Giocare in borsa è forse sconveniente
Premetto che non so nulla di economia. Stavo pensando che secondo me giocare in borsa è sconveniente perchè:
supponiamo che un determinato prodotto oggi valga 100 euro. domani il valore di tale prodotto salirà de 10% di conseguenza il suo valore sarà 110. dopodomani il valore di tale prodotto scenderà del 10% e di conseguenza il suo valore sarà 99.
Bene... ora supponiamo che il valore del prodotto partendo sempre da 100 euro scenda del 10% di conseguenza il prodotto deve valere 90 euro supponiamo che poi il valore salga del 10% di conseguenza il nostro prodotto deve valere sempre 99 euro.
Da questo semplice ragionamento (scritto malissimo peraltro) si deduce che se le fluttuazioni percentuali sono nulle ( oggi sale del 10% e domani scende del 10%) il valore del prodotto diminuirà in funzione del tempo e di conseguenza mediamente le persone perdono giocando in borsa.
cosa ne pensate?
supponiamo che un determinato prodotto oggi valga 100 euro. domani il valore di tale prodotto salirà de 10% di conseguenza il suo valore sarà 110. dopodomani il valore di tale prodotto scenderà del 10% e di conseguenza il suo valore sarà 99.
Bene... ora supponiamo che il valore del prodotto partendo sempre da 100 euro scenda del 10% di conseguenza il prodotto deve valere 90 euro supponiamo che poi il valore salga del 10% di conseguenza il nostro prodotto deve valere sempre 99 euro.
Da questo semplice ragionamento (scritto malissimo peraltro) si deduce che se le fluttuazioni percentuali sono nulle ( oggi sale del 10% e domani scende del 10%) il valore del prodotto diminuirà in funzione del tempo e di conseguenza mediamente le persone perdono giocando in borsa.
cosa ne pensate?
Risposte
"Injuria":
Siccome sono anni ed anni che discuto sempre delle stesse cose un po' mi sono annoiato. Bene allora come vi fidate degli assiomi matematici fidatevi di quest'altro assioma: giocare è scoveniente. Corollario: a meno che non lavoriate per una grande banca di investimenti o per un fondo governativo, in quel caso siete pagati e comunque vi giocate i soldi degli altri.
Io lavoro in una banca ed è assodato che per poter guadagnare in borsa è necessario avere da parte un gruzzolo piuttosto importante (mi pare ci sia uno studio che lo fissa attorno a 750.000€), non crediate che il gioco della borsa sia un gioco onesto a conoscenza completa, anzi proprio su ciò che non è conosciuto ci si possono fare moltissimi soldi (sempre se hai i soliti 0,75M€)
Siccome sono anni ed anni che discuto sempre delle stesse cose un po' mi sono annoiato. Bene allora come vi fidate degli assiomi matematici fidatevi di quest'altro assioma: giocare è scoveniente. Corollario: a meno che non lavoriate per una grande banca di investimenti o per un fondo governativo, in quel caso siete pagati e comunque vi giocate i soldi degli altri.
Ma il dr.House de noantri che fine ha fatto??
"Thomas":
Ah ok...... ieri leggevo velocemente e mi era sfuggita questa differenza tra valore atteso e valore più probabile...
Quindi allora se ho ben capito il tuo messaggio quando cerchi di modellizzare un ragionamento Baldo style col moto browniano geometrico non ottieni un valore atteso che decresce ma un valore atteso costante...
Peccato........ forse il punto è che nel tuo moto browniano geometrico non è detto che ad una fluttuazione percentuale di +x% ad un tempo ne segua una di -x% al tempo successivo (in effetti dovrebbero essere scorrelate mi sembra), che è l'ipotesi che sta dietro al ragionamento di Baldo... le fluttuazioni percentuali si combinano in un modo più random che non permette l'abbassarsi della media...
Si, ho interpretato il ragionamento di Baldo nel modo seguente "se un'azione, salendo/scendendo o scendendo/salendo, della stessa percentuale diminuisce il proprio valore, allora si può generalizzare al caso in cui le variazioni percentuali complessivamente si annullano (ma sono casuali) e concludo che non è conveniente giocare in borsa", diciamo un'argomentazione euristica.
Ah ok...... ieri leggevo velocemente e mi era sfuggita questa differenza tra valore atteso e valore più probabile...
Quindi allora se ho ben capito il tuo messaggio quando cerchi di modellizzare un ragionamento Baldo style col moto browniano geometrico non ottieni un valore atteso che decresce ma un valore atteso costante...
Peccato........ forse il punto è che nel tuo moto browniano geometrico non è detto che ad una fluttuazione percentuale di +x% ad un tempo ne segua una di -x% al tempo successivo (in effetti dovrebbero essere scorrelate mi sembra), che è l'ipotesi che sta dietro al ragionamento di Baldo... le fluttuazioni percentuali si combinano in un modo più random che non permette l'abbassarsi della media...
Quindi allora se ho ben capito il tuo messaggio quando cerchi di modellizzare un ragionamento Baldo style col moto browniano geometrico non ottieni un valore atteso che decresce ma un valore atteso costante...
Peccato........ forse il punto è che nel tuo moto browniano geometrico non è detto che ad una fluttuazione percentuale di +x% ad un tempo ne segua una di -x% al tempo successivo (in effetti dovrebbero essere scorrelate mi sembra), che è l'ipotesi che sta dietro al ragionamento di Baldo... le fluttuazioni percentuali si combinano in un modo più random che non permette l'abbassarsi della media...
"Thomas":
ciao.
socio1985 sto seguendo un pochetto quel che hai scritto.
Visto che stai studiando queste cose volevo chiederti una mia curiosità: "quale è il comportamento del valore atteso dell'azione previsto dal moto browniano geometrico che hai scritto?"
Intendo nel caso $\mu \ne 0$...
ps: cmq alla fin della fiera mi pare che il caso $\mu=0$ sia quello descritto da Baldo, no? e che in effetti il moto browniano geometrico (se i conti son corretti) è coerente con l'intuizione ed il risultato di Baldo: l'azione cala di valore!
In generale si ha per il valor medio $E[A]=A_{0}e^(\mu \Delta t)$, mentre il valore più probabile è dato da $A_{0}e^([\mu -\sigma^2 /2] \Delta t)$.
La distinzione tra valore medio e valore più probabile è comprensibile intuitivamente se pensi che per quanto un'azione possa andare male non scenderà mai sotto lo zero, mente, per quanto siano poco probabili ci saranno dei "cammini aleatori" che portano a valori di $A$ molto alti (non ci sono limiti superiori al valore di un'azione).
Però ripeto, a scanso di equivoci, che questo è modello che si cerca di adattare alla realtà, non viceversa.
ciao.
socio1985 sto seguendo un pochetto quel che hai scritto.
Visto che stai studiando queste cose volevo chiederti una mia curiosità: "quale è il comportamento del valore atteso dell'azione previsto dal moto browniano geometrico che hai scritto?"
Intendo nel caso $\mu \ne 0$...
ps: cmq alla fin della fiera mi pare che il caso $\mu=0$ sia quello descritto da Baldo, no? e che in effetti il moto browniano geometrico (se i conti son corretti) è coerente con l'intuizione ed il risultato di Baldo: l'azione cala di valore!
socio1985 sto seguendo un pochetto quel che hai scritto.
Visto che stai studiando queste cose volevo chiederti una mia curiosità: "quale è il comportamento del valore atteso dell'azione previsto dal moto browniano geometrico che hai scritto?"
Intendo nel caso $\mu \ne 0$...
ps: cmq alla fin della fiera mi pare che il caso $\mu=0$ sia quello descritto da Baldo, no? e che in effetti il moto browniano geometrico (se i conti son corretti) è coerente con l'intuizione ed il risultato di Baldo: l'azione cala di valore!
Per essere più chiaro voglio fare un'altra puntualizzazione, ho assunto che le variazioni percentuali a cui fa riferimento baldo89 si distribuissero in modo "normale", che poi è proprio l'ipotesi del moto browniano geometrico. Considerando distribuzioni differenti si otterrebbero risultati differenti rispetto a quelli esposti nel post precedente, ma ho ritenuto opportuno basarmi sull'ipotesi del m.b.g proprio perchè è il modello standard a cui fanno riferimento i testi di finanza.
Nella relatà si osservano andamenti che si discostano dalla "normalità", come ha già accennato qualche utente prima di me, però credo che questo sia un discorso che va oltre i propositi della discussione.
Nella relatà si osservano andamenti che si discostano dalla "normalità", come ha già accennato qualche utente prima di me, però credo che questo sia un discorso che va oltre i propositi della discussione.
"Fioravante Patrone":
[quote="socio1985"]L'ipotesi in neretto corrisponde al caso in cui il rendimento atteso è nullo, ma normalmente questo è positivo.
...
Ciao, credo che tu abbia frainteso lo spirito della mia risposta: sei sicuro che volessi zittire qualcuno o cercare di avere ragione di qualcuno? ho visto una discussione su un argomento che sto studiando e quindi volevo dare il mio contributo, avrei potuto limitarmi a dire che l'ipotesi in neretto non era corretta ma ho preferito cercare di argomentare scrivendo anche qualche formula in latex. Detto questo le sviste capitano a tutti, pure ai professori, figuriamoci ad uno studente.
Ottimo! Mi piace chi reagisce!
Il tuo (grave) errore è la frase evidenziata in verde. baldo89 ipotizzava: oggi salgono del 10%, domani scendono del 10%, dopodomani salgono del 10%, e così via.
Se l'andamento fosse davvero questo, non avresti un rendimento atteso nullo, ma negativo. L'aveva già osservato baldo89, accidenti! Dopo due periodi, se parti con 100, ti trovi con 99. Ti sembra un rendimento atteso nullo? Come hai fatto a non rendertene conto neanche dopo il mio intervento da carta vetrata a grana 40?
E, da ex professore, mi ha fatto sorridere la presenza di un simile macroscopico errore (come detto, bastano le percentuali per vederlo) a fronte di moti browniani, integrali stocastici a volontà. Succede, anche per colpa di certi miei colleghi (io no, sono sempre innocente).[/quote]
Bene, allora parliamone. Consideriamo l'equazione stocastica corrispondente ad un moto browniano geometrico $dA=A\mudt+A\sigmadz$ e poniamo $\mu=0$.
Valutando le differenze finite $A$ evolverà così $A_{t+1}=A_{t}+A_{t}\epsilon \sigma sqrt(\Delta t)$ ovvero ${A_{t+1}-A_{t}}/{A_{t}}=\epsilon \sigma sqrt(\Delta t)$.
Si ha quindi una variazione percentuale caratterizzata da una distribuzione normale con media nulla e varianza $\sigma^2 \Delta t$, insomma, variazioni percentuali che mediamente si compensano. Mi sembra che questo fosse l'assunto di baldo89. Dove sarebbe quindi l'errore macroscopico? Veniamo ora a come evolve la variabile $A$.
Risolvendo l'equazione sovracitata si ottiene per $A$ una distribuzione di probabilità lognormale con valore di aspettazione pari ad $A_{0}$, mentre il valore più probabile è dato da $A_{0}e^{-\sigma^2 /2 \Delta t}$ che è minore o uguale ad $A_{0}$.
Continuo quindi a non vedere errori nel mio precedente ragionamento semmai, oltre ad aver considerato un'ipotesi non molto attinente alla realtà, anche la conclusione di baldo89 e dell'ex professore F.P non sarebbe stata del tutto corretta, perchè da quei 4 conti emerge che il valore più probabile dell'azione sarebbe minore rispetto a quello iniziale, ma il valore medio atteso resterebbe quello iniziale. Comunque, ripeto, siamo quì per discuterne.
Ps: ma baldo89 dove avrebbe evidenziato un mio errore? non lo escludo affatto, però mi deve essere sfuggito
Da questo semplice ragionamento (scritto malissimo peraltro) si deduce che se le fluttuazioni percentuali sono nulle ( oggi sale del 10% e domani scende del 10%) il valore del prodotto diminuirà in funzione del tempo
P.S comunque hai modificato il tuo ultimo messaggio
@Erwin Rommel: ti ringrazio della risposta. La seconda parte devo dire che è interessante, un confronto con la finanza di questo problema nella realtà non la conoscevo. In effetti il software che hai linkato utilizza di sicuro alcuni algoritmi su cui mi baso, anche se ad un livello differente.
Fioravante sei uno spasso. Sembra di sentire una risposta alla Dr. House 
"Fioravante Patrone":
Succede, anche per colpa di certi miei colleghi (io no, sono sempre innocente).
Fioravante sei uno spasso. Sembra di sentire una risposta alla Dr. House
"socio1985":
L'ipotesi in neretto corrisponde al caso in cui il rendimento atteso è nullo, ma normalmente questo è positivo.
...
Ciao, credo che tu abbia frainteso lo spirito della mia risposta: sei sicuro che volessi zittire qualcuno o cercare di avere ragione di qualcuno? ho visto una discussione su un argomento che sto studiando e quindi volevo dare il mio contributo, avrei potuto limitarmi a dire che l'ipotesi in neretto non era corretta ma ho preferito cercare di argomentare scrivendo anche qualche formula in latex. Detto questo le sviste capitano a tutti, pure ai professori, figuriamoci ad uno studente.
Ottimo! Mi piace chi reagisce!
Il tuo (grave) errore è la frase evidenziata in verde. baldo89 ipotizzava: oggi salgono del 10%, domani scendono del 10%, dopodomani salgono del 10%, e così via.
Se l'andamento fosse davvero questo, non avresti un rendimento atteso nullo, ma negativo. L'aveva già osservato baldo89, accidenti! Dopo due periodi, se parti con 100, ti trovi con 99. Ti sembra un rendimento atteso nullo? Come hai fatto a non rendertene conto neanche dopo il mio intervento da carta vetrata a grana 40?
E, da ex professore, mi ha fatto sorridere la presenza di un simile macroscopico errore (come detto, bastano le percentuali per vederlo) a fronte di moti browniani, integrali stocastici a volontà. Succede, anche per colpa di certi miei colleghi (io no, sono sempre innocente).
Per sonoqui_ :
Il tuo paragone con Pinocchio, il gatto e la volpe non è del tutto sbagliato. Nel 1967 i redattori della rivista Forbes, impressionati dalle ricerche accademiche compiute in campo finanziario, provarono a selezionare un portafoglio di 28 titoli lanciando le freccette sul New York Times. Dopo 17 anni l’incremento del portafoglio era del 370%, nettamente superiore alla media dei gestori di ugual periodo.
L’argomento è ampio ma mi limito a citare che ogni anno e questo da tempo su l’iniziativa di Burton Malkiel fanno selezionare un portafoglio di titoli azionari ad uno scimpanzé che, in media, batte i portafogli di blasonati gestori (la ricompensa è un casco di banane contro i milioni di dollari di un gestore).
Analogo esperimento viene condotto in Italia da un macaco di nome Tilly e anche qui le performance sono sorprendenti. Sempre in Italia viene ripetuto da anni sull’inserto del sabato del quotidiano “il sole24ore”, dove una gara di performance tra i più accreditati gestori di fondi viene affiancata da portafoglio generati dalla selezione di indici di analisi fondamentale e in modo del tutto casuale (portafoglio montecarlo) che rimangono immutati ottenendo, sempre in media, performance migliori del gestore che ha la possibilità di modificare il proprio portafoglio settimanalmente.
Non voglio generalizzare ma nonostante ciò la gestione dei fondi costa alcuni punti percentuali all’anno che nel lungo periodo (periodo che si allunga sempre più) incide considerevolmente su quanto accumulato o perso.
Per quanto concerne Markowitz :
gli assunti fondamentali
1. Gli investitori intendono massimizzare la ricchezza finale e sono avversi al rischio. Le due condizioni possono essere in contraddizione e comunque il modello non considera individui con funzione di utilità differenti condizionata dal fatto che soggetti diversi hanno propensione o avversione al rischio diverse.
2. Il periodo di investimento è unico. Da una relazione di Mediobanca si evince che il “lungo periodo”, per dare rendimenti attesi positivi ad un portafoglio, si è allungato nel corso degli anni.
3. I costi di transazione e le imposte sono nulli, le attività sono perfettamente divisibili. Le compravendite sono soggette a costi di transazioni e tali costi incidono diversamente a seconda della dimensione degli operatori; le imposte non sono nulle.
4. Il valore atteso e la deviazione standard sono gli unici parametri che guidano la scelta.
5. Il mercato è perfettamente concorrenziale.
La divisione dei portafogli efficienti dai portafogli inefficienti si basa quindi sul criterio del rendimento medio e della varianza, definendo una "frontiera efficiente". Ciò implica che la varianza storica di un portafoglio selezionato debba comportarsi entro i medesimi margini anche in futuro. La quotazione del titolo e l’oscillazione non contemplano poi ragioni straordinarie irripetibili che possono aver influito nella quotazione e quindi sulla varianza.
La presenza di mani forti nel mercato dei capitali influenza la stessa attività di pricing dei titoli, molte banche che forniscono le proprie piattaforme di trading, risultano anche Market Maker/Price Maker, di conseguenza non è possibile affermare che il mercato sia efficiente.
Poi la pubblicazione di report societari implica la conoscenza di informazioni di alcuni soggetti prima di altri condizionandone, con tale asimmetria informativa, altresì i prezzi. Questa asimmetria informativa è ben lungi dall’essere un mercato perfettamente concorrenziale.
Qualora si desideri simulare un portafoglio, con dati aggiornati, basato sulla frontiera efficiente c’è un programma gratuito in http://www.nonsolofondi.it
L’intervento è andato fuori tema per cui termino.
Il tuo paragone con Pinocchio, il gatto e la volpe non è del tutto sbagliato. Nel 1967 i redattori della rivista Forbes, impressionati dalle ricerche accademiche compiute in campo finanziario, provarono a selezionare un portafoglio di 28 titoli lanciando le freccette sul New York Times. Dopo 17 anni l’incremento del portafoglio era del 370%, nettamente superiore alla media dei gestori di ugual periodo.
L’argomento è ampio ma mi limito a citare che ogni anno e questo da tempo su l’iniziativa di Burton Malkiel fanno selezionare un portafoglio di titoli azionari ad uno scimpanzé che, in media, batte i portafogli di blasonati gestori (la ricompensa è un casco di banane contro i milioni di dollari di un gestore).
Analogo esperimento viene condotto in Italia da un macaco di nome Tilly e anche qui le performance sono sorprendenti. Sempre in Italia viene ripetuto da anni sull’inserto del sabato del quotidiano “il sole24ore”, dove una gara di performance tra i più accreditati gestori di fondi viene affiancata da portafoglio generati dalla selezione di indici di analisi fondamentale e in modo del tutto casuale (portafoglio montecarlo) che rimangono immutati ottenendo, sempre in media, performance migliori del gestore che ha la possibilità di modificare il proprio portafoglio settimanalmente.
Non voglio generalizzare ma nonostante ciò la gestione dei fondi costa alcuni punti percentuali all’anno che nel lungo periodo (periodo che si allunga sempre più) incide considerevolmente su quanto accumulato o perso.
Per quanto concerne Markowitz :
gli assunti fondamentali
1. Gli investitori intendono massimizzare la ricchezza finale e sono avversi al rischio. Le due condizioni possono essere in contraddizione e comunque il modello non considera individui con funzione di utilità differenti condizionata dal fatto che soggetti diversi hanno propensione o avversione al rischio diverse.
2. Il periodo di investimento è unico. Da una relazione di Mediobanca si evince che il “lungo periodo”, per dare rendimenti attesi positivi ad un portafoglio, si è allungato nel corso degli anni.
3. I costi di transazione e le imposte sono nulli, le attività sono perfettamente divisibili. Le compravendite sono soggette a costi di transazioni e tali costi incidono diversamente a seconda della dimensione degli operatori; le imposte non sono nulle.
4. Il valore atteso e la deviazione standard sono gli unici parametri che guidano la scelta.
5. Il mercato è perfettamente concorrenziale.
La divisione dei portafogli efficienti dai portafogli inefficienti si basa quindi sul criterio del rendimento medio e della varianza, definendo una "frontiera efficiente". Ciò implica che la varianza storica di un portafoglio selezionato debba comportarsi entro i medesimi margini anche in futuro. La quotazione del titolo e l’oscillazione non contemplano poi ragioni straordinarie irripetibili che possono aver influito nella quotazione e quindi sulla varianza.
La presenza di mani forti nel mercato dei capitali influenza la stessa attività di pricing dei titoli, molte banche che forniscono le proprie piattaforme di trading, risultano anche Market Maker/Price Maker, di conseguenza non è possibile affermare che il mercato sia efficiente.
Poi la pubblicazione di report societari implica la conoscenza di informazioni di alcuni soggetti prima di altri condizionandone, con tale asimmetria informativa, altresì i prezzi. Questa asimmetria informativa è ben lungi dall’essere un mercato perfettamente concorrenziale.
Qualora si desideri simulare un portafoglio, con dati aggiornati, basato sulla frontiera efficiente c’è un programma gratuito in http://www.nonsolofondi.it
L’intervento è andato fuori tema per cui termino.
"Erwin Rommel":
L’uso della teoria del portafoglio di Markoviz citata implica alcuni assunti fondamentali che non sempre trovano riscontro nella realtà dell’operatività finanziaria.
posso chiederti qualche info più specifica su questi "assunti fondamentali", nel senso di cosa si tratta?
Sto affrontando questo tema dell'analisi media-varianza applicata al portfolio come approccio per un algoritmo, perciò conosco solo da poco tutto ciò.
Da completo ignorante in materia di economia e finanza, posso dare solo una mia impressione. L'argomento di questa discussione mi fa venire in mente la storia di un libro che ho letto diverso tempo fa.
Si tratta di Pinocchio e la storia è quella del gatto e la volpe che dicono a Pinocchio di seminare le monete d'oro per far crescere l'albero dalle monete d'oro.
Si tratta di Pinocchio e la storia è quella del gatto e la volpe che dicono a Pinocchio di seminare le monete d'oro per far crescere l'albero dalle monete d'oro.
"Fioravante Patrone":
[quote="socio1985"][quote="baldo89"]Premetto che non so nulla di economia. Stavo pensando che secondo me giocare in borsa è sconveniente perchè:
supponiamo che un determinato prodotto oggi valga 100 euro. domani il valore di tale prodotto salirà de 10% di conseguenza il suo valore sarà 110. dopodomani il valore di tale prodotto scenderà del 10% e di conseguenza il suo valore sarà 99.
Bene... ora supponiamo che il valore del prodotto partendo sempre da 100 euro scenda del 10% di conseguenza il prodotto deve valere 90 euro supponiamo che poi il valore salga del 10% di conseguenza il nostro prodotto deve valere sempre 99 euro.
Da questo semplice ragionamento (scritto malissimo peraltro) si deduce che se le fluttuazioni percentuali sono nulle ( oggi sale del 10% e domani scende del 10%) il valore del prodotto diminuirà in funzione del tempo e di conseguenza mediamente le persone perdono giocando in borsa.
cosa ne pensate?
Quella in neretto è un'ipotesi tutta tua. Il modello solitamente utilizzato per descrivere l'andamento del prezzo delle azioni è il moto browniano geometrico $dA=A\mudt+A\sigmadz$ dove $A$ è il valore dell'azione, $\mu$ il drift o rendimento atteso, $\sigma$ la volatilità e $dz=\epsilon sqrt(dt)$ con $\epsilon$ variabile normale con media uguale a 0 e varianza uguale a 1. Si ottiene quindi che la le variazioni percentuali del prezzo dell'azione ${\DeltaA}/{A}$, dopo un tempo $\Delta T$, sono estratte a loro volta da una distribuzione normale con media $\mu \Delta T$ e varianza $\sigma^2 \Delta T$. L'ipotesi in neretto corrisponde al caso in cui il rendimento atteso è nullo, ma normalmente questo è positivo.[/quote]
Così come ci sono quelli che usato termini roboanti o difficili (avete presente Azzeccagarbugli?) per riuscire ad aver ragione, intimorendo chi li sta ascoltando, ci sono quelli che usano formuloni per tacitare.
Ora, l'ipotesi da cui parte baldo89 non ha alcuna base reale e non penso neanche valga la pena discutere su quello. Aggiungo: non è neanche una ipotesi iper-semplificata da cui possa aver senso partire per un'analisi di quanto avviene in un mercato borsistico.
Ma quello che mi fa un po' sorridere e un po' inorridire è il commento di socio85. Che usa paroloni come il "moto browniano geometrico", usa termini mutuati dal calcolo stocastco, etc.
Ma afferma: "L'ipotesi in neretto corrisponde al caso in cui il rendimento atteso è nullo"
Il che è falso, come già fatto notare da baldo89 e come sa capire chiunque sia in grado di fare due calcoletti con le percentuali.
A che serve allora tanta "scienza"?[/quote]
Ciao, credo che tu abbia frainteso lo spirito della mia risposta: sei sicuro che volessi zittire qualcuno o cercare di avere ragione di qualcuno? ho visto una discussione su un argomento che sto studiando e quindi volevo dare il mio contributo, avrei potuto limitarmi a dire che l'ipotesi in neretto non era corretta ma ho preferito cercare di argomentare scrivendo anche qualche formula in latex. Detto questo le sviste capitano a tutti, pure ai professori, figuriamoci ad uno studente.
Ps: ma baldo89 dove avrebbe evidenziato un mio errore? non lo escludo affatto, però mi deve essere sfuggito
Per coloro che ci credono:
il Random Walk è definito come un processo stocastico che assumo gli indici finanziari e che Norbert Wiener ha identificato come assimilabile al moto browniano geometrico
http://www.scribd.com/doc/39674423/36/M ... geometrico
L’argomento è discutibile in quanto non sempre i mercati si muovo secondo andamenti del tutto casuali.
Forse questo link potrà chiarire o far sorridere :
http://www.performancetrading.it/Docume ... etrico.htm
Comunque sia sono tutte ricerche di persone che pensano sia possibile prevedere l’andamento dei mercati finanziari tentando di ricondurre le scelte degli operatori economici a dei modelli fisico-matematici.
In fin dei conti esistono anche molte persone che studiamo metodi “pseudo-scientifici” per vincere al lotto o al superenalotto, poi li vendono ad altri adducendo certezze nella vincita…
il Random Walk è definito come un processo stocastico che assumo gli indici finanziari e che Norbert Wiener ha identificato come assimilabile al moto browniano geometrico
http://www.scribd.com/doc/39674423/36/M ... geometrico
L’argomento è discutibile in quanto non sempre i mercati si muovo secondo andamenti del tutto casuali.
Forse questo link potrà chiarire o far sorridere :
http://www.performancetrading.it/Docume ... etrico.htm
Comunque sia sono tutte ricerche di persone che pensano sia possibile prevedere l’andamento dei mercati finanziari tentando di ricondurre le scelte degli operatori economici a dei modelli fisico-matematici.
In fin dei conti esistono anche molte persone che studiamo metodi “pseudo-scientifici” per vincere al lotto o al superenalotto, poi li vendono ad altri adducendo certezze nella vincita…
Suppongo che il libro di Benoit Mandelbrot a cui si riferisce andreafreddie96 sia “il disordine dei mercati – una visione frattale di rischio, rovina e redditività” ed. Einaudi
Precisamente quello. Grazie dei chiarimenti.
"socio1985":
[quote="baldo89"]Premetto che non so nulla di economia. Stavo pensando che secondo me giocare in borsa è sconveniente perchè:
supponiamo che un determinato prodotto oggi valga 100 euro. domani il valore di tale prodotto salirà de 10% di conseguenza il suo valore sarà 110. dopodomani il valore di tale prodotto scenderà del 10% e di conseguenza il suo valore sarà 99.
Bene... ora supponiamo che il valore del prodotto partendo sempre da 100 euro scenda del 10% di conseguenza il prodotto deve valere 90 euro supponiamo che poi il valore salga del 10% di conseguenza il nostro prodotto deve valere sempre 99 euro.
Da questo semplice ragionamento (scritto malissimo peraltro) si deduce che se le fluttuazioni percentuali sono nulle ( oggi sale del 10% e domani scende del 10%) il valore del prodotto diminuirà in funzione del tempo e di conseguenza mediamente le persone perdono giocando in borsa.
cosa ne pensate?
Quella in neretto è un'ipotesi tutta tua. Il modello solitamente utilizzato per descrivere l'andamento del prezzo delle azioni è il moto browniano geometrico $dA=A\mudt+A\sigmadz$ dove $A$ è il valore dell'azione, $\mu$ il drift o rendimento atteso, $\sigma$ la volatilità e $dz=\epsilon sqrt(dt)$ con $\epsilon$ variabile normale con media uguale a 0 e varianza uguale a 1. Si ottiene quindi che la le variazioni percentuali del prezzo dell'azione ${\DeltaA}/{A}$, dopo un tempo $\Delta T$, sono estratte a loro volta da una distribuzione normale con media $\mu \Delta T$ e varianza $\sigma^2 \Delta T$. L'ipotesi in neretto corrisponde al caso in cui il rendimento atteso è nullo, ma normalmente questo è positivo.[/quote]
Così come ci sono quelli che usato termini roboanti o difficili (avete presente Azzeccagarbugli?) per riuscire ad aver ragione, intimorendo chi li sta ascoltando, ci sono quelli che usano formuloni per tacitare.
Ora, l'ipotesi da cui parte baldo89 non ha alcuna base reale e non penso neanche valga la pena discutere su quello. Aggiungo: non è neanche una ipotesi iper-semplificata da cui possa aver senso partire per un'analisi di quanto avviene in un mercato borsistico.
Ma quello che mi fa un po' sorridere e un po' inorridire è il commento di socio85. Che usa paroloni come il "moto browniano geometrico", usa termini mutuati dal calcolo stocastco, etc.
Ma afferma: "L'ipotesi in neretto corrisponde al caso in cui il rendimento atteso è nullo"
Il che è falso, come già fatto notare da baldo89 e come sa capire chiunque sia in grado di fare due calcoletti con le percentuali.
A che serve allora tanta "scienza"?
Mi permetto di intervenire.
Il verbo che usi nel titolo della domanda “Giocare in borsa..” può dare risposte diverse da quelle se avessi usato il verbo “investire”. La differenza è fondamentale.
Il ragionamento che hai fatto è quello che tutti scoprono dopo aver “giocato” o “investito” 100 € e l’indice di riferimento (quotazione titolo azionario, obbligazionario, indice di mercato, fondo ecc…) perde il 50 %. Ti ritrovi a 50 € e per tornare alla cifra di partenza (100 €) devi avere un guadagno del 100%.
L’impiego di modelli fisici, come il moto Browniano, nei marcati finanziari fa parte del filone di ricerca dell’ econofisica. Se interessano alcuni testi :
W. Paul and J. Baschnagel - Stochastic Processes from Physics to Finance, Springer
J. Voit - The Statistical Mechanics of Financial Markets, Springer
R.N. Mantegna and H.E. Stanley - An Introduction to Econophysics: Correlations and Complexity in Finance, Cambridge University Press
J.P. Bouchaud and M. Potters -Theory of Financial Risk and Derivative Pricing: from Statistical Physics to Risk Management, Cambridge University Press
Suppongo che il libro di Benoit Mandelbrot a cui si riferisce andreafreddie96 sia “il disordine dei mercati – una visione frattale di rischio, rovina e redditività” ed. Einaudi
Nel 2003 il premio Nobel per l’economia viene conferito a Engle che su basi di econofisica sviluppa "metodi di analisi delle serie storiche economiche con volatilità variabile nel tempo (ARCH)".
Impiegare metodi quali la Th dei frattali, del caos o il metodo Browniano per cercare di prevedere l’andamento dei mercati finanziari è una delle tante strade per scoprire la “pietra filosofale”. Comunque la teoria economica classica ha sempre ritenuto il soggetto economico (tipicamente il risparmiatore) dotato di razionalità salvo poi scoprire che il risparmiatore agisce in base a criteri diversi dalla razionalità. Due psicologi Kahneman e Tversky, hanno smentito la condotta razionale vincendo nel 2002 il premio Nobel per l’economia. La finanza è tra le tante, riassumibile in comportamenti irrazionali di alcuni e speculavi di altri che sfruttano tipicamente la paura dei primi per il proprio tornaconto e sulle aspettative di chi investe (e non gioca).
Se interessa l’argomento volatilità in borsa come il range di oscillazione dei prezzi di un azione o indice nell’arco della giornata di borsa, esistono diversi indicatori che analizzano proprio questa volatilità, ad esempio l’Average True Range oppure il VIX la cui idea di base è che, durante una fase di mercato rialzista la volatilità tende a diminuire, mentre durante gli impulsi correttivi tende ad aumentare repentinamente.
L’uso della teoria del portafoglio di Markoviz citata implica alcuni assunti fondamentali che non sempre trovano riscontro nella realtà dell’operatività finanziaria.
Personalmente un valido testo base per capire come funzionano i mercati finanziari è “A random walk down Wall Street” di Burton G. Malkier e “Giocati dal caso” di Nassim Taleb – il ruolo della fortuna nella finanza e nella vita.
Il verbo che usi nel titolo della domanda “Giocare in borsa..” può dare risposte diverse da quelle se avessi usato il verbo “investire”. La differenza è fondamentale.
Il ragionamento che hai fatto è quello che tutti scoprono dopo aver “giocato” o “investito” 100 € e l’indice di riferimento (quotazione titolo azionario, obbligazionario, indice di mercato, fondo ecc…) perde il 50 %. Ti ritrovi a 50 € e per tornare alla cifra di partenza (100 €) devi avere un guadagno del 100%.
L’impiego di modelli fisici, come il moto Browniano, nei marcati finanziari fa parte del filone di ricerca dell’ econofisica. Se interessano alcuni testi :
W. Paul and J. Baschnagel - Stochastic Processes from Physics to Finance, Springer
J. Voit - The Statistical Mechanics of Financial Markets, Springer
R.N. Mantegna and H.E. Stanley - An Introduction to Econophysics: Correlations and Complexity in Finance, Cambridge University Press
J.P. Bouchaud and M. Potters -Theory of Financial Risk and Derivative Pricing: from Statistical Physics to Risk Management, Cambridge University Press
Suppongo che il libro di Benoit Mandelbrot a cui si riferisce andreafreddie96 sia “il disordine dei mercati – una visione frattale di rischio, rovina e redditività” ed. Einaudi
Nel 2003 il premio Nobel per l’economia viene conferito a Engle che su basi di econofisica sviluppa "metodi di analisi delle serie storiche economiche con volatilità variabile nel tempo (ARCH)".
Impiegare metodi quali la Th dei frattali, del caos o il metodo Browniano per cercare di prevedere l’andamento dei mercati finanziari è una delle tante strade per scoprire la “pietra filosofale”. Comunque la teoria economica classica ha sempre ritenuto il soggetto economico (tipicamente il risparmiatore) dotato di razionalità salvo poi scoprire che il risparmiatore agisce in base a criteri diversi dalla razionalità. Due psicologi Kahneman e Tversky, hanno smentito la condotta razionale vincendo nel 2002 il premio Nobel per l’economia. La finanza è tra le tante, riassumibile in comportamenti irrazionali di alcuni e speculavi di altri che sfruttano tipicamente la paura dei primi per il proprio tornaconto e sulle aspettative di chi investe (e non gioca).
Se interessa l’argomento volatilità in borsa come il range di oscillazione dei prezzi di un azione o indice nell’arco della giornata di borsa, esistono diversi indicatori che analizzano proprio questa volatilità, ad esempio l’Average True Range oppure il VIX la cui idea di base è che, durante una fase di mercato rialzista la volatilità tende a diminuire, mentre durante gli impulsi correttivi tende ad aumentare repentinamente.
L’uso della teoria del portafoglio di Markoviz citata implica alcuni assunti fondamentali che non sempre trovano riscontro nella realtà dell’operatività finanziaria.
Personalmente un valido testo base per capire come funzionano i mercati finanziari è “A random walk down Wall Street” di Burton G. Malkier e “Giocati dal caso” di Nassim Taleb – il ruolo della fortuna nella finanza e nella vita.
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