La cultura matematica in italia
Da qualche parte ho letto, che stando ad indagini statistiche effetuate da qualche istituto di ricerca , il livello di conoscenze matematiche del cittadino medio in italia, sarebbe inferiore a quello dei suoi omologhi in diversi paesi europei , che ne pensate?
Risposte
Ecco lo studio completo sulle competenze degli adulti nei paesi OCSE:
http://skills.oecd.org/documents/OECD_S ... k_2013.pdf
Secondo me è un documento fondamentale per capire l'Italia da vari punti vista: politica, economia e mondo del lavoro.
Non sono un drago in matematica, ma quel che mi ha sempre stupito, negli anni da quando mi sono laureato in economia, è il disprezzo per le evidenze statistico numeriche. Non stiamo parlando di econometria applicata, meccanica quantistica o altre amenità. Semplici dati di conteggio, eppure si ignorano anche quelli:
https://www.ipsos-mori.com/researchpubl ... wrong.aspx
http://skills.oecd.org/documents/OECD_S ... k_2013.pdf
Secondo me è un documento fondamentale per capire l'Italia da vari punti vista: politica, economia e mondo del lavoro.
Non sono un drago in matematica, ma quel che mi ha sempre stupito, negli anni da quando mi sono laureato in economia, è il disprezzo per le evidenze statistico numeriche. Non stiamo parlando di econometria applicata, meccanica quantistica o altre amenità. Semplici dati di conteggio, eppure si ignorano anche quelli:
https://www.ipsos-mori.com/researchpubl ... wrong.aspx
L'istruzione universitaria è un fenomeno di massa da decenni: sforna i futuri "lavoratori". Nella società ci sono certi rapporti (in parte variabili variabili) che vanno rispettati. E' per certi versi dannoso sfornare un numero significativamente superiore di esperti in un settore quando è saturo, perchè poi finiscono al call centre. Per questo ha senso decidere il proprio percorso di studi anche (chiaramente contano altri fattori) in funzione della domanda del mondo del lavoro.
"sapo93":
Se una persona studia biologia ad esempio, si assume che voglia fare il biologo, non che gli piacca studiare biologia e la faccia per passione personale, ma la si lega direttamente ad un lavoro concreto. Per questo le lauree umanistiche sono cosi malviste, perchè nessuno da un valore utile ad un filosofo o ad uno storico, mentre l'enfasi andrebbe posta sulla materia e non sul lavoro associato ad essa.
Secondo me ci sarebbero persone disposte a studiare per passione una determinata materia ma le stesse, spesso, non sono disposte a fare dei sacrifici. O meglio, la ricerca non da stabilità lavorativa prima di molti anni (così sembra vedendo il mondo dall'esterno!) mentre, finita ingegneria (qualsiasi), trovi uno stage e, prima o poi, un lavoro con un buon contratto (non ci diventi ricco ma vivi bene). Quindi le persone che vorrebbero studiare e fare ricerca (quindi studiare per passione) sono spinte anch'esse verso altri lidi. Ovviamente c'è anche chi vuole un pezzo di carta per lavorare e dunque, sommando le due diverse tipologie di persone, ecco che ottieni che la maggior parte degli studenti alla fine si ritrova a scegliere facoltà in base alle aspettative successive e dunque a studiare "per dovere di farlo" e non per una vera e propria passione.
"sapo93":
Se una persona studia biologia ad esempio, si assume che voglia fare il biologo, non che gli piacca studiare biologia e la faccia per passione personale, ma la si lega direttamente ad un lavoro concreto. Per questo le lauree umanistiche sono cosi malviste, perchè nessuno da un valore utile ad un filosofo o ad uno storico, mentre l'enfasi andrebbe posta sulla materia e non sul lavoro associato ad essa.
Dipende dal tipo di studente.
Intendi uno che lavora/vive di rendita e segue una passione e, volendo che qualcuno certifichi le sue conoscenze o per altri motivi, si iscrive all'università?
O uno che a 18 anni rinuncia ad andare a lavorare (con relativo stipendio) per andare all'università continuando, quindi, a farsi mantenere da mamma e papà? In quest'ultimo caso, visto che l'enfasi va posta solo sulla materia [nota](non sto dicendo che uno deve prendere le statistiche di occupazione dei laureati, prendere la facoltà al primo posto e iscriversi. Non passiamo dal difetto all'eccesso)[/nota], fino a che età è giusto farsi mantenere?
"sapo93":
Questo lo si vede anche solo dalle domande che venogno poste e dalle risposte date riguardo al futuro degli studenti che si avvicinano all'università. Quasi mai si pone l'enfasi sul fatto di studiare qualcosa, ma sullo studiare qualcsa per fare qualcosa.
Se una persona studia biologia ad esempio, si assume che voglia fare il biologo, non che gli piacca studiare biologia e la faccia per passione personale, ma la si lega direttamente ad un lavoro concreto. Per questo le lauree umanistiche sono cosi malviste[nota]Non che matematica o le materie sociologiche siano messe meglio[/nota], perchè nessuno da un valore utile ad un filosofo o ad uno storico[nota]In ambito lavorativo intendo[/nota], mentre l'enfasi andrebbe posta sulla materia e non sul lavoro associato ad essa.
Eppure tendenzialmente la critica che viene posta alla formazione delle università italiane è quella di essere poco indirizzata verso il mondo del lavoro. Allo stesso tempo agli studenti viene rimproverato di essere poco pragmatici iscrivendosi a corsi di laurea che non formano professionisti facilmente integrabili nel mondo del lavoro.
"Sergio":
Ho appena iniziato il percorso per la laurea magistrale e ne ho scoperta un'altra. Grazie al 3+2, e soprattutto a come viene applicato, il livello si abbassa sempre più anche per i laureati. Motivo? Non è necessario aver conseguito la laurea triennale nella stessa materia, e così si trovano nei corsi della magistrale studenti che non hanno la stessa preparazione di base.
Risultato. Qualche giorno fa ho incontrato la prof con cui avevo dato l'esame di modelli statistici e che ora tiene, per la magistrale, un corso di modelli lineari generalizzati nel secondo semestre, opzionale. Le ho detto che l'avrei seguito, ma la risposta è stata: e che lo segui a fare? mi tocca passare la maggior parte del tempo a rispiegare i modelli lineari, perché molti studenti non li hanno mai visti prima!
La spiegazione dell'assurdo? Temo sia la cosiddetta "valutazione" delle università. A quanto ho capito, quello che conta è il numero degli iscritti e il numeno dei laureati in corso sugli iscritti. Se queste sono le priorità...
Questo dipende molto dalle persone presenti nella commissione di ammissione, ci sono alcuni che fanno entrare chiunque e altri invece che si interessano veramente e analizzano veramente a fondo lo studente per vedere se ha le basi per affrontare la magistrale senza morire ogni giorno sempre di più.
Inoltre penso sia doveroso che ogni studente che faccia un cambio nel proprio percorso di questo tipo abbia l'umiltà e l'onestà intellettuale di valutare sensatamente le proprie capacità e le proprie conoscenze, anche nella scelta specifica del piano di studi. Dovrebbe poi essere lo studente stesso, nel caso in cui noti un buco nei prerequisiti a colmarlo autonomamente, eventualmente chiedendo consiglio al docente, ma non obbligandolo a rifare mezzo programma dato per buono. Se sono più della metà degli studenti che hanno questo buco per un corso, allora sarebbe meglio che chi di dovere si sieda ad un tavolo e decida se cambiare il corso o se stringere i requisiti di ammissione (o, ancora meglio, ammettere con delle restrizioni sui piani di studi, che è la cosa più sensata).
"jitter":
Per quanto riguarda l'età adulta, ho la sensazione che in Italia spesso sia poco valorizzata la realizzazione personale dell'individuo, anche in ambito extralavorativo. Questo porta molte persone a concepire anche lo studio in modo utilitaristico, cioè ad apprezzarlo solo nella misura in cui è finalizzato alla scuola o alla formazione professionale.
Questo lo si vede anche solo dalle domande che venogno poste e dalle risposte date riguardo al futuro degli studenti che si avvicinano all'università. Quasi mai si pone l'enfasi sul fatto di studiare qualcosa, ma sullo studiare qualcsa per fare qualcosa.
Se una persona studia biologia ad esempio, si assume che voglia fare il biologo, non che gli piacca studiare biologia e la faccia per passione personale, ma la si lega direttamente ad un lavoro concreto. Per questo le lauree umanistiche sono cosi malviste[nota]Non che matematica o le materie sociologiche siano messe meglio[/nota], perchè nessuno da un valore utile ad un filosofo o ad uno storico[nota]In ambito lavorativo intendo[/nota], mentre l'enfasi andrebbe posta sulla materia e non sul lavoro associato ad essa.
Penso che l'Italia abbia avuto uno dei sistemi universitari più efficaci sotto il profilo dello sviluppo della preparazione e del problem solving (parlo per le facoltà scientifiche ovviamente).
Da quando mi sono immatricolato mi sembra che la filosofia di oggi sia diversa, sarà che sentendoci sempre più europei (?) vogliamo omogeneizzarci. I difetti rimangono e i pregi se ne vanno.
Da quando mi sono immatricolato mi sembra che la filosofia di oggi sia diversa, sarà che sentendoci sempre più europei (?) vogliamo omogeneizzarci. I difetti rimangono e i pregi se ne vanno.
In ambito scolastico o universitario, non so proprio che succede all'estero. Per quanto riguarda l'età adulta, ho la sensazione che in Italia spesso sia poco valorizzata la realizzazione personale dell'individuo, anche in ambito extralavorativo. Questo porta molte persone a concepire anche lo studio in modo utilitaristico, cioè ad apprezzarlo solo nella misura in cui è finalizzato alla scuola o alla formazione professionale.
"sapo93":Sono pienamente d'accordo con te. Ho pochissimi amici, con cui si possa discutere di filosofia, storia... argomenti di interesse culturale in genere. Sono anche gli unici con cui non mi annoi, onestamente parlando. Se poi parliamo di persone con cui poter parlare di argomenti scientifici... gli unici sono un mio collega e il ragazzo di mia sorella, che sono ingegneri.
Prova a chiedere a chiunque sopra i 22 anni proveniente da un liceo, e scoprirai che li conti sulle dita di una mano quelli che si ricordano qualcosa di latino o filosofia
"sapo93":Già, però l'insieme $S$ di chi si interessa a matematica e scienze esatte per diletto personale è di misura \(\mu(S)\in\mathbb{C}\setminus\mathbb{R}\).
Le persone che invece non le hanno mai studiate, di solito non se ne interessano minimamente. Le poche che lo fanno per diletto personale
Io $\in S$, ma non sono certo di essere reale.Sul bus o sul treno capita, in media circa una volta all'anno (per avere un'approssimazione migliore usa l'anno definito dalla rivoluzione di Sedna), di incontrare qualcuno intento a leggere un romanzo, ma quante volte può capitare in una vita di incontrare qualcuno intento a leggere un testo scientifico, fatta eccezione per qualche studente in area facoltà di SS.MM.FF.NN.?
In Cina sono tanti, chi studia va avanti e può arrivare eventualmente ad un lavoro dignitoso e con una buona paga. Chi non studia è destinato a non essere nessuno.
Penso che anche il Giappone sia abbastanza competitivo. Basta pensare ai vari anime su medie e liceo giapponesi in cui si vedono esposti al pubblico le classifiche degli studenti. Sono cose impensabili in Italia, e si troverebbero subito studenti e genitori sul piede di guerra anche solo a proporlo. Comunque di per se dare troppa importanza a competizione e voti non è necessariamente un buon modo di insegnare. Anche perché potrebbero scoraggiare persone e rendere problemi potenzialmente temporanei in problemi cronici.
Comunque la mania dei farmaci penso ci sia anche tra gli studenti negli USA in cui l'accesso ad alcune università è molto selettivo e pochi punti potrebbero fare la differenza tra ammissione o meno.
Penso che anche il Giappone sia abbastanza competitivo. Basta pensare ai vari anime su medie e liceo giapponesi in cui si vedono esposti al pubblico le classifiche degli studenti. Sono cose impensabili in Italia, e si troverebbero subito studenti e genitori sul piede di guerra anche solo a proporlo. Comunque di per se dare troppa importanza a competizione e voti non è necessariamente un buon modo di insegnare. Anche perché potrebbero scoraggiare persone e rendere problemi potenzialmente temporanei in problemi cronici.
Comunque la mania dei farmaci penso ci sia anche tra gli studenti negli USA in cui l'accesso ad alcune università è molto selettivo e pochi punti potrebbero fare la differenza tra ammissione o meno.
@seven
[ot]Intendo dire che spesso gli studenti assumono psicofarmaci al fine di vincere, magari,
l'ansi da prestazione che li assale .
Solitamente l'ansia la si vince pensando ai benefici che uno avrebbe nel far bene la cosa che sta facendo .
Per farla breve , generalizzando al massimo ,
penso ad un tipico studente italiano che , nell' affrontare un esame ,
si ritrova a constatare una sorta di studio fine a se stesso ,
e in questo mi riferisco agli scarsi sbocchi lavorativi più che altro ,
assai frustrante come cosa ,
magari motivo d' ansia dato che non trova
in quello che fa il motivo di vincerla.
Al contrario , uno studente cinese ,
può vedere lo studio matto e disperatissimo come una sfida ,
che ha come scopo l'emergere tra milioni di suoi colleghi e allora si dopa,
piuttosto che prendere lo Xanax , che invece abbasserebbe il livello delle sue prestazioni.
( e per carità non dico che magari gli sbocchi lavorativi in Cina siano migliori o più non numerosi che in Italia)
Mi rendo conto solo adesso di quanto il discorso che faccio sia confuso
Perdonatemi , è già un mese che combatto con Analisi Complessa e Meccanica Quantistica ,
ho il cervello fuso [/ot]
[ot]Intendo dire che spesso gli studenti assumono psicofarmaci al fine di vincere, magari,
l'ansi da prestazione che li assale .
Solitamente l'ansia la si vince pensando ai benefici che uno avrebbe nel far bene la cosa che sta facendo .
Per farla breve , generalizzando al massimo ,
penso ad un tipico studente italiano che , nell' affrontare un esame ,
si ritrova a constatare una sorta di studio fine a se stesso ,
e in questo mi riferisco agli scarsi sbocchi lavorativi più che altro ,
assai frustrante come cosa ,
magari motivo d' ansia dato che non trova
in quello che fa il motivo di vincerla.
Al contrario , uno studente cinese ,
può vedere lo studio matto e disperatissimo come una sfida ,
che ha come scopo l'emergere tra milioni di suoi colleghi e allora si dopa,
piuttosto che prendere lo Xanax , che invece abbasserebbe il livello delle sue prestazioni.
( e per carità non dico che magari gli sbocchi lavorativi in Cina siano migliori o più non numerosi che in Italia)
Mi rendo conto solo adesso di quanto il discorso che faccio sia confuso
Perdonatemi , è già un mese che combatto con Analisi Complessa e Meccanica Quantistica ,
ho il cervello fuso
[/ot]
Light[ot]cioè per studiare peggio e di meno?[/ot]
[ot]
Mi è tornata in mente una notizia che lessi qualche tempo fa su un quotidiano.
Si parlava del fatto che tra alcuni studenti in Cina si fosse diffusa l'usanza di usare delle flebo di amminoacidi
per studiare meglio e di più, un po per rendersi conto del livello di competitività che si trova da quelle parti.
Del resto però , nello stesso articolo ,
si parlava anche del fatto che tra la stragrande maggioranza degli studenti italiani ,
s' è diffusa la mania per i psicofarmaci ,
non credete che in qualche modo questo sia causato principalmente dal motivo contrario
che invece spinge i Cinesi a doparsi ?[/ot]
mi ha detto che in cina si è molto competitivi, ci si sente obbligati a studiare e bisogna impegnarsi moltissimo durante la giovinezza, in Italia invece è meglio perché puoi goderti la tua età, non sei obbligato a studiare e a sacrificarti.
IMHO la scuola italiana offre la possibilità di avere un'ottima formazione, sta allo studente la scelta di cogliere o meno quell'opportunità.
Mi è tornata in mente una notizia che lessi qualche tempo fa su un quotidiano.
Si parlava del fatto che tra alcuni studenti in Cina si fosse diffusa l'usanza di usare delle flebo di amminoacidi
per studiare meglio e di più, un po per rendersi conto del livello di competitività che si trova da quelle parti.
Del resto però , nello stesso articolo ,
si parlava anche del fatto che tra la stragrande maggioranza degli studenti italiani ,
s' è diffusa la mania per i psicofarmaci ,
non credete che in qualche modo questo sia causato principalmente dal motivo contrario
che invece spinge i Cinesi a doparsi ?[/ot]
A me piace il take away cinese e un paio di venerdì al mese vado nella rosticceria cinese a prendere qualcosa: il ragazzo che sta al banco ha fatto le elementari in cina e poi è venuto in Italia dove ha frequentato le medie e poi le superiori. Quando gli ho chiesto che differenza ha trovato mi ha detto che in cina si è molto competitivi, ci si sente obbligati a studiare e bisogna impegnarsi moltissimo durante la giovinezza, in Italia invece è meglio perché puoi goderti la tua età, non sei obbligato a studiare e a sacrificarti.
IMHO la scuola italiana offre la possibilità di avere un'ottima formazione, sta allo studente la scelta di cogliere o meno quell'opportunità.
IMHO la scuola italiana offre la possibilità di avere un'ottima formazione, sta allo studente la scelta di cogliere o meno quell'opportunità.
Il problema è che il titolo viene dato a tutti, non solo a chi trae profitto dal percorso di istruzione.
Abbiamo usato il '68 come scudo e trasformato il diritto allo studio (che è una cosa sacrosanta) nel diritto al titolo (che è una bestialità).
Abbiamo usato il '68 come scudo e trasformato il diritto allo studio (che è una cosa sacrosanta) nel diritto al titolo (che è una bestialità).
L'Italia è un po' la regina di molte contraddizioni. La cultura scientifica o viene aborrita dal profondo oppure viene portata ad elevati livelli in uno dei sistemi universitari piu' teorici del mondo (ho fatto confronti con i sistemi scolastici-universitari nordamericani ed anche qualcosina in Europa tramite conoscenze e vari corsi seguiti con studenti che provenivano da fuori).
Un ingegnere Energetico italiano, per dirne una, che abbia studiato con passione e non imparato a memoria cose che giudicava "fuori dal mondo e dallo spettro di applicazioni aziendali", fuori dall'italia può benissimo passare come Fisico applicato.
Basta fare un giro sui libri consigliati e sui programmi dei corsi delle università estere per farsene un'idea.
Gli stessi Licei (classici e scientifici) italiani sono una delle scuole superiori piu' complete, specie se confrontate con il sistema anglosassone (sempre secondo me).
Ovviamente non sto difendendo a spada tratta alcunchè, sto solo dicendo che in Italia anche le scuole superiori prima, e le università anche tecniche poi sono a volte piene di Matematica e Fisica.
L'atteggiamento della stragrande maggioranza delle persone italiane di fronte alla cultura in primis, e a quella scientifica ("pallosa, inutile e anzi anche dannosa") è un'altro paio di maniche.
Un ingegnere Energetico italiano, per dirne una, che abbia studiato con passione e non imparato a memoria cose che giudicava "fuori dal mondo e dallo spettro di applicazioni aziendali", fuori dall'italia può benissimo passare come Fisico applicato.
Basta fare un giro sui libri consigliati e sui programmi dei corsi delle università estere per farsene un'idea.
Gli stessi Licei (classici e scientifici) italiani sono una delle scuole superiori piu' complete, specie se confrontate con il sistema anglosassone (sempre secondo me).
Ovviamente non sto difendendo a spada tratta alcunchè, sto solo dicendo che in Italia anche le scuole superiori prima, e le università anche tecniche poi sono a volte piene di Matematica e Fisica.
L'atteggiamento della stragrande maggioranza delle persone italiane di fronte alla cultura in primis, e a quella scientifica ("pallosa, inutile e anzi anche dannosa") è un'altro paio di maniche.
"sapo93":
[quote="navigatore"]
Il guaio è che qui da noi è considerata ancora "cultura" sempre e solo quella umanistica.
Purtroppo nemmeno questo è vero. Sono ben poche le persone non addette ai lavori che possono dirsi di essere almeno degli "umanisti dilettanti". Prova a chiedere a chiunque sopra i 22 anni proveniente da un liceo, e scoprirai che li conti sulle dita di una mano quelli che si ricordano qualcosa di latino o filosofia [/quote]
Eh, che ti devo dire….ha ragione anche tu…Mia figlia è prof di lettere in un liceo, ogni giorno torna a casa più desolata di prima…dice che deve innanzitutto correggere la grammatica dei suoi studenti, altro che spiegare letteratura…dice che non si possono bocciare o dar loro dei debiti formativi….i genitori si offendono e vanno a protestare col prof...
"navigatore":
Il guaio è che qui da noi è considerata ancora "cultura" sempre e solo quella umanistica.
Purtroppo nemmeno questo è vero. Sono ben poche le persone non addette ai lavori che possono dirsi di essere almeno degli "umanisti dilettanti". Prova a chiedere a chiunque sopra i 22 anni proveniente da un liceo, e scoprirai che li conti sulle dita di una mano quelli che si ricordano qualcosa di latino o filosofia[nota]Anche se poi in realtà alle superiori si pone molta più enfasi sulla storia della filosofia che sul discorso filosofico in generale[/nota]. Le persone che invece non le hanno mai studiate, di solito non se ne interessano minimamente. Le poche che lo fanno[nota]Direi un insieme di misura nulla[/nota], per diletto personale, sono quelli che scoprono passione per la materia, e che sicuramente la apprezzano molto di più degli studenti obbligati a studiarla.
Tra tutte le materie, devo dire però che quella che se la cava peggio è la sociologia e annesse (antropologia, psicologia sociale, antropologia ...). Anche la cultura artistica è messa meglio. Qui la conoscenza è proprio sotto zero, qualcuno potrebbe provare ad immaginare cosa fa un matematico (in modo di solito errato, pensandolo come una calcolatrice umana o peggio[nota]Ho sentito dire che sarei andato a contare le cifre di $pi$ facendo matematica[/nota]), ma un sociologo sconvolge tutti.
"Zero87":
Oltre a quotare Epimenide, a francicko ricordo comunque che qui ci sono 67000 iscritti (circa) di cui forse 200 - per eccesso - sono frequentatori abituali o, comunque, che non vengono qui solo per chiedere di un esercizio. Per gli altri c'è anche chi è stato studente universitario, ma anche fossero davvero 67000 studenti, rispetto al totale degli italiani la percentuale è misera e credo anche rispetto al totale degli studenti italiani.
Un dato di fatto: fai a chiunque una domanda sulla percentuale e vedrai che il 99% va in palla.
Conta poi il fatto che questo è un forum di matematica, e quindi è i suoi utenti sono poco adatti come campione rappresentativo[nota]Lo studio per l'esame di statistica mi sta traviando, vedo campioni e test d'ipotesi ovunque[/nota]
.
"Zero87":
……...
Facendo l'anteprima ho visto l'intervento di navigatore - che saluto - e a cui domando perché "Fiorenza" come prof. non mi è nuovo. Mi ricorda libri di testo o dispense di analisi... o sbaglio?
Non ti sbagli. Autore di libri di analisi matematica e dispense, vecchia colonna della Federico II, ho seguito il suo corso e fatto con lui pure l'esame di analisi 1 e 2 (1963/64) , insieme con Federico Cafiero….se chiedi a Gugo82 , certamente lo conosce. Gugo ha messo pure un suo testo di analisi funzionale sul forum, qualche tempo fa.
@Zero87:[ot]Complimenti e in bocca al lupo per l'attività letteraria! Di che cosa si tratta? 
Adesso vogliamo leggere... [/ot]
Adesso vogliamo leggere... [/ot]
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