Il determinismo e l'impossibilità del libero arbitrio
« Dobbiamo dunque considerare lo stato presente dell'universo come effetto del suo stato anteriore e come causa del suo stato futuro. Un'intelligenza che, per un dato istante, conoscesse tutte le forze da cui la natura è animata e la situazione rispettiva degli esseri che la compongono, se fosse abbastanza vasta da sottoporre questi dati ad analisi abbraccerebbe nella stessa formula i moti dei corpi più grandi dell' universo e quelli dell'atomo più leggero: per essa non ci sarebbe nulla d'incerto, ed il futuro come il passato sarebbe presente ai suoi occhi »
Questo è ciò che penso io da molto tempo, e trovo che sia un deduzione assolutamente logica, tuttavia molti non sono d'accordo con questa teoria ma io non ho trovato le loro argomentazioni molto soddisfacenti.
ecco alcune argomentazioni che cercano di confutare la teoria deterministica:
1. Il principio di indeterminazione di Heisenberg non permette di conoscere tutti gli stati di una particella in un determinato istante, non sarebbe dunque sufficiente saperne abbastanza del mondo per poter prevedere ogni suo dettaglio
2. innegabile asimmetria fra passato e futuro: mentre il passato non può essere modificato, non può essere scalfito da nessuna decisione umana, il futuro , per quanto in buona parte sia frutto del passato, è continuamente influenzabile dalle nostre azioni presenti.
3. Un altro punto molto importante contro il determinismo è soprattutto una battaglia a difesa della libertà umana, nelle sue diverse sfaccettature.
io risponderei così:
1. questo è assolutamente vero, ma prova solo che le cose non possano essere predette con certezza assoluta da un "elemento" che fa parte del sistema da analizzare. Questo principio non intacca minimamente il fatto che da determinati stati iniziali ci possa essere un unico e solo stato sucessivo.
2. questo è in dubbio quanto il determinismo, anzi, dal momento che le nostre "ipotetiche" capacità intellettive sono frutto dell'evoluzione di uno stato precedente delle cose non possono che essere forzate. noi crediamo di decidere, ma in realtà la decisione che prendiamo non può essere un'altra.
3. questa è la cavolata più grossa. emerge l'ego dell'uomo che non tollera di non poter controllare ciò che gli sta intorno. personalmente non me ne frega nulla.
per concludere, sto cercando qualche argomentazione valida che confuti il determinismo. magari qualcuno l'ha già formulata e io non lo so ancora...
voi cosa ne pensate?
Risposte
"mariodic":
Sono sostenitore dell'Unicità dell'"IO". L'accettazione di tale principio rende immediatamente vuoto l'oggetto di questa rispettabilissima e pur sempre interessante discussione.
Pensateci.
si ma comunque la concezione che ognuno ha del proprio io è subdola ad una soggettivita' idealistica che è sempre influenzata da fattori esterni come afferma la sua stessa definizione "L’IO organizza e gestisce gli stimoli ambientali, le relazioni oggettuali ed è il principale mediatore della consapevolezza" (tratto da Wikipedia), che accondiscende perfettamente ai limiti posti dal determinismo fino ad adesso citati, a meno che che non si consideri la possibilita' che l'IO esista prima di qualsiasi altra influenza esterna, cioè alla nascita dell'individuo, il che comporta a sua volta il fatto che questa sorta di IO "genetico" sia dettato appunto da parametri biologici quali il DNA e quindi sia comunque predeterminato, e quindi ciò ci riporta sempre al problema del determinismo. Ti pare?
Sono sostenitore dell'Unicità dell'"IO". L'accettazione di tale principio rende immediatamente vuoto l'oggetto di questa rispettabilissima e pur sempre interessante discussione.
Pensateci.
Pensateci.
"Sergio":
Premesso che qui ci si dà del tu, non riesco proprio a capire come fai a intendere in questo modo quello che ho scritto.
Tutto sommato, mi sembrerebbe più plausibile intendere in senso nettamente opposto: dato che è un tantino arduo individuare catene causali precise, l'universo che possiamo osservare in un dato momento è frutto del caso, tanto che se fosse possibile ricominciare sarebbe diverso.
ah ok avevo capito in questo senso, quindi anche tu sei d'accordo col determinismo se ho capito bene stavolta?
comunque penso che la tua ultima affermazione sia sbagliata, l'unica possibilita' per cui ci si potrebbe venire incontro sarebbe dare per giusta l'ipotesi di infiniti universi paralleli in cui ognuno rappresenti una delle possibili diramazioni della realta'
"Sergio":
[quote="tunkuruchu"]« Dobbiamo dunque considerare lo stato presente dell'universo come effetto del suo stato anteriore e come causa del suo stato futuro. Un'intelligenza che, per un dato istante, conoscesse tutte le forze da cui la natura è animata e la situazione rispettiva degli esseri che la compongono, se fosse abbastanza vasta da sottoporre questi dati ad analisi abbraccerebbe nella stessa formula i moti dei corpi più grandi dell' universo e quelli dell'atomo più leggero: per essa non ci sarebbe nulla d'incerto, ed il futuro come il passato sarebbe presente ai suoi occhi »
Questo è ciò che penso io da molto tempo, e trovo che sia un deduzione assolutamente logica
"Facile" pensarlo. Tuttavia...
Pensa alla estrazione di un numero nel gioco del lotto (o superenalotto, o tombola ecc.).
Precisiamo uno scenario:
a) stato iniziale: non è stato estratto ancora alcun numero;
b) stato finale: è stato estratto il numero $7$.
Da a) a b) lo "stato dell'universo" cambia. Come si arriva da a) a b)?
I numeri sono contenuti in pallette tutte uguali, contenute in un'urna sferica che qualcuno fa girare davanti ad un bimbo bendato, poi si ferma.
Qualcuno apre uno sportellino dell'urna, il bimbo infila la mano ed estrae una palletta. La palletta contiene il numero $7$.
Prova ad immaginare una catena causale tale da spiegare perché non poteva essere estratto altro numero che il $7$.
Andiamo oltre:
c) tu avevi giocato, ma, essendo uscito il $7$, hai perso.
Anche qui lo "stato dell'universo" è cambiato.
Prova ad immaginare una catena causale tale da spiegare perché non potevi altro che perdere.
Se poi volessi qualche lettura sull'argomento, potresti provare con:
Jacques Monod, Il caso e la necessità
Giorgio Israel, La visione matematica della realtà[/quote]
quindi se ho ben capito lei vuole affermare che in realta' lo stato dell'universo che possiamo ossevare in un dato momento è l'unico possibile, cioè se per esempio dessimo per certa la teoria del "Big Crunch" l'universo che si creerebbero di volta in volta dalla contrazione ed esplosione del suo predecessore avrebbeo la stessa storia di quest'ultimo? Cioè noi prenderemmo sempre le stesse decisioni, andremmo sempre nella stessa parte, accadrebbero gli stessi eventi ecc.?
spero di essermi spiegato bene
nooo dai tunk ti chiedo se per favore hai voglia di riscrivere.. alemeno un riassunto..
assurdo, avevo scritto un bel po' e per sbaglio sono uscito dalla pagina.
vabbè, fortuna che non cambia nulla.
vabbè, fortuna che non cambia nulla.
scusa ho fatto un po' di edit al post, aggiustandolo qui e la. rileggilo se lo hai letto priam che io abbia inserito questo post.
"tunkuruchu":
conosco molto bene la meccanica quantistica e di conseguenza anche quello che tu hai appena detto.
ciò che voglio obiettare è la tua frase "se tu prendi 2 particelle identiche, preparate nello stesso modo e che hanno subito la stessa storia dalla nascita dell'universo ad oggi..." perché è contraddittoria rispetto al resto del discorso.
Se abbiamo detto che non si possono conoscere tutti gli stati di una particella come puoi dire che 2 particelle sono identiche?
No, io non ti ho detto che non si possono conoscere. Io ti ho proprio detto che non esistono!!! Quindi le particelle sono identiche poichè gli stati indeterminati non esistono per entrambe le particelle.
Se tu hai 2 elettroni di cui conosci la proiezione dello spin lungo l'asse z, questi NON POSSIEDONO una proiezione di spin lungo l'asse x. Non solo io non lo posso conoscere, non lo possiedono proprio. Sono quindi identici. Identici in tutto e per tutto! Non c'è nulla che le possa discriminare (e sottolineo di nuovo che sto parlando ancora sul piano proprio ontologico). E se tu vai a misurare la loro proiezione di spin lungo l'asse x, hai per entrambe la stessa probabilità di trovare spin su rispetto a spin giù. E riepto questo è probabilismo puro perchè non c'è nulla di antecedente all'esperimento (noto o non noto all'uomo) che può far pendere l'ago verso su o giù. Chi sceglie? boh, il caso? Dio? non lo so.
Questo è quanto rimanendo in linea con l'interpretazione di Copenhagen della meccanica quantistica. Tu opti per la stessa posizione che aveva Einstein, ovvero quella a variabile nascosta. Ma mi spiace, è stata smentita da esperimenti circa violazioni della disuguaglianza di Bell negli anni 60.
"tunkuruchu":
il concetto di stesso identico è annullato dal formalismo quantistico
Non è assolutamente vero. Anzi il concetto di particelle perfettamente identiche (come ad esempio i 2 elettroni nell'atomo di elio) è un concetto squisitamente quantistico, con un sacco di conseguenze, anche dal punto di vista del formalismo matematico (la necessità di rappresentare con il determinante di Slater sistemi a più particelle).
"tunkuruchu":
è evidente che un elettrone ha x possibilità di comportarsi in un certo modo, ma è altrettanto vero che collassa sempre in una di queste possibilità
Certo, questo non lo metto in dubbio. Ma non c'è niente prima del collasso che la obblighi a collassare in uno stato piuttosto che in un altro. Il collasso, come riepto da un po' e che cerco di sottolineare, è un processo NON DETERMINISTICO (sempre rimanendo comunque sul piano ontologico). Quindi ancora, date delle condizioni iniziali per una particella, sono possibili infinite evoluzioni di essa, rette tutte da processi probbailistici.
Ripeto quanto detto nei post precedenti: La posizione determinista (anche ontologica) nel mondo fisico è insostenibile, alla luce della meccanica quantistica.
"tunkuruchu":
ci sono varie ipotesi/congetture scatenate da questo fenomeno - ad esempio l'universo a molte menti/mondi -, ma non tolgono nulla al fatto che una causa ultima c'è, foss'anche un generatore di caos a noi sconosciuto ed esterno al nostro sistema, oserei dire. in questo caso questo generatore saprebbe perfettamente in che stato collasserà una qualsiasi particella elementare.
la natura sa cosa deve succedere, e questo non puoi smentirlo fino a che non verrà scoperta una teoria del tutto - mai.
Beh quando si trascende e si inizia ad uscire dal nostro sistema fisico ci si può sbizzarrire con la fantasia. Come ripete sempre Cheguevilla, parlando di metafisico, trova la sua dignità logica anche il "demone spaghetti monster". Io personalmente credo che mai si arriverà ad una teoria del tutto, ed altrettando personalmente credo in Dio.
Quindi faccio a meno di una macchina metafisica (nel senso di "esterno alla fisica" come anche tu hai detto) generatrice di caos che sappia come far collassare una particella a priori.
Voglio però sottolineare la necessità che questa macchina sia METAFISICA, perchè se fosse fisica dovrebbe obbedire alla meccanica quantistica che, mi dispiace ripetertelo, ha detto l'ultima parola circa il determinismo ontologico nel mondo fisico.
Io sul piano fisico, scelgo di credere alla fisica; sul piano metafisico ho già scelto.
Ognuno è libero di credere a quello che vuole.
"giacor86":
Questo vuol dire che se tu prendi 2 particelle identiche, preparate nello stesso modo e che hanno subito la stessa storia dalla nascita dell'universo ad oggi e poi contemporaneamente le obblighi a determinare una loro grandezza fisica (che prima era indeterminata a causa di heisemberg) attraverso lo stesso identico esperimento, queste possono benissimo assumere 2 valori completamente diversi. E non perchè fossero diverse prima dell'esperimento, proprio perchè per sua natura, il modo subatomico è probabilistico e non deterministico. Quindi è proprio scientificamente provato che la tua frase
"Questo principio non intacca minimamente il fatto che da determinati stati iniziali ci possa essere un unico e solo stato sucessivo."
è sbagliata. Non solo per heisemberg, ma proprio per la natura della meccanica quantistica. La meccanica quantistica ci dice proprio che da determinati stati iniziali, esistono infiniti stati successivi, ognuno con una data probabilità. Il determinismo per come lo pesenti tu, secondo me è sbagliato. E non si parla di opinioni, ma di fisica.
ciao, non risponderò punto per punto ma cercherò di incontrare ciò che il tuo post cerca di dire:
conosco molto bene la meccanica quantistica e di conseguenza anche quello che tu hai appena detto.
ciò che voglio obiettare è la tua frase "se tu prendi 2 particelle identiche, preparate nello stesso modo e che hanno subito la stessa storia dalla nascita dell'universo ad oggi..." perché è contraddittoria rispetto al resto del discorso.
Se abbiamo detto che non si possono conoscere tutti gli stati di una particella come puoi dire che 2 particelle sono identiche?
potrei non aggiungere altro, ma argomento un po'.
il concetto di stesso identico è annullato dal formalismo quantistico, e non puoi usarlo per abbattere la tesi del determinismo (sempre inteso come determinismo ontologico, non un determinismo comprensibile all'uomo).
è evidente che un elettrone ha x possibilità di comportarsi in un certo modo, ma è altrettanto vero che collassa sempre in una di queste possibilità altrimenti dovremmo prendere per vera l'affermazione che io sono vivo e morto nello stesso istante. è anche risaputo che c'è una sorta di limite che divide il microcosmo con il macrocosmo, altrimenti le sovrapposizioni di stati sarebbero visibili, ed un oggetto potrebbe essere visto mutare di stato in continuazione.
ci sono varie ipotesi/congetture scatenate da questo fenomeno - ad esempio l'universo a molte menti/mondi -, ma non tolgono nulla al fatto che una causa ultima c'è, foss'anche un generatore di caos a noi sconosciuto ed esterno al nostro sistema, oserei dire. in questo caso questo generatore saprebbe perfettamente in che stato collasserà una qualsiasi particella elementare.
la natura sa cosa deve succedere, e questo non puoi smentirlo fino a che non verrà scoperta una teoria del tutto - mai.
certo sono daccordo (almeno sulle ultime 2 righe) ed è quello che volevo dire con il mio ultimo post. Poi sull'arbitrio vabbè la pensiamo in maniera diversa, come già in altre occasioni è stato possibile evidenziare.
L'importante è che si riconosca che il determinismo non è una posizione ancora sostenibile.
L'importante è che si riconosca che il determinismo non è una posizione ancora sostenibile.
Libero arbitrio vuol dire che "io" riesco a determinare il futuro del "sistema fisico" in cui sono immerso (neuroni, sinapsi, glia, neurotrasmettitori etc. inclusi).
Per essere chiaro, la considero una baggianata. Posizione pensabile quando non si aveva idea cosa abbiamo nella zucca.
Domanda: chi è l'omino al comando? (Ogni riferimento allo "homuncolus" è voluto).
Il libero arbitrio è indipendente dalla determinatezza, indeterminatezza o caos o comunque dal nostro modello matematico dell'universo.
Insomma, determinismo/indeterminismo è una cosa, libero/servo arbitrio sono un'altra.
Per essere chiaro, la considero una baggianata. Posizione pensabile quando non si aveva idea cosa abbiamo nella zucca.
Domanda: chi è l'omino al comando? (Ogni riferimento allo "homuncolus" è voluto).
Il libero arbitrio è indipendente dalla determinatezza, indeterminatezza o caos o comunque dal nostro modello matematico dell'universo.
Insomma, determinismo/indeterminismo è una cosa, libero/servo arbitrio sono un'altra.
Aggiungo anche che sono consapevole che questa non è di certo una prova all'esistenza del libero arbitrio, ci mancherebbe (anche se Fioravante, alla luce di ciò non mi sembra tanto ovvia la sua non esistenza). Direi però che queste sono basi fisiche per poter ritenere sbagliato il Determinismo, perlomeno nel senso di "Il futuro è già predeterminato dalle condizioni iniziali dell'universo".
Volevo aggiungere un esempio per sottolineare la differenza sostanziale del probabilismo microscopico con quello macroscopico.
Se noi prendiamo una moneta e la lanciamo, abbiamo 50% di probabilità che esca testa e 50% che esca croce. Ma questo è un "finto" probabilismo ed dettato solo dalla caoticità (deterministica) del sistema. Se tu prendi 2 monete identiche in tutto e per tutto e le lanci allo stesso identico modo, magari nel vuoto, gli fai fare lo stesso identico numero di giri, il risultato sarà sempre uguale. Deterministico. Il fatto che a noi appaia come un fenomeno probabilistico è che è troppo caotico ed è troppo difficile per noi poter controllare sufficientemente bene tutte i parametri degli esperimenti per renderli uguali e rendere quindi il fenomeno deterministico. Questa si che è solo una limitazione dell'uomo.
Per i fenomeni subatomici il discorso è radicalmente diverso. Anche se fossimo capaci di creare 2 esperimenti esattamente IDENTICI, il carattere probabilisitico rimarrebbe, perchè è intrinseco nelle particelle.
Se noi prendiamo una moneta e la lanciamo, abbiamo 50% di probabilità che esca testa e 50% che esca croce. Ma questo è un "finto" probabilismo ed dettato solo dalla caoticità (deterministica) del sistema. Se tu prendi 2 monete identiche in tutto e per tutto e le lanci allo stesso identico modo, magari nel vuoto, gli fai fare lo stesso identico numero di giri, il risultato sarà sempre uguale. Deterministico. Il fatto che a noi appaia come un fenomeno probabilistico è che è troppo caotico ed è troppo difficile per noi poter controllare sufficientemente bene tutte i parametri degli esperimenti per renderli uguali e rendere quindi il fenomeno deterministico. Questa si che è solo una limitazione dell'uomo.
Per i fenomeni subatomici il discorso è radicalmente diverso. Anche se fossimo capaci di creare 2 esperimenti esattamente IDENTICI, il carattere probabilisitico rimarrebbe, perchè è intrinseco nelle particelle.
"tunkuruchu":
1. Il principio di indeterminazione di Heisenberg non permette di conoscere tutti gli stati di una particella in un determinato istante, non sarebbe dunque sufficiente saperne abbastanza del mondo per poter prevedere ogni suo dettaglio
1. questo è assolutamente vero, ma prova solo che le cose non possano essere predette con certezza assoluta da un "elemento" che fa parte del sistema da analizzare. Questo principio non intacca minimamente il fatto che da determinati stati iniziali ci possa essere un unico e solo stato sucessivo.
Premetto che io non credo nel determinismo.
Però la tua interpretazione del principio di heisemberg è scorretta. Se esso affermasse semplicemente che "è impossibile per l'uomo conoscere posizione e volocità di tutte le particelle dell'unvierso", beh allora avrebbe senso la tua obiezione che dice, se ho capito bene: beh, il fatto che l'uomo non le possa misurare (e quindi prevedere il futuro) non preclude il fatto che esse esistano e che determino univocamente l'evolversi dell'universo.
Però non è così. Esperimenti provano (e quindi non si parla di filosofia, ma di fisica) che più di una particella è determinata la posizione, meno lo è la velocità, e vice versa. E per determinata, non intendo "nota all'uomo", intendo proprio attributo fisico della particella. E questo discorso vale per un sacco di coppie di grandezze fisiche. E' una cosa un po' difficile fisicamente da digerire ma è così. Secondo la meccanica quantistica, i processi che prevedono un assegnazione di una grandezza fisica (si dice "collasso della funziona d'onda") ad una particella, sono del tutto probabilistici e non deterministici. Mi spiace ma è così.
Questo vuol dire che se tu prendi 2 particelle identiche, preparate nello stesso modo e che hanno subito la stessa storia dalla nascita dell'universo ad oggi e poi contemporaneamente le obblighi a determinare una loro grandezza fisica (che prima era indeterminata a causa di heisemberg) attraverso lo stesso identico esperimento, queste possono benissimo assumere 2 valori completamente diversi. E non perchè fossero diverse prima dell'esperimento, proprio perchè per sua natura, il modo subatomico è probabilistico e non deterministico. Quindi è proprio scientificamente provato che la tua frase
"Questo principio non intacca minimamente il fatto che da determinati stati iniziali ci possa essere un unico e solo stato sucessivo."
è sbagliata. Non solo per heisemberg, ma proprio per la natura della meccanica quantistica. La meccanica quantistica ci dice proprio che da determinati stati iniziali, esistono infiniti stati successivi, ognuno con una data probabilità. Il determinismo per come lo pesenti tu, secondo me è sbagliato. E non si parla di opinioni, ma di fisica.
"tunkuruchu":« Dobbiamo dunque considerare lo stato presente dell'universo come effetto del suo stato anteriore e come causa del suo stato futuro. Un'intelligenza che, per un dato istante, conoscesse tutte le forze da cui la natura è animata e la situazione rispettiva degli esseri che la compongono, se fosse abbastanza vasta da sottoporre questi dati ad analisi abbraccerebbe nella stessa formula i moti dei corpi più grandi dell' universo e quelli dell'atomo più leggero: per essa non ci sarebbe nulla d'incerto, ed il futuro come il passato sarebbe presente ai suoi occhi »
Questo è ciò che penso io da molto tempo, e trovo che sia un deduzione assolutamente logica, tuttavia molti non sono d'accordo con questa teoria ma io non ho trovato le loro argomentazioni molto soddisfacenti.
ecco alcune argomentazioni che cercano di confutare la teoria deterministica:
1. Il principio di indeterminazione di Heisenberg non permette di conoscere tutti gli stati di una particella in un determinato istante, non sarebbe dunque sufficiente saperne abbastanza del mondo per poter prevedere ogni suo dettaglio
2. innegabile asimmetria fra passato e futuro: mentre il passato non può essere modificato, non può essere scalfito da nessuna decisione umana, il futuro , per quanto in buona parte sia frutto del passato, è continuamente influenzabile dalle nostre azioni presenti.
3. Un altro punto molto importante contro il determinismo è soprattutto una battaglia a difesa della libertà umana, nelle sue diverse sfaccettature.
io risponderei così:
1. questo è assolutamente vero, ma prova solo che le cose non possano essere predette con certezza assoluta da un "elemento" che fa parte del sistema da analizzare. Questo principio non intacca minimamente il fatto che da determinati stati iniziali ci possa essere un unico e solo stato sucessivo.
2. questo è in dubbio quanto il determinismo, anzi, dal momento che le nostre "ipotetiche" capacità intellettive sono frutto dell'evoluzione di uno stato precedente delle cose non possono che essere forzate. noi crediamo di decidere, ma in realtà la decisione che prendiamo non può essere un'altra.
3. questa è la cavolata più grossa. emerge l'ego dell'uomo che non tollera di non poter controllare ciò che gli sta intorno. personalmente non me ne frega nulla.
per concludere, sto cercando qualche argomentazione valida che confuti il determinismo. magari qualcuno l'ha già formulata e io non lo so ancora...
voi cosa ne pensate?
io sono completamente d'accordo con te e ormai sono quasi 4 anni che si va facendo smepre piu' solida nella mia mente la tua stessa tesi, a questo punto l'unica cosa che mi incuriosisce è sapere se vi sei pervenuto semplicemente perchè sei una persona particolarmente curiosa o logica, o perchè, come me, hai una passione x la fisica, in questo caso mi piacerebbe molto qualche volta parlare con te, se per te non è un fastidio se vuoi ti do il mio contatto
ciao fammi sapere
Vorrei aggiungere la mia opinione a quelle, interessanti, già espresse: non ho votato, ma se avessi dovuto farlo avrei votato sì. Questo perché, come molti di voi, non ravviso differenze intrinseche tra passato e futuro, e perché penso che le variazioni di stato dell'universo si descrivano bene con catene di cause-effetti. Però penso che un ipotetico ente che possedesse piena coscienza delle cause del sistema conoscerebbe passato e futuro solo se la dipendenza degli effetti dalle cause (e viceversa, se volete uscire dalla direzionalità del tempo) fosse totale. Chi ci dice che i gradi d'errore nella risoluzione di un esercizio di fisica siano arbitrariamente piccoli? Siamo sicuri che non sussista una fetta, anche irrisoria, di stocasticità intrinseca? Se questo fosse vero, in un sistema caotico, in tempi imponderabili (non conoscendo l'entità dell'errore), si avrebbe un effetto farfalla che porterebbe variazioni trascurabili tra più opzioni a generare stati profondamente diversi.
Per il rasoio di Occam sono comunque portato a sostenere il determinismo. Ma se dovessi dare una una risposta rigorosa direi: "Non so".
Per il rasoio di Occam sono comunque portato a sostenere il determinismo. Ma se dovessi dare una una risposta rigorosa direi: "Non so".
Beh mi ricorda molto la diatriba tra cosa in se (noumeno) e soggetto nella filosofia tedesca dell'800. Dal mio punto di vista noi esseri umani non possiamo e non potremo mai essere in grado di capire l'andamento di tutto l'universo, in quanto in virtù del nostro stesso operare per capire le cause iniziali, le cause iniziali stesse sono modificate, in linea appunto con il principio di indeterminazione. Ciò nonostante, a prescindere dal nostro operare, se un ente (che chiamerei Dio) sapesse calcolare istantaneamente ogni cosa, dato l'insieme di tutti i dati iniziali dell'universo, potrebbe benissimo concepire ogni istante futuro. Tutto questo ammesso che il suo stesso calcolare non intacchi minimamente l'universo, perché altrimenti nel calcolo del futuro dovrebbe tenere conto del suo stesso studio per prevederlo, ma se il risolvere le equazioni è frutto di interazioni in qualche modo tra particelle, mi sembra si giunga ad un paradosso, ovvero un sistema i cui dati cambiano... mentre si risolve!. Quindi si giunge a dire che questo essere sia aldifuori dell'universo. Purtroppo l'essere aldifuori dell'universo per la fisica moderna credo significhi il non esistere. Insomma, vi è piaciuta la mia lezioncina di filosofia? 
Comunque sono Determinista, nel senso che l'universo ha un comportamento del tipo "Causa - Consequenza" e che quindi non esistono intelligenze autonome in grado di fare scelte libere. Però sono anche convinto della assoluta inesistenza di entità in grado di comprendere ciò che succede nell'universo. Questa consapevolezza rende il mio essere determinato equivalente all'avere libero arbitrio, in quanto nessuno può sapere cosa succederà, che scelte farò ecc ecc, quindi è esattamente come non essere determinati, ovvero avere il controllo di se. Anche se, dal punto di vista di un determinista, ci sono un sacco di contraddizioni, ad esempio, cosa significhi "Controllo di se", e anzi, cosa è un se, se non un insieme di atomi? Già di per se stessi l'affermare che esistono persone a mio avviso crea una situazione di fondo non determinista... insomma, paradossi e scissioni a non finire.
Comunque sono Determinista, nel senso che l'universo ha un comportamento del tipo "Causa - Consequenza" e che quindi non esistono intelligenze autonome in grado di fare scelte libere. Però sono anche convinto della assoluta inesistenza di entità in grado di comprendere ciò che succede nell'universo. Questa consapevolezza rende il mio essere determinato equivalente all'avere libero arbitrio, in quanto nessuno può sapere cosa succederà, che scelte farò ecc ecc, quindi è esattamente come non essere determinati, ovvero avere il controllo di se. Anche se, dal punto di vista di un determinista, ci sono un sacco di contraddizioni, ad esempio, cosa significhi "Controllo di se", e anzi, cosa è un se, se non un insieme di atomi? Già di per se stessi l'affermare che esistono persone a mio avviso crea una situazione di fondo non determinista... insomma, paradossi e scissioni a non finire.
"Sergio":
Ti manca un pezzo: è vero che i numeri casuali generati da un algoritmo sono in realtà pseudocasuali, ma gli algoritmi non sono l'unica via.
Esistono anche generatori hardware di numeri casuali.
Grazie per l'informazione, non sapevo della loro esistenza! Allora l'altra ipotesi che ho fatto, ovvero quella del cervello che agisce come un computer quantistico, dovrebbe essere più fattibile...
Aggiungo un contributo: recenti ricerche in campo neurologico hanno evidenziato come il cervello di una persona "lavori" già prima che il soggetto sia cosciente di aver preso una decisione di fronte ad una scelta; ciò, evidentemente, fa pensare che una parte nascosta e inconscia del cervello prenda le decisioni prima della parte cosciente, incrinando l'ipotesi del "libero arbitrio" (non sò dirvi la fonte di questa notizia nè ulteriori dettagli).
A parte questo, personalmente ho fatto qualche riflessione in proposito dopo aver affrontato l'esame di programmazione all'università...
Premetto che il mio ragionamento è superficiale e piuttosto semplicistico, ma offre uno spunto interessante.
Un calcolatore non può generare numeri casuali nel vero senso della parola, ma può solo determinare dei numeri "pseudo-casuali", ovvero prodotti mediante algoritmi complessi codificati a priori dal programmatore.
Modificando il cosiddetto "seme" si ottengono serie di numeri di volta in volta diverse, ma lasciandolo invariato si hanno invece serie di numeri sempre uguali fra loro. La "casualità" sta quindi nello scegliere ogni volta un seme diverso (di solito si prende l'orario del computer in quell'istante).
Il cervello umano è a tutti gli effetti una macchina, quindi in un certo senso il suo modus operandi non dovrebbe essere troppo diverso da quello di un calcolarore.
Se questo fosse vero, vorrebbe dire che le scelte non basate su un ragionamento logico ma sull'istinto (la "volontà" oserei dire) sono in realtà predeterminate da un "algoritmo".
Chissà, forse questa è la spiegazione di quanto quegli scienziati hanno osservato: c'è prima un certo tempo di elaborazione "inconscia", e solo dopo i dati sono mandati in "output".
Resterebbe da capire su cosa si basa l'eventuale scelta del seme.....
Potrebbe anche darsi, comunque, che il cervello agisca come un computer quantistico, scegliendo l'alternativa "casualmente" in base allo stato di qualche particella subatomica...
In ogni caso, penso che la reale volontà dell'io come lo intendiamo noi sarebbe compromessa.
A parte questo, personalmente ho fatto qualche riflessione in proposito dopo aver affrontato l'esame di programmazione all'università...
Premetto che il mio ragionamento è superficiale e piuttosto semplicistico, ma offre uno spunto interessante.
Un calcolatore non può generare numeri casuali nel vero senso della parola, ma può solo determinare dei numeri "pseudo-casuali", ovvero prodotti mediante algoritmi complessi codificati a priori dal programmatore.
Modificando il cosiddetto "seme" si ottengono serie di numeri di volta in volta diverse, ma lasciandolo invariato si hanno invece serie di numeri sempre uguali fra loro. La "casualità" sta quindi nello scegliere ogni volta un seme diverso (di solito si prende l'orario del computer in quell'istante).
Il cervello umano è a tutti gli effetti una macchina, quindi in un certo senso il suo modus operandi non dovrebbe essere troppo diverso da quello di un calcolarore.
Se questo fosse vero, vorrebbe dire che le scelte non basate su un ragionamento logico ma sull'istinto (la "volontà" oserei dire) sono in realtà predeterminate da un "algoritmo".
Chissà, forse questa è la spiegazione di quanto quegli scienziati hanno osservato: c'è prima un certo tempo di elaborazione "inconscia", e solo dopo i dati sono mandati in "output".
Resterebbe da capire su cosa si basa l'eventuale scelta del seme.....
Potrebbe anche darsi, comunque, che il cervello agisca come un computer quantistico, scegliendo l'alternativa "casualmente" in base allo stato di qualche particella subatomica...
In ogni caso, penso che la reale volontà dell'io come lo intendiamo noi sarebbe compromessa.
"Sergio":
"Facile" pensarlo. Tuttavia...
Pensa alla estrazione di un numero nel gioco del lotto (o superenalotto, o tombola ecc.).
Precisiamo uno scenario:
a) stato iniziale: non è stato estratto ancora alcun numero;
b) stato finale: è stato estratto il numero $7$.
Da a) a b) lo "stato dell'universo" cambia. Come si arriva da a) a b)?
I numeri sono contenuti in pallette tutte uguali, contenute in un'urna sferica che qualcuno fa girare davanti ad un bimbo bendato, poi si ferma.
Qualcuno apre uno sportellino dell'urna, il bimbo infila la mano ed estrae una palletta. La palletta contiene il numero $7$.
Prova ad immaginare una catena causale tale da spiegare perché non poteva essere estratto altro numero che il $7$.
Andiamo oltre:
c) tu avevi giocato, ma, essendo uscito il $7$, hai perso.
Anche qui lo "stato dell'universo" è cambiato.
Prova ad immaginare una catena causale tale da spiegare perché non potevi altro che perdere.
la parte in grassetto è errata. le palline non sono tutte uguali in realtà, inoltre, malgrado per noi il procedimento di estrazione possa sebrare casuale in realtà non lo è affatto. Noi percepiamo come caos solo una serie di avvenimenti (o serie di dati) che non hanno nesso logico secondo le nostra ragione, io ad esempio reputo l'arabo una lingua caotica dal momento che non ci capiaco nulla, ma questo non significa che qualcun'altro - in questo caso gli arabi - non possa trovarci un significato.
Se è uscito il numero 7 significa che c'erano le condizioni perché ciò accadesse, ed il fatto che non fosse prevedibile non cambia nulla.
Il fatto che non esistano due cose identiche - almeno non in questa dimensione, perché teoricamente potrebbero esserci infinite copie identiche di qualcosa in altrettante dimensioni - rende ogni avvenimento causa di uno precendente, o comunque di uno stato precendente delle cose.
Dal nostro punto di vista, al lotto, avremo sempre 1 possibilità su 90 di azzeccare un numero, tuttavia il numero che esce non sarebbe mai potuto essere un altro.
Immaginare una catena di eventi che ne generi un altro nel mondo reale è arduo, e comunque non garantirà mai la certezza assoluta, ma prova a prendere come esempio il gioco della vita: data una configurazione iniziale è possibile prevedere al 100% tutti i futuri sviluppi di quella configurazione... Il nostro universo è molto più complesso, ma se c'è uno stato iniziale e ci sono delle leggi ben precise che regolano il tutto non vedo come le cose non possano seguire un'unica e sola strada.
"meursault":
Tuttavia, nella realtà concreta e pratica di tutti i giorni,
negare il libero arbitrio non mi è di nessuna utilità:
quando faccio una scelta, tutto mi fa pensare di essere io a farla,
e non che la scelta sia un effetto necessario di una catena causale precedente;
questo perché comunque non posso rintracciare le singole cause e prevedere alcunché.
In sostanza credo che determinismo e libero arbitrio siano del tutto compatibili;
il caso è determinato, ma a noi appare pur sempre come caso, no?
sì certo, è quello che penso anche io. Il libero arbirtio esiste per noi proprio perché gli elementi da esaminare per prevedere un nostro comportamento sono talmente tanti da non poter essere elaborati contemporaneamente in modo costruttivo, ne conosegue la sensazione della decisione libera e meditata.
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