresentanti.
Sono d'accordo con te. Ben sapendo che il papa bollerebbe questa (nostra) opinione come "relativismo etico".
"Gisy":
Nemmeno Gesù ha obbligato qualcuno a credergli, non vedo perché la Chiesa dovrebbe farlo e per di più riuscirci.
Tu non vedi perché la chiesa (cattolica) non dovrebbe imporre nulla a nessuno, ma purtroppo è esattamente quello che è successo, e che continua a succedere. Hai presente Giordano Bruno? La sua unica "colpa" è stata quella di aver elaborato un sistema di pensiero incompatibile con il cattolicesimo. Bruciato vivo. Come vedi, la chiesa il suo credo cerca di imporlo eccome! Per non parlare di Galileo, processato, costretto all'abiura e condannato agli arresti domiciliari perpetui solo per aver elaborato una teoria scientifica (oltretutto vera, ma questo è addirittura irrilevante).
Oggi la chiesa non brucia né arresta più nessuno (i tempi non lo permettono più!). Però esercita in continuazione pressioni sul Parlamento italiano (negli altri Stati, questo non le è concesso) perché faccia leggi di suo gradimento: quando il papa dice (e lo dice eccome!) che i parlamentari cattolici sono tenuti, in materie "eticamente sensibili" (come fecondazione assistita, coppie di fatto, coppie gay, fine vita, testamento biologico, eutanasia), a votare in conformità alla dottrina cattolica, ecco che l'imposizione si rinnova. Un tempo, con il braccio secolare e il fuoco "purificatore"; oggi, con la forza della legge.
Ciao,
L.
"Alina8":
Sinceramente non vedo nulla di male all'insegnamento della religione. Certo dipende come si fa perché il Catechismo si fa in Chiesa, ma, almeno per quanto mi riguarda, le ore di religione sono state sempre ben impiegate nell'approfondimento di temi in cui anche atei hanno preso parte.
Allora non vuoi proprio capire. Non ho detto che ci sia qualcosa di male nell'insegnamento della religione, ho detto che i docenti sono pagati da tutti e scelti con criteri non uniformi da qualcuno. Cosa diresti se il tuo insegnante di religione fosse scelto dall'imam o dal rabbino?
"Alina8":
Per i programmi televisivi nemmeno, anche chi non crede può anche "acculturarsi". Se poi si fa un programma musulmano e induista niente in contrario, la libertà è anche questo.
Idem, se accendi la tv ci sono un sacco di programmi di indottrinamento religioso sulle altre religioni e non c'è che l'imbarazzo della scelta.
"Alina8":
Per la politica la Chiesa è ovvio che su alcuni temi debba parlare altrimenti a mio parere sarebbe anche incoerente. Ovviamente purtroppo chi parla più del dovuto rischiando di dire stupidaggini c'è sempre. E poi non si sa che la polita italiana mira solo a fare voti e non a cambiare il paese?
Che la chiesa parli, niente da dire, è la cassa di risonanza (pagata da tutti) che non va bene e il martellamento mediatico. Nemmeno il cane per niente muove la coda. Le voci dissenzienti che anche nella chiesa ci sono (su mafia e potere, per esempio) non si sentono se non raramente.
"Alina8":
E comunque i documenti che attestano l'esistenza di Gesù Cristo ci sono. Non so dirti quali sono perché non li ricordo ma avevo letto non ricordo dove delle citazioni. Ma d'altra parte non abbiamo nemmeno prove dell'esistenza di Dio. La religione è fede: o ci credi o niente. Poi in base alle esperienze vissute si può decidere per l'una o l'altra parte. Se poi parliamo di strumentalizzazione della religione quella è un'altra cosa.
CVD. Tali documenti non ci sono. Trovami uno storico romano che parla di Cristo oppure un documento dell'epoca che riporti qualche 'fatto' del vangelo (non mi basta l'assicurazione del parroco). Ti sembra plausibile che un capopopolo che predicava e raccoglieva schiere di adepti, per molti versi un rivoluzionario, un sobillatore che diffondeva precetti non certo in linea con il diritto romano, potesse passare inosservato in una provincia romana senza che alcun documento lo testimoniasse, considerando quanto i Romani tenessero all'impero e allo loro pax romana? Non siamo nella preistoria, dell'epoca sono rimasti migliaia di documenti. Sappiamo anche cosa preferiva mangiare Giulio Cesare quando era in guerra.
Vedi anche tu che, come la stragrande maggioranza di coloro che sono stati indottrinati dalla chiesa (anche attraverso la religione nelle scuole), ti sei bevuta per vero quello che non è detto che lo sia. Ci credi in Ulisse e in Enea, non come miti, ma come persone vere? Siamo più o meno sullo stesso livello. Se ci credi per fede, niente di male (Tertullinano disse credo quia absurdum), ma se lo fai perché ti hanno ingannato, allora qualche sospetto sulla moralità dell'istituzione, e qui la intendo proprio nella sua entità e non come l'insieme dei singoli peccatori, ti dovrebbe venire, proprio sulla scorta del precetto precristiano e più universale 'non dire falsa testimonianza'.
Comunque non voglio, e so anche che non potrei, convincerti. L'ho già detto, a me basterebbe che la chiesa non esercitasse il suo potere di condizionamento e di controllo anche su quelli che cristiani non sono e che hanno avuto la sorte di nascere e vivere in uno stato che ospita il papa. Il problema è sempre la simmetria.
Mi sembrerebbe doveroso anche che i cristiani, proprio in quanto tali, avessero la sensibilità di essere tolleranti (ama il prossimo tuo come te stesso) e in nome di Cristo si ribellassero ai rappresentanti della chiesa quando questi rompono la simmetria e invadono, come novelli crociati, le terre altrui.
Appunto perché la tv è pubblica secondo me si può anche divulgare questo certo tipo di informazioni. Ti ricordo inoltre che c'è sempre la possibilità di cambiare canale, sebbene molte volte le varianti non siano ideali (il sopra citato Voyager per esempio). Comunque i documenti che intendevo io non erano i Vangeli ma due scritti di cui uno era di un certo tizio romano il quale nome iniziava per "T" (ma posso anche aver confuso lettera dell'alfabeto) non cristiano.
"Alina8":
Sinceramente non vedo nulla di male all'insegnamento della religione. Certo dipende come si fa perché il Catechismo si fa in Chiesa, ma, almeno per quanto mi riguarda, le ore di religione sono state sempre ben impiegate nell'approfondimento di temi in cui anche atei hanno preso parte.
Non si parlava di insegnamento di religione, ma dell'insegnamento della religione cattolica che è diverso.
Nulla in contrario a insegnare la storia delle religioni, ma mi sembra che adesso ufficialmente non ci sia un programma scolastico per la religione e anzi formalmente si parla di ora di religione cattolica. Può essere che mi sbaglio però....
Al liceo ai miei tempi avevo una insegnante laica (ovviamente cattolica dichiarata comunque) che almeno faceva un corso di storia delle religioni, ma alle scuole medie avevo un prete....
Non so come funzioni adesso, ma secondo me ci sarebbero altre materie da insegnare meglio e più della religione.
"Alina8":
Per i programmi televisivi nemmeno, anche chi non crede può anche "acculturarsi". Se poi si fa un programma musulmano e induista niente in contrario, la libertà è anche questo.
Sì, ma il fine dei programmi religiosi non è acculturare , ma predicare e divulgare una certa religione.
Perché dovrebbe farlo la tv pubblica? non bastano le varie radiamaria radio vaticana ecc?
"Alina8":
E comunque i documenti che attestano l'esistenza di Gesù Cristo ci sono. Non so dirti quali sono perché non li ricordo ma avevo letto non ricordo dove delle citazioni. Ma d'altra parte non abbiamo nemmeno prove dell'esistenza di Dio. La religione è fede: o ci credi o niente. Poi in base alle esperienze vissute si può decidere per l'una o l'altra parte. Se poi parliamo di strumentalizzazione della religione quella è un'altra cosa.
Appunto la religione è fede punto.
L'unica testimonianza dell'esistenza di Gesù comunque sono i vangeli.
Sinceramente non vedo nulla di male all'insegnamento della religione. Certo dipende come si fa perché il Catechismo si fa in Chiesa, ma, almeno per quanto mi riguarda, le ore di religione sono state sempre ben impiegate nell'approfondimento di temi in cui anche atei hanno preso parte.
Per i programmi televisivi nemmeno, anche chi non crede può anche "acculturarsi". Se poi si fa un programma musulmano e induista niente in contrario, la libertà è anche questo.
Per la politica la Chiesa è ovvio che su alcuni temi debba parlare altrimenti a mio parere sarebbe anche incoerente. Ovviamente purtroppo chi parla più del dovuto rischiando di dire stupidaggini c'è sempre. E poi non si sa che la polita italiana mira solo a fare voti e non a cambiare il paese?
E comunque i documenti che attestano l'esistenza di Gesù Cristo ci sono. Non so dirti quali sono perché non li ricordo ma avevo letto non ricordo dove delle citazioni. Ma d'altra parte non abbiamo nemmeno prove dell'esistenza di Dio. La religione è fede: o ci credi o niente. Poi in base alle esperienze vissute si può decidere per l'una o l'altra parte. Se poi parliamo di strumentalizzazione della religione quella è un'altra cosa.
Per i programmi televisivi nemmeno, anche chi non crede può anche "acculturarsi". Se poi si fa un programma musulmano e induista niente in contrario, la libertà è anche questo.
Per la politica la Chiesa è ovvio che su alcuni temi debba parlare altrimenti a mio parere sarebbe anche incoerente. Ovviamente purtroppo chi parla più del dovuto rischiando di dire stupidaggini c'è sempre. E poi non si sa che la polita italiana mira solo a fare voti e non a cambiare il paese?
E comunque i documenti che attestano l'esistenza di Gesù Cristo ci sono. Non so dirti quali sono perché non li ricordo ma avevo letto non ricordo dove delle citazioni. Ma d'altra parte non abbiamo nemmeno prove dell'esistenza di Dio. La religione è fede: o ci credi o niente. Poi in base alle esperienze vissute si può decidere per l'una o l'altra parte. Se poi parliamo di strumentalizzazione della religione quella è un'altra cosa.
D'accordo su Mirco su tutto, non avrei saputo dirlo meglio.
Piccolo OT riguardo questo:
Adesso è pure ricominciata Voyager di cui se ne sentiva proprio la mancanza....
Trasmissioni diseducative come queste non dovrebbero essere trasmesse dalla televisione pubblica.
Almeno si mettesse un sottotitolo dove si dice che quello è cabaret non scienza.
Per continuare sull'OT non so se avete fatto caso a come le tv riportano le opinioni "scientifiche" sulla sacra sindone esposta in questi giorni a Torino.
La posizione della scienza è spesso implicitamente identificata con quella dei cosiddetti "sindonologi", nessuna parola quasi a scienziati (seri) di altra opinione.
Piccolo OT riguardo questo:
"mircoFN":
Ti sembra giusto che parte del canone Rai sia destinato a finanziare giornalisti e programmi che ci 'informano' su santi, miracoli, sangue che si scioglie o che imbratta statuette, e altre amenità simili da alto medioevo, notizie che riempiono telegiornali e varie trasmissioni televisive?
Adesso è pure ricominciata Voyager di cui se ne sentiva proprio la mancanza....
Trasmissioni diseducative come queste non dovrebbero essere trasmesse dalla televisione pubblica.
Almeno si mettesse un sottotitolo dove si dice che quello è cabaret non scienza.
Per continuare sull'OT non so se avete fatto caso a come le tv riportano le opinioni "scientifiche" sulla sacra sindone esposta in questi giorni a Torino.
La posizione della scienza è spesso implicitamente identificata con quella dei cosiddetti "sindonologi", nessuna parola quasi a scienziati (seri) di altra opinione.
Sarei d'accordo anch'io se il rapporto fosse simmetrico. Io non credo e tu credi, ma ognuno lascia l'altro libero di scegliere e di vivere di conseguenza. Ma, come ho detto, la dissimmetria è palese anche se è talmente connaturata con le nostre abitudini da sembrare ovvia.
Ti faccio solo qualche piccolo esempio.
Ti sembra giusto che una parte delle mie tasse vada a pagare i professori di religione (cristiana cattolica romana) della scuola pubblica che sono nominati dai vescovi e diventano dipendenti pubblici senza concorso? In un paese civile, la religione si fa nei luoghi di culto e non nelle scuole pubbliche che devono poter essere frequentate da studenti di tutte le fedi compresi quelli che la fede non ce l'hanno. E non mi dire che c'è libertà di scelta. C'è la libertà di chiedere di non fare la religione, ma l'orario è fatto in modo che quelli che scelgono questa opzione (in particolare per gli studenti più piccoli) devono essere fortemente motivati, per cui di solito sono una esigua minoranza.
Ti sembra giusto che parte del canone Rai sia destinato a finanziare giornalisti e programmi che ci 'informano' su santi, miracoli, sangue che si scioglie o che imbratta statuette, e altre amenità simili da alto medioevo, notizie che riempiono telegiornali e varie trasmissioni televisive? Tu pensi che anche in Francia in Germania o in Spagna siano costantemente informati dal servizio pubblico di cosa fa il papa (vacanze comprese) e di tutte le sue esternazioni, per quanto minime?
Ti sembra giusto che quando i nostri politici devono decidere sulle questioni morali (e questo succede spesso anche se molti di loro non sanno cosa sia la morale) il parere della chiesa, sempre quella cristiana cattolica romana, sia la prima cosa che si preoccupano di sentire? La posizione della lega è evidente, non mi sembrano dei 'buoni cristiani' dato che sono palesemente xenofobi, ma professano grande attaccamento alla chiesa... contraddizione o interesse elettorale????
Ti sembra giusto che nessuno nella chiesa dica che non ci sono documenti storici che attestano l'effettiva esistenza di Gesù Cristo (non sto parlando dei miracoli o della resurrezione, ma della effettiva esistenza) ma che questa sia semplicemente data per scontata?
......
Sono sicuro che queste ovvie dissimmetrie saranno da molti considerate le esternazioni di un estremista, mentre sono semplicemente l'opinione di uno che pensa proprio che nelle questioni di fede è sacrosanto il detto: vivi e lascia vivere.
La morale e soprattutto l'umanità non si identifica con quella professata dalla chiesa cristiana cattolica romana e soprattutto dai suoi rappresentanti. Molti fatti storici, anche recenti, lo dimostrano.
Ti faccio solo qualche piccolo esempio.
Ti sembra giusto che una parte delle mie tasse vada a pagare i professori di religione (cristiana cattolica romana) della scuola pubblica che sono nominati dai vescovi e diventano dipendenti pubblici senza concorso? In un paese civile, la religione si fa nei luoghi di culto e non nelle scuole pubbliche che devono poter essere frequentate da studenti di tutte le fedi compresi quelli che la fede non ce l'hanno. E non mi dire che c'è libertà di scelta. C'è la libertà di chiedere di non fare la religione, ma l'orario è fatto in modo che quelli che scelgono questa opzione (in particolare per gli studenti più piccoli) devono essere fortemente motivati, per cui di solito sono una esigua minoranza.
Ti sembra giusto che parte del canone Rai sia destinato a finanziare giornalisti e programmi che ci 'informano' su santi, miracoli, sangue che si scioglie o che imbratta statuette, e altre amenità simili da alto medioevo, notizie che riempiono telegiornali e varie trasmissioni televisive? Tu pensi che anche in Francia in Germania o in Spagna siano costantemente informati dal servizio pubblico di cosa fa il papa (vacanze comprese) e di tutte le sue esternazioni, per quanto minime?
Ti sembra giusto che quando i nostri politici devono decidere sulle questioni morali (e questo succede spesso anche se molti di loro non sanno cosa sia la morale) il parere della chiesa, sempre quella cristiana cattolica romana, sia la prima cosa che si preoccupano di sentire? La posizione della lega è evidente, non mi sembrano dei 'buoni cristiani' dato che sono palesemente xenofobi, ma professano grande attaccamento alla chiesa... contraddizione o interesse elettorale????
Ti sembra giusto che nessuno nella chiesa dica che non ci sono documenti storici che attestano l'effettiva esistenza di Gesù Cristo (non sto parlando dei miracoli o della resurrezione, ma della effettiva esistenza) ma che questa sia semplicemente data per scontata?
......
Sono sicuro che queste ovvie dissimmetrie saranno da molti considerate le esternazioni di un estremista, mentre sono semplicemente l'opinione di uno che pensa proprio che nelle questioni di fede è sacrosanto il detto: vivi e lascia vivere.
La morale e soprattutto l'umanità non si identifica con quella professata dalla chiesa cristiana cattolica romana e soprattutto dai suoi rappresentanti. Molti fatti storici, anche recenti, lo dimostrano.
"Gisy":
Su questo direi:
1) mi sembra che molti lo stiano già facendo da molto e con molta risonanza (tra l'altro per atti non commessi da lui e per ipotetici insabbiamenti fatti quando ancora non era papa)
2) rappresentante non vuol dire Dio, a meno che tu non intenda che un rappresentante e la persona rappresentata siano equivalenti
3)dipende cosa intendi per Chiesa. La Chiesa sono le persone che la compongono (così come l'Italia sono i suoi cittadini). Io mi sento parte della Chiesa e non appoggio per niente l'attuale governo. Se per Chiesa intendi il papa beh, lui nemmeno ha diritto di voto non essendo cittadino italiano... ha semplicemente libertà di parola come chiunque altro
4) nemmeno Gesù ha obbligato qualcuno a credergli, non vedo perché la Chiesa dovrebbe farlo e per di più riuscirci. Al massimo possiamo parlare di persone (ma in questo caso direi cristiane e non) che non usano il proprio cervello.
A proposito di questo devo dire che l'attuale governo è bravissimo a far leva su chi non ha voglia o non è in grado di pensare autonomamente creando schiere e schiere di propri sostenitori, e purtroppo lo fa anche facendo finta di credere nei valori tipicamente cattolici come il matrimonio (con un premier divorziato), come la solidarietà verso i più poveri (con la maggioranza delle tasse sulle spalle dei lavoratori dipendenti), come la dignità dell'uomo in quanto tale (con parlamentari razzisti e xenofobi) ecc.
Sono completamente d'accordo con te.
questa discussione non è Pope-approved, quindi la Chiesa vi consiglia caldamente di chiudere il discorso oppure deviare su incondizionati apprezzamenti del vostro prete/vescovo di fiducia, che sicuramente non ha niente da nascondere e non conduce in segreto attività contro la morale o la legge.
Chiunque verrà trovato a perseverare nei suoi errori sarà considerato eretico, giudicato colpevole in un giusto processo e messo al rogo. Inoltre il forum verrà aggiunto alla lista dei forum proibiti, e tutti i suoi utenti saranno esorcizzati dal demonio che dimora in loro senza che lo sappiano.
Chiunque verrà trovato a perseverare nei suoi errori sarà considerato eretico, giudicato colpevole in un giusto processo e messo al rogo. Inoltre il forum verrà aggiunto alla lista dei forum proibiti, e tutti i suoi utenti saranno esorcizzati dal demonio che dimora in loro senza che lo sappiano.
"mircoFN":
Pertanto, se è lecito dire che l'istituzione è fatta di uomini che singolarmente possono sbagliare e questo non significa che l'istituzione sia per questo solo fatto sbagliata è altrettanto lecito, e in questo caso anche opportuno, contrastare gli abusi che tale istituzione continua (nei secoli) a perpetuare.
Concordo quasi in pieno, direi "contrastare gli abusi che uomini appartenenti a questa istituzione continuano a perpetuare"
"mircoFN":
Ti faccio però notare che
1) si possono criticare professori e primari, ma prova a farlo col papa!
2) nessun prof. o prim. dice di essere il rappresentante del creatore sulla terra (anche se forse qualcuno magari lo pensa!)
3) la Chiesa mi sembra che appoggi l'attuale governo (guarda cosa ha fatto nel Lazio)
4) se la Chiesa stesse al suo posto e non interferisse con le leggi dello stato che la ospita tutto OK, in realtà, come ho detto, avviene tutt'altro
Su questo direi:
1) mi sembra che molti lo stiano già facendo da molto e con molta risonanza (tra l'altro per atti non commessi da lui e per ipotetici insabbiamenti fatti quando ancora non era papa)
2) rappresentante non vuol dire Dio, a meno che tu non intenda che un rappresentante e la persona rappresentata siano equivalenti
3)dipende cosa intendi per Chiesa. La Chiesa sono le persone che la compongono (così come l'Italia sono i suoi cittadini). Io mi sento parte della Chiesa e non appoggio per niente l'attuale governo. Se per Chiesa intendi il papa beh, lui nemmeno ha diritto di voto non essendo cittadino italiano... ha semplicemente libertà di parola come chiunque altro
4) nemmeno Gesù ha obbligato qualcuno a credergli, non vedo perché la Chiesa dovrebbe farlo e per di più riuscirci. Al massimo possiamo parlare di persone (ma in questo caso direi cristiane e non) che non usano il proprio cervello.
A proposito di questo devo dire che l'attuale governo è bravissimo a far leva su chi non ha voglia o non è in grado di pensare autonomamente creando schiere e schiere di propri sostenitori, e purtroppo lo fa anche facendo finta di credere nei valori tipicamente cattolici come il matrimonio (con un premier divorziato), come la solidarietà verso i più poveri (con la maggioranza delle tasse sulle spalle dei lavoratori dipendenti), come la dignità dell'uomo in quanto tale (con parlamentari razzisti e xenofobi) ecc.
appoggio in pieno gli argomenti e la logica di mircoFN 
P.s: unico post che scrivero qui
P.s: unico post che scrivero qui
Non posso che condividere. Ti faccio però notare che
1) si possono criticare professori e primari, ma prova a farlo col papa!
2) nessun prof. o prim. dice di essere il rappresentante del creatore sulla terra (anche se forse qualcuno magari lo pensa!)
3) la Chiesa mi sembra che appoggi l'attuale governo (guarda cosa ha fatto nel Lazio)
4) se la Chiesa stesse al suo posto e non interferisse con le leggi dello stato che la ospita tutto OK, in realtà, come ho detto, avviene tutt'altro
e potrei continuare.
Pertanto, se è lecito dire che l'istituzione è fatta di uomini che singolarmente possono sbagliare e questo non significa che l'istituzione sia per questo solo fatto sbagliata è altrettanto lecito, e in questo caso anche opportuno, contrastare gli abusi che tale istituzione continua (nei secoli) a perpetuare.
1) si possono criticare professori e primari, ma prova a farlo col papa!
2) nessun prof. o prim. dice di essere il rappresentante del creatore sulla terra (anche se forse qualcuno magari lo pensa!)
3) la Chiesa mi sembra che appoggi l'attuale governo (guarda cosa ha fatto nel Lazio)
4) se la Chiesa stesse al suo posto e non interferisse con le leggi dello stato che la ospita tutto OK, in realtà, come ho detto, avviene tutt'altro
e potrei continuare.
Pertanto, se è lecito dire che l'istituzione è fatta di uomini che singolarmente possono sbagliare e questo non significa che l'istituzione sia per questo solo fatto sbagliata è altrettanto lecito, e in questo caso anche opportuno, contrastare gli abusi che tale istituzione continua (nei secoli) a perpetuare.
credo che la fede in Cristo sia indipendente da chi in questo o altri momenti è a capo della chiesa, altrimenti è come dire che la democrazia è qualcosa di orribile visto chi governa oggi l'Italia (e soprattutto come la governa).
Se dite che alcune affermazioni o comportamenti sono sbagliati e da punire sono d'accordo, ma nelle persone che li fanno e basta.
Altrimenti la generalizzazione sarebbe valida per tutte le categorie di persone:
Ci sono professori incapaci, magari nelle alte sfere di alcuni atenei? Allora tutti i professori sono così.
Ci sono medici, magari primari, che pensano più ai propri soldi che ai pazienti e magari ne hanno ucciso qualcuno o lo hanno operato quando non era necessario? Allora tutti i medici sono gentaglia, è meglio lasciar perdere la medicina.
Ci sono giornalisti che per soldi scriverebbero qualunque falsità? Allora non bisogna più credere a nessun tipo di agenzia informativa.
E potrei andare avanti.
Mi sembra assurdo...
Se dite che alcune affermazioni o comportamenti sono sbagliati e da punire sono d'accordo, ma nelle persone che li fanno e basta.
Altrimenti la generalizzazione sarebbe valida per tutte le categorie di persone:
Ci sono professori incapaci, magari nelle alte sfere di alcuni atenei? Allora tutti i professori sono così.
Ci sono medici, magari primari, che pensano più ai propri soldi che ai pazienti e magari ne hanno ucciso qualcuno o lo hanno operato quando non era necessario? Allora tutti i medici sono gentaglia, è meglio lasciar perdere la medicina.
Ci sono giornalisti che per soldi scriverebbero qualunque falsità? Allora non bisogna più credere a nessun tipo di agenzia informativa.
E potrei andare avanti.
Mi sembra assurdo...
Io credo in Dio e sono di religione cattolica ma non voglio definirmi cattolica praticante perché essere cattolici praticanti per me non vuol dire andare in Chiesa ogni domenica, ma seguire in tutto e per tutto e alla perfezione ciò che dice il Vangelo...purtroppo sono umana e non posso definirmi senza peccato. Quello che mi dico sempre io è che la Chiesa è costituita da uomini che, purtroppo, hanno sbagliato e continueranno a sbagliaree. Ciò però non deve pregiudicare la mia fede in Dio, perché è alquanto stupido a parer mio rinnegare per esempio un ideale solo perché non è ben rappresentato. Effettivamente definire peggio un omosessuale che Hitler non è l'ideale, anzi è piuttosto vergognoso. A prescindere dalla posizione pro o contro i matrimoni gay eccetera la dignità e l'essere uomo viene prima di tutto.
L'altro articolo l'avevo letto anch'io per caso. Penso solo che Gesù ha perdonato chi gli faceva del male e il perdono è uno dei principi fondamentali della religione cattolica da applicare a chiunque.
L'altro articolo l'avevo letto anch'io per caso. Penso solo che Gesù ha perdonato chi gli faceva del male e il perdono è uno dei principi fondamentali della religione cattolica da applicare a chiunque.
@ Gatto89
don't feed the troll!
don't feed the troll!
"GIBI":
"Io, fossi credente, mi allontanerei fortemente dalla chiesa cattolica del giorno d'oggi... perchè credente è ben diverso da stupido."
Poiché non sei credende che te ne cale, evita di dir sciocchezze, è meglio.
Beh, allora sei invitato a dire il tuo parere... io ho detto il mio.
"mircoFN":
ma il problema non è (sol)tanto nei preti pedofili (che possiamo considerare malati o criminali) quanto piuttosto nell'istituzione che li ha nascosti e difesi.
Sono d'accordo.
In quanto credente ma non praticante io non ho parole per gli articoli citati. Sono comunque d'accordo con chi ha scritto che la Chiesa può sbagliare in quanto organo gestito da uomini ma a questo punto era giunto già Galileo parecchio tempo prima di noi. Credo comunque che (per fortuna) almeno quell'uomo di chiesa c'è (o almeno mi auguro che ci sia) che crede fermamente nello scopo ultimo che ha dato alla propria vita.
"Io, fossi credente, mi allontanerei fortemente dalla chiesa cattolica del giorno d'oggi... perchè credente è ben diverso da stupido."
Poiché non sei credende che te ne cale, evita di dir sciocchezze, è meglio.
Poiché non sei credende che te ne cale, evita di dir sciocchezze, è meglio.
ma il problema non è (sol)tanto nei preti pedofili (che possiamo considerare malati o criminali) quanto piuttosto nell'istituzione che li ha nascosti e difesi. Dal punto di vista culturale, la Chiesa mistifica continuamente confondendo le cose vere o storiche con gli 'atti di fede' (vedi per esempio la sindone).
Non dimentichiamo infine che la questione non è solo accademica o filosofica. L'effetto che la Chiesa ha sulle scelte politiche in Italia è sotto gli occhi di tutti.
Possibile che per le questioni del fine vita, del testamento biologico, degli esami prenatale, delle terapie genetiche, della fecondazione assistita ecc., dobbiamo essere tutti (credenti e non) sottoposti all'opinione di qualche cardinale? Non vorrei, ma mi viene da pensare che non siamo molto lontani da certi stati confessionali dell'Asia. Non mi sembra che la stressa cosa valga in Francia o in Germania.
Per non parlare poi dell'insegnamento della religione nelle scuole pubbliche.....
PS: a proposito di verità di amore del prossimo e di guida spirituale, date 'un orecchio' a questo:
http://www.youtube.com/watch?v=6owpidvV ... re=related
Forse anche qualche prof. del sito fumerebbe se fosse spruzzato!
Non dimentichiamo infine che la questione non è solo accademica o filosofica. L'effetto che la Chiesa ha sulle scelte politiche in Italia è sotto gli occhi di tutti.
Possibile che per le questioni del fine vita, del testamento biologico, degli esami prenatale, delle terapie genetiche, della fecondazione assistita ecc., dobbiamo essere tutti (credenti e non) sottoposti all'opinione di qualche cardinale? Non vorrei, ma mi viene da pensare che non siamo molto lontani da certi stati confessionali dell'Asia. Non mi sembra che la stressa cosa valga in Francia o in Germania.
Per non parlare poi dell'insegnamento della religione nelle scuole pubbliche.....
PS: a proposito di verità di amore del prossimo e di guida spirituale, date 'un orecchio' a questo:
http://www.youtube.com/watch?v=6owpidvV ... re=related
Forse anche qualche prof. del sito fumerebbe se fosse spruzzato!
Ma essere cattolici praticanti non implica l'essere acritici verso il mondo, quindi anche verso la chiesa. Io sono profondamente convinto che essa possa sbagliare (un esempio sono gli articoli citati...), perché fatta da persone fondamentalmente e non è mancata occasione in varie sedi di mostrare ciò. Per me la chiesa sbaglia dal momento stesso in cui pronuncia la dicotomia "noi/voi", ma questo magari è un altro discorso.
Il fatto sbagliato secondo me è pensare che il clero sia oramai solo questo: esistono solo preti pedofili o che hanno idee assurde, e questo è sbagliato! Questo, lo sottolineo a scanso di equivoci, non serve a mitigare le accuse nei confronti di questi soggetti (che ben poco hanno a che vedere con la religione) che anzi, si meritano pene forse più severe di altri per lo stesso reato...
Il fatto sbagliato secondo me è pensare che il clero sia oramai solo questo: esistono solo preti pedofili o che hanno idee assurde, e questo è sbagliato! Questo, lo sottolineo a scanso di equivoci, non serve a mitigare le accuse nei confronti di questi soggetti (che ben poco hanno a che vedere con la religione) che anzi, si meritano pene forse più severe di altri per lo stesso reato...
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