Le posizioni della chiesa
(A.S. L'argomento è fortemente soggetto al flame, quindi si pregano di evitare toni troppo alti da ambo le parti e di portare solo interventi costruttivi...)
Quello che mi chiedo leggendo certe cose è: i cristiani si sentono davvero rappresentati da un'istituzione del genere?
http://www.newnotizie.it/2010/04/11/vescovo-di-grosseto-hitler-non-era-pazzo-e-gli-omosessuali-sono-peggio-degli-animali/
http://www.newnotizie.it/2010/04/04/la-pedofilia-si-perdona-laborto-no-parola-della-chiesa/
Io, fossi credente, mi allontanerei fortemente dalla chiesa cattolica del giorno d'oggi... perchè credente è ben diverso da stupido.
Quello che mi chiedo leggendo certe cose è: i cristiani si sentono davvero rappresentati da un'istituzione del genere?
http://www.newnotizie.it/2010/04/11/vescovo-di-grosseto-hitler-non-era-pazzo-e-gli-omosessuali-sono-peggio-degli-animali/
http://www.newnotizie.it/2010/04/04/la-pedofilia-si-perdona-laborto-no-parola-della-chiesa/
Io, fossi credente, mi allontanerei fortemente dalla chiesa cattolica del giorno d'oggi... perchè credente è ben diverso da stupido.
Risposte
"Gisy":
[quote="Gatto89"]
In ogni caso, rispondendo a vict, il mio post (come speravo si capisse) è rivolto soltanto ai cattolici praticanti, in particolare a chi segue la Chiesa, e non ai credenti in generale... ed era per sapere cosa pensavano loro.
Forse ci si sta allontanando troppo dalla richiesta di partenza.
Tra l'altro mi fa riflettere che dalle posizioni della Chiesa (sempre da chiarire cosa si intende con tale termine) si è passati alla sindone (che NON è una verità di fede, così come non lo sono tutte le altre reliquie), alla ricerca delle prove dell'esistenza storica di Gesù (credo che Plinio -pagano- e Giuseppe Flavio -ebreo- possano bastare a testimoniare l'esistenza del figlio di un falegname considerato un ribelle di una provincia delle più periferiche dell'Impero Romano, altrimenti vi sfido a trovare gli elenchi di tutti i ribelli crocifissi dai romani in quel periodo o le prove della loro esistenza).
Per quanto riguarda il credero o meno che Gesù sia Dio, è una questione di libertà personale e come tale va rispettata.
Per quanto riguarda condividere o meno certe affermazioni, anche quelle delle più alte gerarchie, ognuno fa e dice ciò che ritiene giusto e, nel caso dei credenti, coerente con il Vangelo. Sono ben poche le verità alle quali un cristiano che vuole essere tale è tenuto a credere e non riguardano certo l'irreprensibilità degli uomini di chiesa.
Ho comunque già espresso il mio parere e credo non alimenterò più questa discussione, solo ribadisco:
- chi va contro la legge di uno stato venga processato e giudicato secondo quella legge, laico o ecclesiastico che sia;
- chi dice la sua opinione ha il diritto di dirla (almeno in Italia) e chi la ascolta scelga se condividerla o meno;
- cristiani non è sinonimo di "senza cervello nè autonomia".[/quote]
Quoto in tutto e per tutto...
"Gisy":
prove dell'esistenza storica di Gesù (credo che Plinio -pagano- e Giuseppe Flavio -ebreo- possano bastare a testimoniare l'esistenza del figlio di un falegname considerato un ribelle di una provincia delle più periferiche dell'Impero Romano, altrimenti vi sfido a trovare gli elenchi di tutti i ribelli crocifissi dai romani in quel periodo o le prove della loro esistenza).
.
Quale Plinio sarebbe?
e poi a proposito di Giuseppe Flavio (vissuto dopo l'eventuale morte di Cristo) secondo Wiki:
".... contiene anche il cosiddetto Testimonium flavianum, ovvero un breve passo che menziona la predicazione e la morte di Gesù, confermando sostanzialmente il resoconto dei Vangeli. Benché questo passo sia ora considerato da alcuni storici, tra cui E. Schürer [2] e H. Chadwick[3], in tutto o in parte, un'interpolazione cristiana, esso garantì in ogni caso la conservazione del testo greco di Giuseppe da parte della Chiesa cristiana"
Il fatto che qualcuno ne parli, evidentemente riportando racconti, non significa che i fatti siano veri.
Altrimenti, siccome ne parla Giacobbo (non Giacobbe
) a Voyager, allora esiste il Ciupacabras! Proprio questa è la mistificazione. Anche Virgilio parla di Enea ma non per questo...Ma sbaglio o non era un ebreo qualunque, di quelli che si perdono nei polverosi faldoni. Era un grande predicatore ecc. ecc.
"Lorenzo Pantieri":
Oggigiorno, va ricordato che il Vaticano, che (stra)parla in continuazione di diritti umani (di cui la chiesa cattolica sarebbe la sola e autentica depositaria), è l'unico stato del mondo a non aver firmato la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo.
e che dire del fatto che la pena di morte (si, la pena di morte) è stata abolita dallo stato Vaticano (per intenderci quello il cui capo è il papa) nel '69?
Non 1769 e nemmeno 1869, si proprio l'ultimo '69 il 1969!
Alla faccia dell'adeguamento al rispetto della sacralità della vita umana!
"Gisy":
Per quanto riguarda il credero o meno che Gesù sia Dio, è una questione di libertà personale e come tale va rispettata.
Ecco, oggi anche alcuni cattolici la pensano così. Ma non è sempre stato così. Senza tornare a Bruno e Galileo, basta ricordare che ancora nell'Ottocento papa Gregorio XVI bollava la libertà di coscienza, di pensiero e di religione come "opera del demonio" e la libertà di stampa come "delirio".
http://it.wikipedia.org/wiki/Mirari_Vos
Anche Pio IX, nel Sillabo, non era certo "liberale", nei confronti dei "diversamente credenti". Per esempio, condannava l'idea che l'uomo possa scegliersi la «religione che, col lume della ragione, reputi vera».
http://it.wikipedia.org/wiki/Sillabo
Oggigiorno, va ricordato che il Vaticano, che (stra)parla in continuazione di diritti umani (di cui la chiesa cattolica sarebbe la sola e autentica depositaria), è l'unico stato del mondo a non aver firmato la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo.
Tutto questo, mi pare, dà ragione a chi (come me) sostiene che i papi siano infallibili nell'errare, piuttosto che nel non sbagliare...
"Gisy":
Sono ben poche le verità alle quali un cristiano che vuole essere tale è tenuto a credere e non riguardano certo l'irreprensibilità degli uomini di chiesa.
Occhio, "cristiano" non è sinonimo di "cattolico". Ciò detto, le (supposte) "verità" cui un cattolico è tenuto a credere per dirsi tali non sono proprio pochine... L'ispirazione divina della Bibbia, l'infallibiltà dei papi, i dogmi mariani, la transustanziazione, ... L'elenco sarebbe lungo assai! per non parlare di tutta la precettistica contenuta nel catechismo...
"Faussone":
Nessuno mette in dubbio la libertà del vaticano di esprimere le proprie opinioni, il fatto è che il vaticano pretende di indirizzare (e ci riesce) le scelte politiche dello stato italiano: vedi matrimoni omosessuali, coppie di fatto, pillola del giorno dopo, fecondazione assistita ecc ecc).
Amen.
Ciao,
L.
"Gisy":
Forse ci si sta allontanando troppo dalla richiesta di partenza.
Tra l'altro mi fa riflettere che dalle posizioni della Chiesa (sempre da chiarire cosa si intende con tale termine) si è passati alla sindone (che NON è una verità di fede, così come non lo sono tutte le altre reliquie), alla ricerca delle prove dell'esistenza storica di Gesù (credo che Plinio -pagano- e Giuseppe Flavio -ebreo- possano bastare a testimoniare l'esistenza del figlio di un falegname considerato un ribelle di una provincia delle più periferiche dell'Impero Romano, altrimenti vi sfido a trovare gli elenchi di tutti i ribelli crocifissi dai romani in quel periodo o le prove della loro esistenza).
Per quanto riguarda il credero o meno che Gesù sia Dio, è una questione di libertà personale e come tale va rispettata.
Per quanto riguarda condividere o meno certe affermazioni, anche quelle delle più alte gerarchie, ognuno fa e dice ciò che ritiene giusto e, nel caso dei credenti, coerente con il Vangelo. Sono ben poche le verità alle quali un cristiano che vuole essere tale è tenuto a credere e non riguardano certo l'irreprensibilità degli uomini di chiesa.
Ho comunque già espresso il mio parere e credo non alimenterò più questa discussione, solo ribadisco:
- chi va contro la legge di uno stato venga processato e giudicato secondo quella legge, laico o ecclesiastico che sia;
- chi dice la sua opinione ha il diritto di dirla (almeno in Italia) e chi la ascolta scelga se condividerla o meno;
- cristiani non è sinonimo di "senza cervello nè autonomia".
La mia citazione alla sindone era un puro OT per associazione di idee a seguito di un commento di Mirco, non so quale riflessione profonda tu ne possa trarre... comunque non nascondeva alcun particolare proposito se non quello di sottolineare come la televisione, anche quella pubblica, tende spesso a parlare alla pancia piuttosto che alla testa della gente.
So bene che la sindone non è una verità di fede , ma la chiesa cattolica ne incoraggia oggi il suo culto, anche se non dichiaratamente.
Nel medioevo (pensa un po') invece il culto della sindone era scoraggiato, e comunque fino a non molti anni fa la chiesa cattolica (giustamente) ne prendeva le distanze, ora invece cavalca l'onda. Questo sì è un bel sintomo.
Nessuno mette in dubbio la libertà del vaticano di esprimere le proprie opinioni, il fatto è che il vaticano pretende di indirizzare (e ci riesce) le scelte politiche dello stato italiano: vedi matrimoni omosessuali, coppie di fatto, pillola del giorno dopo, fecondazione assistita ecc ecc).
Non so se qualcuno qui identifica i cristiani con "senza cervello nè autonomia" io no, tantomeno identifico i cristiani con le posizioni della chiesa cattolica.
"Gatto89":
In ogni caso, rispondendo a vict, il mio post (come speravo si capisse) è rivolto soltanto ai cattolici praticanti, in particolare a chi segue la Chiesa, e non ai credenti in generale... ed era per sapere cosa pensavano loro.
Forse ci si sta allontanando troppo dalla richiesta di partenza.
Tra l'altro mi fa riflettere che dalle posizioni della Chiesa (sempre da chiarire cosa si intende con tale termine) si è passati alla sindone (che NON è una verità di fede, così come non lo sono tutte le altre reliquie), alla ricerca delle prove dell'esistenza storica di Gesù (credo che Plinio -pagano- e Giuseppe Flavio -ebreo- possano bastare a testimoniare l'esistenza del figlio di un falegname considerato un ribelle di una provincia delle più periferiche dell'Impero Romano, altrimenti vi sfido a trovare gli elenchi di tutti i ribelli crocifissi dai romani in quel periodo o le prove della loro esistenza).
Per quanto riguarda il credero o meno che Gesù sia Dio, è una questione di libertà personale e come tale va rispettata.
Per quanto riguarda condividere o meno certe affermazioni, anche quelle delle più alte gerarchie, ognuno fa e dice ciò che ritiene giusto e, nel caso dei credenti, coerente con il Vangelo. Sono ben poche le verità alle quali un cristiano che vuole essere tale è tenuto a credere e non riguardano certo l'irreprensibilità degli uomini di chiesa.
Ho comunque già espresso il mio parere e credo non alimenterò più questa discussione, solo ribadisco:
- chi va contro la legge di uno stato venga processato e giudicato secondo quella legge, laico o ecclesiastico che sia;
- chi dice la sua opinione ha il diritto di dirla (almeno in Italia) e chi la ascolta scelga se condividerla o meno;
- cristiani non è sinonimo di "senza cervello nè autonomia".
In realtà, a me questo papa piace parecchio: con le sue quotidiane esternazioni (contro atei, agnostici, liberi pensatori, musulmani, gay... insomma contro tutti quelli che non la pensano come Lui), sta fornendo un servizio all'ateismo semplicemente impagabile.
Io lo nominerei senza meno presidente onorario dell'UAAR.
Non sto scherzando.
Ciao,
L.
Io lo nominerei senza meno presidente onorario dell'UAAR.
Non sto scherzando.
Ciao,
L.
Un teologo democratico che contesta una dittatura
"Lorenzo Pantieri":
La Chiesa cattolica ha fato accordi con Napoleone, Mussolini, Hitler, Franco, Craxi, Berlusconi. Dimmi con chi vai, ti dirò chi sei...
ma anche
Salazar e Pinochet
per considerare altri simpaticoni abbastanza recenti.
La giustificazione è inoltre sempre la stessa: si deve salvaguardare la chiesa esposta al potere politico.
La stessa foglia di fico usata per giustificare la difesa dei preti pedofili da parte dei superiori.
"Alina8":
Le fonti sull'effettiva esistenza di Gesù ok non si può affermare la veridicità ma sinceramente dubito che milioni di persone ai tempi hanno perso la vita e hanno subito persecuzioni unicamente per un ideale falso. Poi va bè non c'è limite alla pazzia ma in questo caso...
Tutto l'opposto! Le religioni sono innumerevoli (un tempo c'era chi credeva in Zeus e Odino); visto che sono mutuamente incompatibili, delle religioni (passate e presenti) ne può essere vera al massimo una. Quindi, tantissimi fedeli hanno creduto e credono in religioni "false". Come diceva Spinoza: "non esistono dogmi veri, ma solo dogmi pii".
"Alina8":
Per quanto riguarda l'insegnamento della religione cattolica in effetti secondo me è giusto che venga nominato dal vescovo e magari non proprio che il fatto che sia pagato dallo Stato. Ti ricordo però che anni fa ci sono stati i Patti Lateranensi. Prenditela con Mussolini. O magari anche con il nostro governo.
Me la prenderei anche col papa, che ha chiamtao Mussolini "uomo della Provvidenza". La Chiesa cattolica ha fato accordi con Napoleone, Mussolini, Hitler, Franco, Craxi, Berlusconi. Dimmi con chi vai, ti dirò chi sei...
Ciao,
L.
"mistake89":
http://it.wikipedia.org/wiki/Fonti_storiche_non_cristiane_su_Gesù questo per una prima consultazione veloce, per poi magari approfondire.
Le avevo anch'io viste queste e vedi ironia della sorte volevo darti il link
. Il mondo è piccolo anche per questo In ogni caso stiamo davvero andando fuori topic ma è anche giusto avere un dibattito molto aperto. Le fonti sull'effettiva esistenza di Gesù ok non si può affermare la veridicità ma sinceramente dubito che milioni di persone ai tempi hanno perso la vita e hanno subito persecuzioni unicamente per un ideale falso. Poi va bè non c'è limite alla pazzia ma in questo caso...
Per quanto riguarda l'insegnamento della religione cattolica in effetti secondo me è giusto che venga nominato dal vescovo e magari non proprio che il fatto che sia pagato dallo Stato. Ti ricordo però che anni fa ci sono stati i Patti Lateranensi. Prenditela con Mussolini. O magari anche con il nostro governo.
Comunque sia a proposito di governo: penso che tutto questo favoritismo per la Chiesa cattolica sia dovuto maggiormente al fatto che la maggioranza degli italiani si dichiarano cattolici. Se mettiamo caso un giorno diventassimo tutti musulmani voglio vedere se tutte queste battaglie per il burqua continuerebbero ad esistere!
http://it.wikipedia.org/wiki/Fonti_stor ... ane_su_Gesù questo per una prima consultazione veloce, per poi magari approfondire.
"Leonardo89":
Hai delle fonti, dei link affidabili per queste due affermazioni?
Te lo sto chiedendo perché mi sembrano due argomenti un po' sconosciuti per l'importanza che potrebbero/dovrebbero avere.
Hai letto il mio intervento? Sulla storicità di Gesù, ripropongo quanto avevo scritto poco fa:
Nei documenti contemporanei o poco successivi all'epoca di Gesù, di lui non si parla mai. In seguito, quattro storici fanno qualche velocissimo riferimento: Flavio Giuseppe, Plinio il Giovane, Svetonio e Tacito. Si tratta di una decine di righe in tutto, e non è escluso che siano frutto di interpolazioni successive. Ovviamente, non è questo il punto: tantissimi uomini sono realmente esistiti senza lasciar traccia dietro di sé; e tantissimi personaggi che hanno lasciato traccia (Achille, Ercole) non sono esistiti. Il punto è credere (o meno) che Gesù (un uomo) sia il Cristo (il figlio di dio, dio egli stesso): e questo è, evidentemente, un atto di fede.
Quanto agli insegnanti di religione cattolica (specifichiamo sempre "cattolica": le religioni sono tantissime, quella cattolica non è certo l'unica!):
1. Sono nominati da un vescovo (evidentemente, sulla base di motivi confessionali).
2. Possono essere sospesi dal vescovo in caso di condotta incompatibile con il loro ruolo (per esempio, se divorziano: cosa permessa dalla legge italiana, ma non dalla religione cattolica). In questo caso gli insegnanti non perdono il posto, ma vengono trasferiti in un altra cattedra (non di religione cattolica).
3. Sono pagati con i soldi pubblici, ovvero dello Stato, ovvero di noi tutti (non cattolici compresi).
Vuoi dei link? Ce ne sono fin che ne vuoi! Puoi cominciare da qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Insegnamen ... _in_Italia
Il fatto che gli insegnanti siano formati e indicati dall'autorità religiosa ma retribuiti da quella statale è oggetto di molte critiche da parte di chi lo ritiene incompatibile con il principio della separazione tra Chiesa e Stato. Inoltre la nomina da parte dell'autorità religiosa favorisce gli insegnanti di fede cattolica violando i principi di uguaglianza e antidiscriminazione sul lavoro in funzione della fede dell'individuo.
Ciao,
L.
"Leonardo89":
Questa questione, però, non è di competenza né dei matematici né dei teologi. I mi chiedo cosa ne pensino gli storici.
Possibile che nessuno storico abbia mai condotte ricerche su questo argomento?
.
Sono convinto che anche molti storici abbiano sentito le posizioni di Odifreddi, che peraltro non sono originali.... e ci sono anche storici cattolici. Figurati se nessuno ha fatto ricerche: è da 2000 anni che le stanno facendo (invano evidentemente).
E poi scusa, ma la verità è di competenza di tutti. Sarebbe un mondo strano e molto poco interessante quello in cui si può affermare solo quanto di competenza professionale. La questione è quindi: ha ragione o ha torto?
Questa questione, però, non è di competenza né dei matematici né dei teologi. I mi chiedo cosa ne pensino gli storici.
Possibile che nessuno storico abbia mai condotte ricerche su questo argomento?
P.S. Temo che stiamo andando OT, comunque.
Possibile che nessuno storico abbia mai condotte ricerche su questo argomento?
P.S. Temo che stiamo andando OT, comunque.
Allora, come Popper insegna, mentre può essere facile dimostrare che qualcosa è sbagliato (basta un esempio) è arduo, se non impossibile, dimostrare che qualcosa è giusto. La presentazione di un documento storico sulla vita di Cristo (che ovviamente non sia il vangelo, scritto un secolo dopo i presunti fatti) dimostrerebbe quindi che l'affermazione è falsa ma la mancanza di prove disponibili non dimostra che l'affermazione sia vera. Però si possono citare fonti non smentite e considerarle valide fino a prova contraria.
La miglior fonte che conosco è la seguente (già da me variamente citata):
Piergiorgio Odifreddi
Perché non possiamo essere cristiani (e meno che mai cattolici)
Longanesi 2007
ovviamente è 'solo' l'elaborazione di uno scienziato agnostico ma il libro non si può dire sia passato inosservato e che non sia stato fortemente attaccato dai teologi convenzionali.
Nessuno però, oltre a prendersela con il 'matematico impertinente' anche in forma personale, ha portato la minima prova che l'affermazione sull'inesistenza di documenti storici fosse falsa. Nonostante la categoria dei teologi non goda del mio apprezzamento, devo riconoscere loro la capacità di fare molto bene il mestiere ormai bimillenario di indrottrinatori-divulgatori e quindi sono sicuro che, punti nel vivo, avranno usato tutte le armi in loro possesso.
Pertanto, fino a prova contraria...
La miglior fonte che conosco è la seguente (già da me variamente citata):
Piergiorgio Odifreddi
Perché non possiamo essere cristiani (e meno che mai cattolici)
Longanesi 2007
ovviamente è 'solo' l'elaborazione di uno scienziato agnostico ma il libro non si può dire sia passato inosservato e che non sia stato fortemente attaccato dai teologi convenzionali.
Nessuno però, oltre a prendersela con il 'matematico impertinente' anche in forma personale, ha portato la minima prova che l'affermazione sull'inesistenza di documenti storici fosse falsa. Nonostante la categoria dei teologi non goda del mio apprezzamento, devo riconoscere loro la capacità di fare molto bene il mestiere ormai bimillenario di indrottrinatori-divulgatori e quindi sono sicuro che, punti nel vivo, avranno usato tutte le armi in loro possesso.
Pertanto, fino a prova contraria...
sulla seconda anche io sono un po' dubbioso, non saprei citare documenti nè prop nè contro,
ma sulla seconda, diamine!! ma come non si sa, non penserete mica che uno che insegna religione sia un professore come gli altri!!!
scelto dalla curia, pagato dallo stato, ovvero da noi.. è una cosa che tutti devono sapere, soprattutto chi va a scuola!!!
ma sulla seconda, diamine!! ma come non si sa, non penserete mica che uno che insegna religione sia un professore come gli altri!!!
scelto dalla curia, pagato dallo stato, ovvero da noi.. è una cosa che tutti devono sapere, soprattutto chi va a scuola!!!
"mircoFN":
Ti sembra giusto che una parte delle mie tasse vada a pagare i professori di religione (cristiana cattolica romana) della scuola pubblica che sono nominati dai vescovi e diventano dipendenti pubblici senza concorso?
....
Ti sembra giusto che nessuno nella chiesa dica che non ci sono documenti storici che attestano l'effettiva esistenza di Gesù Cristo (non sto parlando dei miracoli o della resurrezione, ma della effettiva esistenza) ma che questa sia semplicemente data per scontata?
Hai delle fonti, dei link affidabili per queste due affermazioni?
Te lo sto chiedendo perché mi sembrano due argomenti un po' sconosciuti per l'importanza che potrebbero/dovrebbero avere.
"Lorenzo Pantieri":
Putroppo, questa tua speranza (che condivido) rappresenta proprio la più grande paura della gerarchia ecclesiastica: che la religione (cristiana cattolica) cessi di avere un ruolo pubblico determinante o comunque molto influente, per diventare un fatto esclusivamente privato.
Ciao,
L.
Sono d'accordo con te su tutto. Su questa ultima affermazione una riflessione è opportuna: perché?
La risposta è ovvia: a cosa servirebbe gran parte della chiesa se il rapporto con dio fosse più diretto? Istinto, molto poco divino direi, di sopravvivenza, dunque!
ciao
Accedi a tutti gli appunti
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