Ingerenza o legittima opinione?
Nei giorni precedenti al referendum sia il papa che la cei sono intervenuti sui temi riguardanti i referendum, ed in particolare in merito a quello sull'energia nucleare, spingendo i cittadini a recarsi a votare e a votare di si. Perchè in questo caso non v'è traccia da nessuna parte di proteste contro "ingerenza del vaticano nella politica italiana"?
Risposte
"giacor86":
rilinko: http://www.repubblica.it/politica/2011/ ... ref=search
C'è così tanta differenza se (fermorestando il discorso, seppur piú vago, comunque di parte del papa) l'indicazione esplicita non viene data dal balcone di san pietro ma viene data sui giornali?
Non tanta, ma la differenza c'è.
C'è così tanta differenza se (fermorestando il discorso, seppur piú vago, comunque di parte del papa) l'indicazione esplicita non viene data dal balcone di san pietro ma viene data sui giornali?
Secondo me sì (ma non chiedermi quanta, perché non saprei assegnare una scala di valori). Ricavo un'impressione diversa se questo viene fatto da un giornale diocesano (su cui si trovano quasi sempre ingerenze di questo tipo, non solo sui referendum, ma in genere nemmeno ne vengo a conoscenza), dall'organo dei vescovi italiani o da quello pontificio.
http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/me ... 52e79.html
Dal minuto 8.42 fino a 10.30 circa
Dal minuto 8.42 fino a 10.30 circa
"Rggb":Su questo non ci piove
Impresentabile, appunto.
"Gi8":Rggb, direi che avete detto praticamente la stessa cosa. Mi dispiace
Voglio citare ciò che ha detto Roberto Formigoni in modo preciso. Putroppo il video non l'ho trovato.
10 giugno 2011, la trasmissione è Agorà, su Raitre[quote="Formigoni"] Dal Papa sono arrivate parole di grande saggezza, ma hanno poco a che fare con il referendum.
La prova che il Papa, che nei giorni scorsi ha fatto una sorta di appello a sostegno delle energie pulite, non si riferisse ai referendum, sta nel fatto che senno' avremmo sentito le urla del centrosinistra contro le ingerenze della chiesa cattolica, invece questa volta non ho sentito nessun urlo e mi fa piacere
[/quote]E perché mai?
Però scusa, questa citazione è un pelino diversa... Anche se riconosco lo stile del soggetto (basta ricordare da dove viene
), della serie "ti dico e non ti dico". Impresentabile, appunto.
rilinko: http://www.repubblica.it/politica/2011/ ... ref=search
C'è così tanta differenza se (fermorestando il discorso, seppur piú vago, comunque di parte del papa) l'indicazione esplicita non viene data dal balcone di san pietro ma viene data sui giornali?
C'è così tanta differenza se (fermorestando il discorso, seppur piú vago, comunque di parte del papa) l'indicazione esplicita non viene data dal balcone di san pietro ma viene data sui giornali?
Al di là del fatto che l'ingerenza è il mestiere della Chiesa (di qualsiasi chiesa, non solo la nostra), anche io vedo però una differenza, nemmeno tanto sottile, tra una dichiarazione generica di principio, per quanto concomitante con una consultazione referendaria, ed un'esplicita indicazione di voto (e sul nucleare io ho votato NO).
"Rggb":Voglio citare ciò che ha detto Roberto Formigoni in modo preciso. Putroppo il video non l'ho trovato.
Sono solo dispiaciuto del fatto che - appunto - non ci sia stata una posizione chiara di qualcuno (promotore del referendum, e non parlo di quelli che hanno poca voce mediatica) che magari avesse detto "si, siamo d'accordo ma questo riguarda la Repubblica Italiana e non la chiesa"
10 giugno 2011, la trasmissione è Agorà, su Raitre
"Formigoni":Rggb, direi che avete detto praticamente la stessa cosa. Mi dispiace
Dal Papa sono arrivate parole di grande saggezza, ma hanno poco a che fare con il referendum.
La prova che il Papa, che nei giorni scorsi ha fatto una sorta di appello a sostegno delle energie pulite, non si riferisse ai referendum, sta nel fatto che senno' avremmo sentito le urla del centrosinistra contro le ingerenze della chiesa cattolica, invece questa volta non ho sentito nessun urlo e mi fa piacere
"giacor86":
Se il papa dice di non votare per la fecondazione assistita perchè è una cosa contro la vita, questa è ingerenza. Se il papa dice di andare a votare per rifiutare il nucleare perchè fa male al pianeta, allora stimola la riflessione e fa bene ad esprimere le sue opinioni... Faussone per favore, mi spieghi qual è la differenza?
La spiego io: la differenza è "sottile", ed è tipica delle posizioni della chiesa che non siano ufficiali (bolle, dettati, indirizzi). Sulla procreazione assistita il nostro ha esplicitamente appoggiato la posizione della CEI e ha parlato proprio di referendum. Sul recente no: non ha detto "referendum", non ha parlato di "nucleare", è stato molto borderline. Questa è del resto la CC, che ci vuoi fare...
Assodata la differenza, sull'ingerenza sono ovviamente d'accordo. Mai che si facessero un pentolino di c* loro; ma del resto, ANCHE questo è la CC. Sono solo dispiaciuto del fatto che - appunto - non ci sia stata una posizione chiara di qualcuno (promotore del referendum, e non parlo di quelli che hanno poca voce mediatica) che magari avesse detto "si, siamo d'accordo ma questo riguarda la Repubblica Italiana e non la chiesa".
Ipocrisia? Forse, quasi certamente; ma per favore non mi citate Formigoni che è impresentabile - e ovviamente NON ha ragione.
"mircoFN":
Scusate ma non mi sembra così complesso il mio ragionamento. Considerare il discorso come di parte appare OVVIA ora che sappiamo che la stragrande maggioranza degli italiani la pensa così. Ma dire che la stragrande maggioranza degli italiani ha votato così (anche) per merito, o per colpa, del discorso è la vera forzatura.
Il discorso era chiaramente di parte anche letto l'10 giugno, indipendentemente dall'esito del referendum! Dopodichè non voglio dire che la gente ha votato così perchè l'ha detto il papa, assolutamente! hai ragione a dire che sarebbe una forzatura. Però rimane il fatto che il papa, la cei, il vaticano, vescovi, giornali ecclesiastici etc si sno espressi in merito a faccende politiche italiane poco prima delle elezioni, esprimendo un parere a mio avviso (anche se tu dici di no) ben preciso.
"mircoFN":
Ribadisco, per me l'unica 'colpa' che si può oggettivamente attribuire al Papa nella vicenda è stata quella di indurre le persone a pensare (effettivamente questa è una novità) e di conseguenza a esprimersi, ed è proprio questo che ha dato fastidio a quelli che volevano sommare i contrari agli astenuti avvalendosi della italica maggioranza silenziosa (che in questo caso invece è stata minoranza)
Infatti io non ho aperto il topic per puntare il dito contro al papa. L'ho fatto per esprimere il mio disappunto verso la gente che fino a poco tempo fa si indignava per qualsiasi parola detta dal papa ed ora invece fa finta di niente.
Se il papa dice di non votare per la fecondazione assistita perchè è una cosa contro la vita, questa è ingerenza. Se il papa dice di andare a votare per rifiutare il nucleare perchè fa male al pianeta, allora stimola la riflessione e fa bene ad esprimere le sue opinioni... Faussone per favore, mi spieghi qual è la differenza?
Detto questo io sono il primo ad esserre contento del risultato del referendum. Ok a dirla tutta, se fosse passato il no per il nucleare sarei stato più felice, ma vabbè l'entusiasmo per la vittoria generale (ed ulteriore passo verso la cacciata di B) che l'Italia ha conseguito con questo quorum è sufficiente a farmi essere contento anche se il nucleare è stato bocciato.
Però in passato mi sono trovato a dover "difendere" la chiesa (sia nel forum che a voce) in merito alla questione ingerenza. Mi aspetterei almeno per coerenza, dalle stesse persone, la stessa indignazione ideologica di allora, anche se questa volta l'ingerenza ha giovato. Come ad esempio ha gatto Gi8. E invece no, tutti zitti e contenti a festeggiare.
Sono abbastanza d'accordo con Mirco sull'ultima cosa che dice, inoltre come ho scritto nel mio precedente messaggio, tutt'altro tipo di ingerenza c'è stata secondo me sul referendum per la procreazione assistita.
Per inciso, come già ho detto qui, io sul nucleare non sono tra i contrari, infatti ho ritirato la scheda ma mi sono astenuto per coerenza con quello che penso come singolo e l'accettazione dell'istituto referendario.
Per inciso, come già ho detto qui, io sul nucleare non sono tra i contrari, infatti ho ritirato la scheda ma mi sono astenuto per coerenza con quello che penso come singolo e l'accettazione dell'istituto referendario.
"giacor86":
Eddai Mirco.. Non sofismeggiamo, era ovvio che il discorso non era per il nucleare ma contro. In particolare anche per i riferimenti alle recenti catastrofi (Fukushima). ....
Solo che qui, siccome ha fatto comodo, non fa scalpore e non ha attirato critiche. Mi spiace dirlo ma Formigoni (lungi da me stimarlo in generale) in questo caso ha ragione.
Scusate ma non mi sembra così complesso il mio ragionamento. Considerare il discorso come di parte appare OVVIA ora che sappiamo che la stragrande maggioranza degli italiani la pensa così. Ma dire che la stragrande maggioranza degli italiani ha votato così (anche) per merito, o per colpa, del discorso è la vera forzatura.
Anche se volessimo attribuire al discorso del Papa un effetto così dirompente e a lui stesso una certa malizia nel farlo, diciamo almeno che l'intervento ha fatto comodo alla maggioranza degli elettori (in parte di sinistra in parte di destra, in parte credenti in parte non credenti, in parte mussulmani, ecc). Per cui perché lamentarsi? Ma non era il satiro populista che diceva, fino a ieri, che la maggioranza ha sempre ragione?
Formigoni (e la sua compagine) faceva meglio a capire per tempo che la maggioranza aveva questa idea, magari prima che il satiro prendesse tutta quella maggioranza per i fondelli nel famoso discorso 'furbo' sulla pausa strategica di ripensamento, piuttosto che attaccarsi ora al capello.
Ribadisco, per me l'unica 'colpa' che si può oggettivamente attribuire al Papa nella vicenda è stata quella di indurre le persone a pensare (effettivamente questa è una novità) e di conseguenza a esprimersi, ed è proprio questo che ha dato fastidio a quelli che volevano sommare i contrari agli astenuti avvalendosi della italica maggioranza silenziosa (che in questo caso invece è stata minoranza)
Dovrebbe piacerti invece! Io mi compiaccio se una persona che stimo poco esprime un'opinione corretta e condivisa. Come mi compiaccio infatti con Ratzinger quando (e non l'ha detto una sola volta) ha affermato che l'unica vera etica è quella secondo ragione (sarebbe opportuno che mettesse prima o poi questa cosa nero su bianco), questo a prescindere dal fatto che secondo me stavolta non ha detto cose per cui mi compiaccio, visto che io sono uno di quelli, citati da qualcuno in questo topic, che crede che il nucleare sia necessario per il futuro.
"mircoFN":
In altri termini, se rileggete il discorso del Papa dal punto di vita nuclearista, l'energia pulita e rispettosa dell'ambiente che il discorso auspica è proprio quella nucleare, in particolare se confrontata con l'energia derivata da combustibili fossili (specialmente il carbone). Mi sembra quindi che, a priori, il discorso poteva essere accettato sia da coloro che hanno votato SI che da quelli che hanno votato NO. Insomma come direbbe Odifreddi, la Chiesa non si smentisce: si comporta in modo che alla fine è sempre dalla parte di chi vince, chiunque questo sia! Altrimenti non sarebbe ancora lì dopo 2000 anni.
Eddai Mirco.. Non sofismeggiamo, era ovvio che il discorso non era per il nucleare ma contro. In particolare anche per i riferimenti alle recenti catastrofi (Fukushima). Inoltre..
http://www.repubblica.it/politica/2011/ ... ref=search
http://www.repubblica.it/politica/2011/ ... ref=search
Mi pare proprio un'ingerenza bella e buona. Solo che qui, siccome ha fatto comodo, non fa scalpore e non ha attirato critiche. Mi spiace dirlo ma Formigoni (lungi da me stimarlo in generale) in questo caso ha ragione.
"mircoFN":Non sono d'accordo. Penso che nessuno ritenga l'energia nucleare pulita, rispettosa dell'ambiente, ecologica.[/quote]Alle solite, ragioni a posteriori[/quote]Beh, non solo io a quanto pare: http://www.youtube.com/watch?v=Ew3PMMOVSgA
[quote="Gi8"]
[quote="mircoFN"]Mi sembra quindi che, a priori, il discorso poteva essere accettato sia da coloro che hanno votato SI che da quelli che hanno votato NO.
http://www.youtube.com/watch?v=H9JAXvbAIo4 minuto 12.28
"ham_burst":
[quote="Falco5x"]Secondo me la fede cattolica è incompatibile con la democrazia. Infatti in democrazioa c'è la regola che io metto da parte la mia idea se la tua idea risulta prescelta dalla maggioranza, e se facciamo parte della stessa coalizione di governo io pur non essendo d'accordo con la tua idea farò di tutto affinché essa venga attuata e tradotta in legge.
Scusa ma questo non è vero.
Si può essere in democrazia anche con leggi moralmente sbagliate, possiamo Noi decidere che abbattere i barboni sia buono e giusto, chi lo vieta? se per noi è giusto.
Sono due cose ben diverse, la democrazia non deve precludere appartenere o no ad una fede. Una cosa corretta è essere mentalemente aperti e "gentili" (significato originale del termine), questa è democrazia.[/quote]
Esiste anche una morale umana alla quale tutti indistintamente possiamo appellarci, ed è evidente che sopprimere i barboni va contro qualsiasi morale, dunque la democrazia ha anch'essa una morale che funge da denominatore comune, per fortuna.
Però esistono anche casi sfumati. Ad esempio sull'aborto che ne pensiamo? qui l'opinione dei credenti è diametralmente opposta a quella dei non credenti. Per cui un cattolico sarà antiabortista fino all'estremo, e se questo significherà rinunciare al concetto di democrazia pur di salvare il principio lo farà, perché la coscienza è per lui preminente su tutto. Fede e democrazia si riesce abbastanza spesso a conciliarle per fortuna, però esistono casi di conflitto, e in questi casi per il cattolico vicerà certamente la prima. Vuoi forse dire che non è vero?
"Falco5x":
Secondo me la fede cattolica è incompatibile con la democrazia. Infatti in democrazioa c'è la regola che io metto da parte la mia idea se la tua idea risulta prescelta dalla maggioranza, e se facciamo parte della stessa coalizione di governo io pur non essendo d'accordo con la tua idea farò di tutto affinché essa venga attuata e tradotta in legge.
Scusa ma questo non è vero.
Si può essere in democrazia anche con leggi moralmente sbagliate, possiamo Noi decidere che abbattere i barboni sia buono e giusto, chi lo vieta? se per noi è giusto.
Sono due cose ben diverse, la democrazia non deve precludere appartenere o no ad una fede. Una cosa corretta è essere mentalemente aperti e "gentili" (significato originale del termine), questa è democrazia.
"Gi8":Peccato che il referendum era per abolire il nucleare, non l'energia derivata dal carbone [/quote]
[quote="mircoFN"]In altri termini, se rileggete il discorso del Papa dal punto di vita nuclearista, l'energia pulita e rispettosa dell'ambiente che il discorso auspica è proprio quella nucleare, in particolare se confrontata con l'energia derivata da combustibili fossili (specialmente il carbone)
Si ma il referendum poteva finire anche nell'altro senso.
"Gi8":Non sono d'accordo. Penso che nessuno ritenga l'energia nucleare pulita, rispettosa dell'ambiente, ecologica.[/quote]
[quote="mircoFN"]Mi sembra quindi che, a priori, il discorso poteva essere accettato sia da coloro che hanno votato SI che da quelli che hanno votato NO.
Alle solite, ragioni a posteriori. Se senti i sostenitori del nucleare (e credo che qualcuno ci sia anche su questo sito) ti dicono proprio il contrario. I nuclearisti sono convinti, e alcuni anche in completa buonafede, come penso il prof. Veronesi, che l'impatto ambientale del nucleare sia EFFETTIVAMENTE minore di quello dei combustibili fossili.
Se invece vuoi dire che il Papa ha dato indicazioni di partecipare e quindi ha contribuito al raggiungimento del quorum e QUINDI, ma indirettamente, alla vittoria dei SI, penso che sia vero. Insomma, il Papa non se l'è sentita di dire 'andate al mare'. Di questo quindi lo dobbiamo incolpare tanto quanto Zaia e la Polverini.
Secondo me la fede cattolica è incompatibile con la democrazia. Infatti in democrazioa c'è la regola che io metto da parte la mia idea se la tua idea risulta prescelta dalla maggioranza, e se facciamo parte della stessa coalizione di governo io pur non essendo d'accordo con la tua idea farò di tutto affinché essa venga attuata e tradotta in legge.
Il cattolico invece questo ragionamento non può farlo; se l'idea prevalente nella sua coalizione di governo va contro i suoi principi, egli la boicotterà in ogni modo perché nel suo intimo vige la convinzione del predominio della coscienza sulla democrazia. E se per raggiungere il suo scopo dovesse (al limite) partecipare a un'associazione segreta che usasse metodi antidemocratici, ebbene lo farebbe, perché il credente pensa di possedere la Verità, e sente il dovere di utilizzare quest'ultima anche contro la volontà di coloro che, per loro sfortuna, non sono "illuminati" come lui; questo nel loro interesse inconsapevole e per il bene loro e dell'intera comunità civile.
Tutto ciò premesso concludo: l'esternazione sporadica della chiesa su vari temi potrà forse indignare qualcuno, però risulta perfettamente in linea con la logica di fede che ho espresso sopra. Essendo infatti la Chiesa un ente morale che ha la prerogativa di porsi come punto di riferimento per molte coscienze, non è affatto strano che si esprima in tutti quei casi in cui serve dare un indirizzo. E mi sembra comprensibile anche che, laddove possibile e nei limiti della decenza, promuova anche apertamente, oltre che sotterraneamente, certe linee politiche "filo-confessionali" a svantaggio di altre maggiormente sospette.
Però, mi chiedo per concludere, perché solo in Italia? Dovrebbe farlo sempre e con riferimento al mondo intero dei cattolici, se volesse essere coerente fino in fondo. Tutto sommato quello che mi dà un po' fastidio è che l'Italia venga considerata un Paese a sovranità limitata, quasi un minorenne da tutelare.
Il cattolico invece questo ragionamento non può farlo; se l'idea prevalente nella sua coalizione di governo va contro i suoi principi, egli la boicotterà in ogni modo perché nel suo intimo vige la convinzione del predominio della coscienza sulla democrazia. E se per raggiungere il suo scopo dovesse (al limite) partecipare a un'associazione segreta che usasse metodi antidemocratici, ebbene lo farebbe, perché il credente pensa di possedere la Verità, e sente il dovere di utilizzare quest'ultima anche contro la volontà di coloro che, per loro sfortuna, non sono "illuminati" come lui; questo nel loro interesse inconsapevole e per il bene loro e dell'intera comunità civile.
Tutto ciò premesso concludo: l'esternazione sporadica della chiesa su vari temi potrà forse indignare qualcuno, però risulta perfettamente in linea con la logica di fede che ho espresso sopra. Essendo infatti la Chiesa un ente morale che ha la prerogativa di porsi come punto di riferimento per molte coscienze, non è affatto strano che si esprima in tutti quei casi in cui serve dare un indirizzo. E mi sembra comprensibile anche che, laddove possibile e nei limiti della decenza, promuova anche apertamente, oltre che sotterraneamente, certe linee politiche "filo-confessionali" a svantaggio di altre maggiormente sospette.
Però, mi chiedo per concludere, perché solo in Italia? Dovrebbe farlo sempre e con riferimento al mondo intero dei cattolici, se volesse essere coerente fino in fondo. Tutto sommato quello che mi dà un po' fastidio è che l'Italia venga considerata un Paese a sovranità limitata, quasi un minorenne da tutelare.
"mircoFN":Peccato che il referendum era per abolire il nucleare, non l'energia derivata dal carbone
In altri termini, se rileggete il discorso del Papa dal punto di vita nuclearista, l'energia pulita e rispettosa dell'ambiente che il discorso auspica è proprio quella nucleare, in particolare se confrontata con l'energia derivata da combustibili fossili (specialmente il carbone)
"mircoFN":Non sono d'accordo. Penso che nessuno ritenga l'energia nucleare pulita, rispettosa dell'ambiente, ecologica.
Mi sembra quindi che, a priori, il discorso poteva essere accettato sia da coloro che hanno votato SI che da quelli che hanno votato NO.
Non vorrei sembrare sofista e, meno che meno, difensore dal Papa, ma mi sembra che, Formigoni in testa, alcuni abbiano la coda di paglia.
In altri termini, se rileggete il discorso del Papa dal punto di vita nuclearista, l'energia pulita e rispettosa dell'ambiente che il discorso auspica è proprio quella nucleare, in particolare se confrontata con l'energia derivata da combustibili fossili (specialmente il carbone). Mi sembra quindi che, a priori, il discorso poteva essere accettato sia da coloro che hanno votato SI che da quelli che hanno votato NO. Insomma come direbbe Odifreddi, la Chiesa non si smentisce: si comporta in modo che alla fine è sempre dalla parte di chi vince, chiunque questo sia! Altrimenti non sarebbe ancora lì dopo 2000 anni.
A posteriori è chiaro che, dato l'esito, il discorso sembra un incoraggiamento per il SI, soprattutto nei discorsi di quelli che in questi giorni si stanno arrampicando sugli specchi per negare, anche di fronte al giudizio esplicito della maggioranza assoluta degli elettori, l'evidenza della loro completa inadeguatezza. La loro posizione è sempre più paradossale: la sconfitta del referendum è colpa di Santoro di Celentano e del Papa, una cellula di pericolosi bolscevichi.
Mi chiedo questo, se a referendum fosse stata messa la tanto osannata legge Gelmini (l'unica cosa che il governo ha effettivamente fatto negli ultimi tre anni e della quale si vanta e per l'approvazione della quale Fini ha dato il suo ultimo contributo), secondo voi cosa sarebbe successo?
In altri termini, se rileggete il discorso del Papa dal punto di vita nuclearista, l'energia pulita e rispettosa dell'ambiente che il discorso auspica è proprio quella nucleare, in particolare se confrontata con l'energia derivata da combustibili fossili (specialmente il carbone). Mi sembra quindi che, a priori, il discorso poteva essere accettato sia da coloro che hanno votato SI che da quelli che hanno votato NO. Insomma come direbbe Odifreddi, la Chiesa non si smentisce: si comporta in modo che alla fine è sempre dalla parte di chi vince, chiunque questo sia! Altrimenti non sarebbe ancora lì dopo 2000 anni.
A posteriori è chiaro che, dato l'esito, il discorso sembra un incoraggiamento per il SI, soprattutto nei discorsi di quelli che in questi giorni si stanno arrampicando sugli specchi per negare, anche di fronte al giudizio esplicito della maggioranza assoluta degli elettori, l'evidenza della loro completa inadeguatezza. La loro posizione è sempre più paradossale: la sconfitta del referendum è colpa di Santoro di Celentano e del Papa, una cellula di pericolosi bolscevichi.
Mi chiedo questo, se a referendum fosse stata messa la tanto osannata legge Gelmini (l'unica cosa che il governo ha effettivamente fatto negli ultimi tre anni e della quale si vanta e per l'approvazione della quale Fini ha dato il suo ultimo contributo), secondo voi cosa sarebbe successo?
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