Gesù:"Dio perchè mi hai abbandonato?"
Secondo voi perchè gesù in croce dice "Dio mio Dio mio perchè mi hai abbandonato?"....forse pensava che Dio gli avrebbe reso più sopportato il dolore?...O forse si è arreso al dolore e ha chiesto l'aiuto di Dio ma Egli per rispettare il suo destino(vittoria more, resurrezione) lo ignora?....magari voi avete altre interpretazioni....
Risposte
"Sergio":
Vorrei aggiungere che, dal mio punto di vista, "equilibrio" vuole anche dire che ognuno, per sé, può credere quello che vuole.
Vuole credere in Dio? Faccia pure. Mi limito ad osservare che (come Ada sa bene) non mi spingo fino al punto di dire "Dio non esiste" per il semplice motivo che mi pare (al pari della sua negazione) un'affermazione priva di senso. A chi mi chiedesse "credi in Dio?", o simili, chiederei di spiegarmi cosa vuol dire "Dio", e qui anche Ada ha la sua personale spiegazione. Troppe spiegazioni, anche individuali, perché sia possibile attribuire un senso compiuto alla domanda (come anche, ovviamente, all'affermazione "Dio non esiste"). Ada vuole credere nel "Dio di Cartesio"? Faccia pure. Ognuno, per sé, può credere quello che vuole.
Qualcuno vuole credere in un Dio che si fa uomo e che si moltiplica in una "trinità" tanto difficilmente comprensibile che molti cristiani l'hanno negata in passato e altri la negano anche oggi? Faccia pure. Potrei magari osservare che la teologia musulmana è più coerente, oppure che anche il politeismo o l'animismo hanno un loro fascino, ma in realtà non mi importa neanche un po'. Ognuno, per sé, può credere quello che vuole.
Quanto a me, ho ben altre gatte da pelare...
Il vero problema che vedo è un altro: tentare di fare delle proprie convinzioni, e delle regole di condotta che ne derivano, convinzioni e regole di tutti.
Se si arriva a questo, allora sì che vale la pena di arrivare allo scontro.
Se si ci tiene al di qua -- come sono convinto che sia per Alina8, per Ada, per orazioster e per tanti altri -- provo non solo rispetto, ma anche simpatia per chi (immagino) si commuove all'idea di un Dio generoso che si fa uomo e soffre come un uomo.
Ognuno ha diritto ai propri sentimenti.
Se si tiene al di qua.
Con me sfondi una porta aperta, Sergio. Il principio di laicità che sostieni ("ognuno ha diritto di avere le proprie opinioni, ma nessuno ha il diritto di imporle agli altri") è fondamentale, poiché permette a persone con idee, valori, religioni e culture diverse di con-vivere insieme. Non è poco. In una società multiculturale, multietnica e multireligiosa come la nostra, questo principio è essenziale. (Non lo era nel medioevo europeo, quando le società erano più semplici e omogenee di quelle di oggi: lì il "cuius regio eius religio" poteva anche funzionare).
Zagrebelsky, però va oltre. Il principio di laicità è il punto di incontro (ma non necessariamente di equilibrio) tra potere spirituale e potere temporale, che operano in reciproca tensione. La laicità, in altre parole, la si può anche perdere, quando uno dei due poteri predomina sull'altro.
Non solo: il rischio di prevaricare l'altro, di imporgli le proprie idee, arrivando anche a ucciderlo (se la conversione non riesce) è intrinseco in ogni religione: non si possono quindi liquidare i crimini del passato come semplici "incidenti di percorso, fatti da uomini che sbagliano". Cito ancora Zagrebelsky:
Chi crede di possedere la verità è particolarmente esposto al rischio del fanatismo e del dogmatismo, in materia etica e politica. Poiché la giustizia è esigente, chi la possiede, non potendo esimersi dal servirla con tutte le sue forze e con tutti i mezzi di cui dispone, con questi sarà portato ad agire per convertire gli erranti o, se la conversione non riesce, a eliminarli.
Basta pensare alla ben nota frase del Vangelo:
Chi non è con me, è contro di me.
Si tratta di una posizione militante, che ha intrinsecamente una carica aggressiva.
Ciao,
L.
Certo, come si può "imporre"?
D'altronde, sono (dantescamente) proprio convinto
che la commistione con il "potere temporale" priva
l'umanità e di riferimento spirituale, e di riferimento temporale. Si
decade allora in un moralismo orrendo, punitivo e coercitivo. E non
si ha politica.
E non sono
costoro che uccisero variamente, nei secoli, i reali uomini 'di Spirito'?
Pensiamo a Socrate, ecco, così evitiamo circa tale Gesù di Nazareth.
Io penso che l'essere umano, così -nel suo stato elementare, -è solo una partenza, per noi tutti. (Nietzsche?).
Si tratta di crescere.
E ben venga ciò che mi aiuti!
-tant'è che penso che le "leggi", di una Nazione, abbiano
ad essere insegnamenti, non -sorta di barriere metalliche e taglienti.
Ma -perchè mai? se io capisca qualcosa, della vita umana diciamo. O colga
qualcosa- non potrei parlarne, o -non
desidererei comunicarlo ai miei simili?
Scrivo, per esempio -chi vuol leggere, leggerà.
O, se si parla, parlo per come penso. E come dovrei parlare?
-Voglio tenere COMPLETAMENTE separati, e non capisco proprio
perchè si indugi in questo equivoco -la ---bigottaggine;
da quello che sarebbe 'Religione'. a me
va benissimo, siccome io faccio, che
si critichi l'una -ma qui si fa il gioco delle tre carte, e si identifica tout cour con
la -Religiosità, diremmo?
per esempio: l'altro giorno, mentre sedevo a muricciolo, sento dire da uno che passava ad un altro:
"quelli...stavano nel deserto, avevano allucinazioni, miraggi. E dicevano: -Dio... ".
Mi pare che una cosa così sia -completamente insensata come asserzione. Come faccio a dirlo?
1) intanto "Dio" non sarebbe
una pietra poggiata sul tavolo dell'altra stanza, ed io dica: "c'è" o "non c'è".
2) come letterato, ammiro grandissimamente la qualità interiore delle scritture sacre di tutte le
religioni. E ritengo
che tanto sciocchi o mentecatti o sbandati, o matti
o malvagi o che non
fossero, chi le scrisse. Nè mi si può
spiegare, allora, come mai tanti uomini eccelsi, di tutte
le epoche e nazioni, abbiano così "creduto" a cotante fandonie di malati nervosi.
Gli argomenti presi nell''800 contro la religione in toto, sono
gli stessi di Lucrezio, per esempio, contro la
superstizione.
e Plutarco dice: "Bisogna certo evitare di cadere, dalla palude della superstizione, al baratro dell'ateismo."
Gran parte del problema penso sia proprio quanto
di...contenuto soggettivo, immaginario, folle; ci abbiano
inculcato, e noi stessi abbiamo messo, dietro certe parole.
E non ditemi: -Ah! ne fai una questione di parole!
Ma non lo sapete quanto siamo schiavi di parole? Ed è ben attestato.
E -PERCIO' -non facciamone
una questione di parole, per noi stessi dico: ciascuno in sé.
Poi, per ciascuno, bisogna vedere se, lui stesso, per
proprio interesse, si chieda circa...circa?
Riporto la mia esperienza personale?
bah -se dicessi ad uno "di chiesa" alcune cose, starei al rogo. e perchè dovrei dirle a lui? Quando
parlo con qualcuno, con CHIUNQUE, cerco sempre
di pormi su un PIANO COMUNE. Come altrimenti comunicare? e difatti sono
soddisfatto delle mie relazioni.
Ma, ribadisco, non è in
una sorta di guerra tra fazioni, che si arriva da qualche parte. Dico questo: se io
sono affamato, e là invece che cibo mi danno gesso, me ne frego, e continuo a cercare cibo: non ho tempo per loro. Ovvero -posso pure distruggere le
loro statuine, ma MENTRE MANGIO! e che? devo morire?
Come esperienza personale, ecco, questo ho da dire:
io ho compreso a fondo passi dei Vangeli quando ne ho colto
il senso pratico. "Pratico" per me
vuol dire-rispetto al /Fatto/ di divenire
più consapevole del mio, di me stesso; della mia relazione con -con che?
mah -di una parte con l'intero, direi?
E se dovessi dare esempi, non so quanto le parole possano rendere (Dante: -il
pensare è limitato rispetto all'esperire; ed il parlare è limitato rispetto al pensare).
ecco: "se il tuo occhio ti dà scandalo..." -frase infamata
dalla mutilazione sessuale predicata da cotali psicopatici. Per me
vuol dire: -non lasciare che s'attacchi un senso illusorio d'identità
ad una tua funzione che cda in "distrazione", in azzeramento d'attenzione. Stanne, calmo, non trascinato -il più possibile. Non lasciare
spargere il contagio. E come? non dare
importanza a quella, "ignorala" riempendoti di ben altro, Non lasciare risucchiare
tutta l'attenzione.
("è meglio che tu stia nel Regno dei Cieli senza una mano, od un occhio, che
essere preso tutto, e mani e piedi e fatto
degno di geenna"). And, babie, for
me it works!
Au revoir.
D'altronde, sono (dantescamente) proprio convinto
che la commistione con il "potere temporale" priva
l'umanità e di riferimento spirituale, e di riferimento temporale. Si
decade allora in un moralismo orrendo, punitivo e coercitivo. E non
si ha politica.
E non sono
costoro che uccisero variamente, nei secoli, i reali uomini 'di Spirito'?
Pensiamo a Socrate, ecco, così evitiamo circa tale Gesù di Nazareth.
Io penso che l'essere umano, così -nel suo stato elementare, -è solo una partenza, per noi tutti. (Nietzsche?).
Si tratta di crescere.
E ben venga ciò che mi aiuti!
-tant'è che penso che le "leggi", di una Nazione, abbiano
ad essere insegnamenti, non -sorta di barriere metalliche e taglienti.
Ma -perchè mai? se io capisca qualcosa, della vita umana diciamo. O colga
qualcosa- non potrei parlarne, o -non
desidererei comunicarlo ai miei simili?
Scrivo, per esempio -chi vuol leggere, leggerà.
O, se si parla, parlo per come penso. E come dovrei parlare?
-Voglio tenere COMPLETAMENTE separati, e non capisco proprio
perchè si indugi in questo equivoco -la ---bigottaggine;
da quello che sarebbe 'Religione'. a me
va benissimo, siccome io faccio, che
si critichi l'una -ma qui si fa il gioco delle tre carte, e si identifica tout cour con
la -Religiosità, diremmo?
per esempio: l'altro giorno, mentre sedevo a muricciolo, sento dire da uno che passava ad un altro:
"quelli...stavano nel deserto, avevano allucinazioni, miraggi. E dicevano: -Dio... ".
Mi pare che una cosa così sia -completamente insensata come asserzione. Come faccio a dirlo?
1) intanto "Dio" non sarebbe
una pietra poggiata sul tavolo dell'altra stanza, ed io dica: "c'è" o "non c'è".
2) come letterato, ammiro grandissimamente la qualità interiore delle scritture sacre di tutte le
religioni. E ritengo
che tanto sciocchi o mentecatti o sbandati, o matti
o malvagi o che non
fossero, chi le scrisse. Nè mi si può
spiegare, allora, come mai tanti uomini eccelsi, di tutte
le epoche e nazioni, abbiano così "creduto" a cotante fandonie di malati nervosi.
Gli argomenti presi nell''800 contro la religione in toto, sono
gli stessi di Lucrezio, per esempio, contro la
superstizione.
e Plutarco dice: "Bisogna certo evitare di cadere, dalla palude della superstizione, al baratro dell'ateismo."
Gran parte del problema penso sia proprio quanto
di...contenuto soggettivo, immaginario, folle; ci abbiano
inculcato, e noi stessi abbiamo messo, dietro certe parole.
E non ditemi: -Ah! ne fai una questione di parole!
Ma non lo sapete quanto siamo schiavi di parole? Ed è ben attestato.
E -PERCIO' -non facciamone
una questione di parole, per noi stessi dico: ciascuno in sé.
Poi, per ciascuno, bisogna vedere se, lui stesso, per
proprio interesse, si chieda circa...circa?
Riporto la mia esperienza personale?
bah -se dicessi ad uno "di chiesa" alcune cose, starei al rogo. e perchè dovrei dirle a lui? Quando
parlo con qualcuno, con CHIUNQUE, cerco sempre
di pormi su un PIANO COMUNE. Come altrimenti comunicare? e difatti sono
soddisfatto delle mie relazioni.
Ma, ribadisco, non è in
una sorta di guerra tra fazioni, che si arriva da qualche parte. Dico questo: se io
sono affamato, e là invece che cibo mi danno gesso, me ne frego, e continuo a cercare cibo: non ho tempo per loro. Ovvero -posso pure distruggere le
loro statuine, ma MENTRE MANGIO! e che? devo morire?
Come esperienza personale, ecco, questo ho da dire:
io ho compreso a fondo passi dei Vangeli quando ne ho colto
il senso pratico. "Pratico" per me
vuol dire-rispetto al /Fatto/ di divenire
più consapevole del mio, di me stesso; della mia relazione con -con che?
mah -di una parte con l'intero, direi?
E se dovessi dare esempi, non so quanto le parole possano rendere (Dante: -il
pensare è limitato rispetto all'esperire; ed il parlare è limitato rispetto al pensare).
ecco: "se il tuo occhio ti dà scandalo..." -frase infamata
dalla mutilazione sessuale predicata da cotali psicopatici. Per me
vuol dire: -non lasciare che s'attacchi un senso illusorio d'identità
ad una tua funzione che cda in "distrazione", in azzeramento d'attenzione. Stanne, calmo, non trascinato -il più possibile. Non lasciare
spargere il contagio. E come? non dare
importanza a quella, "ignorala" riempendoti di ben altro, Non lasciare risucchiare
tutta l'attenzione.
("è meglio che tu stia nel Regno dei Cieli senza una mano, od un occhio, che
essere preso tutto, e mani e piedi e fatto
degno di geenna"). And, babie, for
me it works!
Au revoir.
Non ho mai
detto nè pensato che Galileo e l'inquisizione non insegnino nulla. Affatto!
O che la storia no. Non intendevo affatto dire: -è passato, quindi non fa nulla.
Tanto che penso che il tempo non conti nulla, se si deve parlare della natura morale dell'essere umano.
Soltanto che un fazioso parla solo di un aspetto, ma non di altri -aspetti della storia o dell'esperienza umana.
Come osserviamo in ogni scontro "politichesco".
Infatti: considerando la storia -la si consideri tutta.
Mettiamo quello in pari, allora, come intendevo, con il "dogmatismo" scientista, e la spocchia. Tutto il
positivismo, per un secolo e mezzo.
Ed ora, nell'ultimo mezzo secolo, la schiavitù da mass-media.
Come vedi, alle persone piace abolire il loro pensare critico; in nome
di Gesù, Maometto, il "progresso", la "democrazia", la "libertà", "uomini e donne", "Romanzo criminale".
E:
si considerino TUTTI gli esseri umani, stati sul pianeta.
Mi si verrà a dire che Dante, Severino Boezio; Goethe, Montaigne;
Angelico, Milton, Blake;
Bach.
Siano stati dei poveri scioccarelli imboniti da preti; o malvagi
ciarlatani, o vili e furbi adulatori di potenti per accattivarsene favori?
Mi trovo, ora, alla facoltà di Fisica alla città universitaria de La Sapienza.
Vi è statua, all'ingresso, di Galileo e Milton.
Ottimo commento, essa.
Sono entrato in discussione perchè volevo dire qualcosa sull'argomento del topic; poi mi
sono accorto che era una zuffa. E -non
puoi però dirmi che sia contro la libertà di esprimere opinioni, anche che non condivida:
Non ritengo che litigare sia utile; penso che discutere sia cooperare per scoprire qualcosa.
Siccome il Forum è una piazza, pubblica; non
mi pare adeguato, piuttosto, fare: "Se non ti va quello che facciamo vattene". Oh, bella! E non
posso dire: guardate che secondo me questo /MODO// (e l'ho ribadito) di procedere è una perdita di tempo?
Io penso questo, è la mia opinione e tale l'ho espressa, sperando a beneficio collettivo.
Per quanto riguarda le "verità" -esse non hanno tempo.
Per quanto riguarda la "chiesa" -non hanno
a che fare con quei testi più di quanto il tizio o caio professore con Platone o Dante.
Lasciamo perciò da parte la "chiesa", e consideriamo i testi nudi.
Ed OGNI testo, come saprete, non lo si prende MAi troppo
letteralmente.
Be Good!
Bye.
detto nè pensato che Galileo e l'inquisizione non insegnino nulla. Affatto!
O che la storia no. Non intendevo affatto dire: -è passato, quindi non fa nulla.
Tanto che penso che il tempo non conti nulla, se si deve parlare della natura morale dell'essere umano.
Soltanto che un fazioso parla solo di un aspetto, ma non di altri -aspetti della storia o dell'esperienza umana.
Come osserviamo in ogni scontro "politichesco".
Infatti: considerando la storia -la si consideri tutta.
Mettiamo quello in pari, allora, come intendevo, con il "dogmatismo" scientista, e la spocchia. Tutto il
positivismo, per un secolo e mezzo.
Ed ora, nell'ultimo mezzo secolo, la schiavitù da mass-media.
Come vedi, alle persone piace abolire il loro pensare critico; in nome
di Gesù, Maometto, il "progresso", la "democrazia", la "libertà", "uomini e donne", "Romanzo criminale".
E:
si considerino TUTTI gli esseri umani, stati sul pianeta.
Mi si verrà a dire che Dante, Severino Boezio; Goethe, Montaigne;
Angelico, Milton, Blake;
Bach.
Siano stati dei poveri scioccarelli imboniti da preti; o malvagi
ciarlatani, o vili e furbi adulatori di potenti per accattivarsene favori?
Mi trovo, ora, alla facoltà di Fisica alla città universitaria de La Sapienza.
Vi è statua, all'ingresso, di Galileo e Milton.
Ottimo commento, essa.
Sono entrato in discussione perchè volevo dire qualcosa sull'argomento del topic; poi mi
sono accorto che era una zuffa. E -non
puoi però dirmi che sia contro la libertà di esprimere opinioni, anche che non condivida:
Non ritengo che litigare sia utile; penso che discutere sia cooperare per scoprire qualcosa.
Siccome il Forum è una piazza, pubblica; non
mi pare adeguato, piuttosto, fare: "Se non ti va quello che facciamo vattene". Oh, bella! E non
posso dire: guardate che secondo me questo /MODO// (e l'ho ribadito) di procedere è una perdita di tempo?
Io penso questo, è la mia opinione e tale l'ho espressa, sperando a beneficio collettivo.
Per quanto riguarda le "verità" -esse non hanno tempo.
Per quanto riguarda la "chiesa" -non hanno
a che fare con quei testi più di quanto il tizio o caio professore con Platone o Dante.
Lasciamo perciò da parte la "chiesa", e consideriamo i testi nudi.
Ed OGNI testo, come saprete, non lo si prende MAi troppo
letteralmente.
Be Good!
Bye.
"Sergio":
Così, tanto per restare a temi un po' più attuali.
Una premessa: mi fa piacere comunicare con te, Sergio. Ho letto i tuoi interventi in numerose discussioni e li ho trovati equilibrati, documentati e ricchissimi di spunti di riflessione.
Gli esempi che fai (molto calzanti) sono più attuali di quelli che ho fatto io (è vero, tanta acqua è passata sotto i ponti), ma sotto sotto credo che la sostanza non sia cambiata poi molto. Nell'Europa medioevale, c'è stato un periodo in cui il papa incoronava l'imperatore. In altre parole, il potere religioso si arrogava il diritto di legittimare quello politico. Senza tenere presente questo, è difficile inquadrare gli interventi (continui) che oggi la gerarchia ecclesiastica fa nei confronti della politica, che i laici bollano talvolta come (fastidiose) "ingerenze".
La pretesa di legittimare il potere politico è una costante (anzi, probabilmente è intrinseca) della religione cattolica (e non solo, come hai mostrato). Un tempo, la cosa avveniva in forme plateali (il papa che mette la corona sulla zucca dell'imperatore), mentre oggi avviene in forme più soft (la Chiesa, con i suoi "ammonimenti", vorrebbe avere il diritto di avere l'ultima parola, quando non per imporre, almeno per vietare e per impedire), ma la sostanza è la stessa.
La laicità è, storicamente, il frutto di una tensione (a volte drammatica) tra potere politico e autorità spirituale.
Sto leggendo "Le virtù del dubbio" di Zagrebelsky. Ti riporto questa frae:
Se qualcuno crede di possedere la giustizia, e si astiene dalle conseguenze aggressive che questo comporta, è solo perché le condizioni storiche materiali in cui momentaneamente si trova non gli consentono di fare altrimenti. [...] Per questo, c'è poco da fidarsi della mitezza che i possessori della verità - perfino se siamo noi stessi coloro che credono di possederla - ostentano in qualche momento della loro storia o, forse meglio, sono costretti a ostentare per una strategia opportunistica.
Insomma, per Zagrebelsky (e anche per me), il fondamentalismo e il fanatismo non sono "incidenti di percorso"", ma sono rischi intrinseci di ogni dogmatisimo.
Ciao,
L.
P.S. Il libro da cui hai tratto le citazioni (Fondamentalismo islamico. L'islam politico, di Spataro) sarà il prossimo che leggerò. Ricambio il consiglio con "Contro l'etica della verità" di Zagrebelsky: semplicemente imperdibile.
"orazioster":
Per cui, perchè iniziarle? Per provocare? O per compiacersi tra "compari"?
Naturalmente, sei liberissimo di non aprrezzare queste discussioni. Del resto, qualcuno ti ha forse obbligato a prenderne parte?
Per il resto, è vero, il dialogo fra "diversamente credenti" è difficile, e per molte cose è un dialogo fra sordi. Ma non lo considero del tutto inutile. Per esempio, in Italia la Chiesa cattolica ha cambiato idea su molte cose (anche se ci sono voluti secoli). La democrazia, per esempio: un secolo fa era vista come una "peste", tanto che la Chiesa consigliava ai cattolici italiani di non partecipare alla vita politica (non expedit), mentre ora è accettata dalla gerarchia ecclesiastica, che anzi vi partecipa intensivamente (anche troppo, qualcuno direbbe...). Stesso discorso per la libertà religiosa, di pensiero, di stampa. Tutte cose un tempo oggetto di durissime condanne da parte di papi e vescovi, e che ora sono invece accettate (anche se con qualche riserva).
Questo cambiamento di rotta è frutto, evidentemente, del confronto (talvolta sfociato in scontro) con il resto del "mondo civile": la Chiesa cattolica "docente" è stata in realtà spesso (anche se con fatica) "discente". Ecco perché non considero inutile né fine a se stesso il dialogo con chi la pensa diversamente: si può sempre cambiare idea (persino se, a parole, si asserisce di conoscere la "verità" e quindi di non averne bisogno).
"orazioster":
E non si stia la! a tirare dentro Galileo e l'Inquisizione! era il 1600, mentre, ma non lo si vuol sapere questo?
Questo l'ho sempre trovato un "argomento" curioso: Galileo e l'Inquisizione non insegnerebbero nulla, perché sono cose di secoli fa. Un paradosso, anche perché la Chiesa fonda il suo edificio terreno (anche) su un testo scritto millenni fa, che conterrebbe "verità" valide anche oggi. D'altra parte, se la storia fosse inutile, perché insegnarla a scuola e all'università? Non sono forse "cose di altri tempi"?
La penso così. La storia deve esserci di monito. Non bisogna generalizzare, certo: nella storia non si trova tutto: per esempio, nessuno è autorizzato a dire che l'Inquisizione insegna che tutti i cattolici sono dei pericolosi fanatici. Ma, per me, è sbagliato anche sostenere che nella storia non si trovi niente, poiché si tratta di eventi passati.
Più prudentemente, mi accosto alla storia con lo spirito di chi vuole trovarvi qualcosa.
Se c'è una cosa che l'Inquisizione può insegnarci, per esempio, è il rischio del fanatismo insito in un'autorità che assommi a sé potere politico e potere religioso.
Non è un insegnamento da poco, e lo trovo molto utile anche oggi.
Ciao,
L.
Uffaa... NON è
un argomento la corruzione del clero ed il loro inculcare dogmaticamente!
Argomentate contro la matematica? per lo zelo asfissiante di professori e costrizione del sistema scolastico e
....che so? rimproveri punitivi, etc.?
Eppure c'è tanta gente che "rifiuta" la matematica proprio "per questo".
Tutte le discussioni, comunque, di questo stampo, non mi piacciono proprio. Perchè
non si sta nè a fare domande, tutti, nè ad accettare argomenti, NE' a provare, nessuno, a pensare senza pregiudizi e preconcezioni, seriamente e semplicemente. Si spiattelano dogmi "bigotti" e dogmi "atei", triti e ritriti luoghi comuni da secoli.
Ed il risultato è che, ma davvero! ... ho sentito ed ho partecipato, a discorsi ben più costruttivi al bar o in enoclub (in
effetti l'enoclub non fa testo in questo caso perchè era proprio un'associazione culturale).
Per cui, perchè iniziarle? Per provocare? O per compiacersi tra "compari"?
Quello che critico è il modo.
Poco manca ci si mettan dentro ferro e fuoco
Si fa torto ed oltraggio a tanto decantata 'apertura mentale' e 'libertà di pensiero' (la quale, ovviamente, non
è indulgere, per ciscuno dico; in generale; in ogni cosa ci salti per la testa -che è
il modo per perdere del tutto il buon senso). E non
si stia la! a tirare dentro Galileo e l'Inquisizione! era
il 1600, mentre, ma non lo si vuol sapere questo? dal 1800
ad oggi è lo "scientismo" il dogmatismo e l'inquisizione. Il positivismo, ed il suo triste "bambino" ('The Baby' di Enola Gay).
Scusate il tono -non sono "negativo" affatto.
E non mi metto a replicare, punto per punto, a "sparate" (secondo me, certo,) che ho letto perchè
non ha senso -come mettersi a spiegare l'addizione ad uno che non ha minimamente voglia di sentirne, e sta là a schernirti o sfidarti.
Ho detto quello che pensavo, sull'argomento di quella frase, o grido.
- ma mi riprometto di non prendere più parte a simile bagarres.
Se qualcuno volesse con me discorre normalmente, senza astio e preconcetto, sono a disposizione privatamente.
Buona serata.
p.s. -questo sono io, quanto
a dire: non sono "ciellino".
Nè fascista.
un argomento la corruzione del clero ed il loro inculcare dogmaticamente!
Argomentate contro la matematica? per lo zelo asfissiante di professori e costrizione del sistema scolastico e
....che so? rimproveri punitivi, etc.?
Eppure c'è tanta gente che "rifiuta" la matematica proprio "per questo".
Tutte le discussioni, comunque, di questo stampo, non mi piacciono proprio. Perchè
non si sta nè a fare domande, tutti, nè ad accettare argomenti, NE' a provare, nessuno, a pensare senza pregiudizi e preconcezioni, seriamente e semplicemente. Si spiattelano dogmi "bigotti" e dogmi "atei", triti e ritriti luoghi comuni da secoli.
Ed il risultato è che, ma davvero! ... ho sentito ed ho partecipato, a discorsi ben più costruttivi al bar o in enoclub (in
effetti l'enoclub non fa testo in questo caso perchè era proprio un'associazione culturale).
Per cui, perchè iniziarle? Per provocare? O per compiacersi tra "compari"?
Quello che critico è il modo.
Poco manca ci si mettan dentro ferro e fuoco
Si fa torto ed oltraggio a tanto decantata 'apertura mentale' e 'libertà di pensiero' (la quale, ovviamente, non
è indulgere, per ciscuno dico; in generale; in ogni cosa ci salti per la testa -che è
il modo per perdere del tutto il buon senso). E non
si stia la! a tirare dentro Galileo e l'Inquisizione! era
il 1600, mentre, ma non lo si vuol sapere questo? dal 1800
ad oggi è lo "scientismo" il dogmatismo e l'inquisizione. Il positivismo, ed il suo triste "bambino" ('The Baby' di Enola Gay).
Scusate il tono -non sono "negativo" affatto.
E non mi metto a replicare, punto per punto, a "sparate" (secondo me, certo,) che ho letto perchè
non ha senso -come mettersi a spiegare l'addizione ad uno che non ha minimamente voglia di sentirne, e sta là a schernirti o sfidarti.
Ho detto quello che pensavo, sull'argomento di quella frase, o grido.
- ma mi riprometto di non prendere più parte a simile bagarres.
Se qualcuno volesse con me discorre normalmente, senza astio e preconcetto, sono a disposizione privatamente.
Buona serata.
p.s. -questo sono io, quanto
a dire: non sono "ciellino".
Nè fascista.
"Alina8":
Per chi crede l'esistenza di Gesù è indiscussa.
In realtà, parlando di religioni, sono proprio poche le cose "indiscusse". Fidati.
"Alina8":
Non si può essere cattolico e dire "ah no Gesù era pura astrazione!".
Certo.
"Alina8":
Crolla tutto il sistema su cui si basa la religione.
Non esiste "la" religione. Esistono migliaia di religioni: questo è sempre meglio tenerlo a mente.
"Alina8":
Se qualcuno non ha fede, fatti suoi...almeno io non gliela impongo.
Questo principio (elementare) di convivenza i cattolici ci hanno messo molto a impararlo (c'è chi non l'ha imparato tuttora). Meglio tardi che ma!
"Alina8":
Per me Gesù aveva sia natura umana che divina e quel passo ne era la dimostrazione.
Per me Gesù era solo un uomo e quel passo si può inquadrare egregiamente in questa visione.
"Alina8":
Ciò a mio parere non mette in crisi la Trinità,
Neanche per me: io non credo che la Trinità (al pari della Trimurti) neppure esista!
"Alina8":
anzi mi dimostra come Gesù pur essendo Dio abbia davvero sofferto come un uomo, se non anche peggio. Puoi dire che sono ingenua nel credere questo, ma tutto scaturisce da un "io mi fido". E se mi fido, è perché nella mia vita è successo qualcosa che mi ha portato a dire "io ho fede". Perciò per me "dimostrazione" è appropriato come termine.
Tutto sta ad intendersi.
Io uso il verbo "dimostrare" in senso matematico-universale. Una dimostrazione, in questa accezione, vale per tutti. Le affermazioni delle religioni, invece, non valgono per tutti, ma solo per chi ci crede. Per gli altri no. Non è una differenza da poco. Ecco perché il termine "dimostrare" mi sembra improprio e fuorviante, e lo riserverei alla matematica.
Per esempio, supponi che io creda in Odino e lo preghi per avere una grazia (per esempio, di vincere al lotto). Se ricevessi la grazia, sarei autorizzato a dire che questo fatto "dimostra" che Odino esiste?
Ciao,
L.
Magari potesse esistere Babbo Natale! (scusate l'affermazione OT ma quando si "avanza con l'età" si rimpange Babbo Natale 
)
@Lorenzo Pantieri
Per chi crede l'esistenza di Gesù è indiscussa. Non si può essere cattolico e dire "ah no Gesù era pura astrazione!". Crolla tutto il sistema su cui si basa la religione. La religione e la fede vanno mano nella mano. È impossibile credere se non si ha fede e la fede comporta ad accettare cose che magari sembrano impossibili alla ragione. Se qualcuno non ha fede, fatti suoi...almeno io non gliela impongo
! Per me Gesù aveva sia natura umana che divina e quel passo ne era la dimostrazione. Ciò a mio parere non mette in crisi la Trinità, anzi mi dimostra come Gesù pur essendo Dio abbia davvero sofferto come un uomo, se non anche peggio. Puoi dire che sono ingenua nel credere questo, ma tutto scaturisce da un "io mi fido". E se mi fido, è perché nella mia vita è successo qualcosa che mi ha portato a dire "io ho fede". Perciò per me "dimostrazione" è appropriato come termine.
)@Lorenzo Pantieri
Per chi crede l'esistenza di Gesù è indiscussa. Non si può essere cattolico e dire "ah no Gesù era pura astrazione!". Crolla tutto il sistema su cui si basa la religione. La religione e la fede vanno mano nella mano. È impossibile credere se non si ha fede e la fede comporta ad accettare cose che magari sembrano impossibili alla ragione. Se qualcuno non ha fede, fatti suoi...almeno io non gliela impongo
! Per me Gesù aveva sia natura umana che divina e quel passo ne era la dimostrazione. Ciò a mio parere non mette in crisi la Trinità, anzi mi dimostra come Gesù pur essendo Dio abbia davvero sofferto come un uomo, se non anche peggio. Puoi dire che sono ingenua nel credere questo, ma tutto scaturisce da un "io mi fido". E se mi fido, è perché nella mia vita è successo qualcosa che mi ha portato a dire "io ho fede". Perciò per me "dimostrazione" è appropriato come termine.
"Lorenzo Pantieri":
L'eretico sei tu, mio caro: "Non di solo Game Boy vive l'uomo", no?
Allora missà che è solo questione di ignoranza mia. Del resto immaginavo che il catechismo Babbonataloso che ho frequentato dagli 0 ai 5 anni non era altro che una dottrina semplificata e più fruibile per quell'età.
"Lorenzo Pantieri":
La mia, invece, mi porta a sostenere il contrario, e trovo che sia un'intollerabile arroganza scientista sostenere che Babbo Natale non esista.
Nono, lasciamo stare la scienza, per carità!!! Del resto si sa, la fascia oraria dalle 3 alle 4 di mattina della notte di Natale è un inervallo temporale al di là del potere conoscitivo della fisica. Azzerderei il termine "metafisico". Non voglio quindi provare a rispodere scientificamente a domande fondamentali tipo "cosa accade fra le 3 e le 4 del 25/12 di ogni anno?" Concentrerei piuttosto i miei sforzi su cose più semplici come "cosa c'è oltre i confini dell'universo?" oppure "cosa c'era prima del big bang?" ed ancora "da dove vengono vita e sentimenti?". Mi sembrano cose più alla portata della scienza, no?
"Lorenzo Pantieri":
E io sosterrei la necessità dell'obiezione di coscienza per i venditori di giocattoli "credenti" (in Babbo Natale).
Si, quello anche io.
Ciaoooo
"giacor86":
Si ma la dottrina ufficiale Babbonatalosa dice che non vanno riconosciuti, non sono cose eteree. I doni sono quelli proprio materiali tipo Game Boy, Lego e quelle cose li. Certo a meno di dottrine eretiche.
L'eretico sei tu, mio caro: "Non di solo Game Boy vive l'uomo", no?
"giacor86":
Che razza di brutto ceffo è quello che ascolta solo chi crede in lui?
In questo, Babbo Natale è identico alle divinità di tutte le (altre) religioni. "Credo in un solo Babbo Natale".
"giacor86":
Però ripeto, detto tutto questo, io non dico che nn esiste. Dico che non è quello che mi hanno sempre detto che è.
"Io sono colui che sono", dice di sé Babbo Natale.
"giacor86":
Ad ogni modo la mia esperienza personale mi porta a credere che non esista.
La mia, invece, mi porta a sostenere il contrario: io credo in Babbo Natale, "sento" che esiste. E trovo che sia un'intollerabile arroganza scientista sostenere che Babbo Natale non esiste. Poi, potrei citarti innumerevoli "miracoli": milioni di bambini che dicono di aver ricevuto doni da Babbo Natale. Come li spieghi?
"giacor86":
Se mai la comunità dei credenti in Babbo Natale indirà qualche referendum per abolire la libera vendita di giocattoli nei supermercati, io voterò contro.
E io sosterrei la necessità dell'obiezione di coscienza per i venditori di giocattoli "credenti" (in Babbo Natale).
Ciao,
L.
"Lorenzo Pantieri":
[quote="giacor86"]Ad ogni modo io so che Babbo Natale, se esiste, non è quello che ci dicono essere, perchè a Natale i doni non me li porta.
Ti sbagli. Ti fornisco diverse possibilità.
1. In realtà i doni te li porta, solo che tu non li sai riconoscere.
2. Se non te li porta, vuol dire che non hai abbastanza fede in Lui.
3. In ogni caso, i disegni di Babbo Natale sono imperscrutabili e inaccessibili alla sola ragione umana.
Visto com'è facile?
Con questi "argomenti" si può sostenere qualsiasi cosa.
[/quote]1 - Si ma la dottrina ufficiale Babbonatalosa dice che non vanno riconosciuti, non sono cose eteree. I doni sono quelli proprio materiali tipo Game Boy, Lego e quelle cose li. Certo a meno di dottrine eretiche.
2 - O, questa è brutta. Che razza di brutto ceffo è quello che asclta solo chi crede in lui? Almeno il mio Dio aiuta tutti, anche quelli che in lui non credono. Però se Babbo Natale è fatto così, lo accetto.
3 - Ok. Però ripeto, detto tutto questo, io non dico che nn esiste. Dico che non è quello che mi hanno sempre detto che è. A meno di....
"Cheguevilla":
Sei sicuro di non essere stato cattivo?
Cavoli, touchè. Di questo no, non sono sicuro. Ad ogni modo la mia esperienza personale mi porta a credere che non esista. Se mai la comunità dei credenti in Babbo Natale indirà qualche referendum per abolire la libera vendita di giocattoli nei supermercati, io voterò contro.
"Cheguevilla":
Sicuro di non essere stato cattivo?
Buon punto. Babbo Natale è Somma Giustizia: quando viene il giorno del giudizio (ovvero, il giorno di Natale), il Sommo Giudice premia i buoni e punisce i cattivi.
"giacor86":Sicuro di non essere stato cattivo?
nooo sono arrivato tardi a fare l'edit. ora sembra che l'ho fatto apposta
"giacor86":
Ad ogni modo io so che Babbo Natale, se esiste, non è quello che ci dicono essere, perchè a Natale i doni non me li porta.
Ti sbagli. Ti fornisco diverse possibilità.
1. In realtà i doni te li porta, solo che tu non li sai riconoscere.
2. Se non te li porta, vuol dire che non hai abbastanza fede in Lui.
3. In ogni caso, i disegni di Babbo Natale sono imperscrutabili e inaccessibili alla sola ragione umana.
Visto com'è facile?
Con questi "argomenti" si può sostenere qualsiasi cosa.
nooo sono arrivato tardi a fare l'edit. ora sembra che l'ho fatto apposta ma davvero la mia è stata una premonizione. Ad ogni modo io so che Babbo Natale, se esiste, non è quello che ci dicono essere, perchè a Natale i doni non me li porta.
ma davvero la mia è stata una premonizione. Ad ogni modo io so che Babbo Natale, se esiste, non è quello che ci dicono essere, perchè a Natale i doni non me li porta.
"giacor86":
Scusate il gioco di parole ma queste per me sono parole "sante", che in anni di frequentazioni del forum sono state dette ridette e ridette ancora. Grazie Ada per averle riassunte così bene.
Sì, sono "sante", ma anche ovvie, forse. Per esempio, sfido tutti i presenti a dimostrare che Babbo Natale non esiste.
Ciao,
L.
"adaBTTLS":
per quanto riguarda il credere e non credere, confermo quanto già detto in altre occasioni, e cioè che entrambe le cose sono assiomi o dogmi, visto che non mi pare che la scienza abbia dimostrato come esistiamo, e la fisica ci dice che "nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma" (anche se la fisica si è un tantino evoluta da lì, non mi pare comunque che sia in grado di rispondere alla domanda principale, per cui per definizione si usa il prefisso $mu epsilon tau alpha$ per chiamare una "scienza" che possa trattare argomenti inerenti l'ambito di un'altra scienza, e quindi si sfocia nella metafisica ...).
la questione della conoscenza della storia mi limito a rinviarla al mittente, anche perché se uno fa riferimento allo spirito critico non può affermare delle cose palesemente false: il principale riferimento è al fatto che se un qualsiasi Cheguevilla o GPaolo mi viene a dire "io so che Dio non esiste", io semplicemente gli rido in faccia, e non perché io credo il contrario, ma semplicemente perché uno che ritiene di poter dire che una cosa non esiste o deve sentirsi al di là di essa o non sa che cos'è la logica, ed in tal caso io penso di aver di fronte comunque un essere di un altro mondo; l'altro motivo è quello sulle conseguenze disastrose di ogni ideologia, non mi pare che il materialismo abbia prodotto in maniera duratura qualcosa di buono.
Scusate il gioco di parole ma queste per me sono parole "sante", che in anni di frequentazioni del forum sono state dette ridette e ridette ancora. Grazie Ada per averle riassunte così bene.
Ah dimenticavo che la risposta al solito sarà: Non è vero che devo essere io a dimostrare che una cosa non esiste ma sta a chi dice che esiste dimostrare che esiste. Poi ti verrà detto che allora su queste basi è lecito credere anche ad un mostro che ha a che fare con degli spaghetti.
"adaBTTLS":
non so quali fossero le intenzioni dell'autore (del topic), ma se si vuole un'interpretazione ad una frase del Vangelo è perché ci si crede.
chi non ci crede, perché mai non dovrebbe credere al "resto" e dovrebbe invece dare un significato proprio a questa frase? perché questa invece dovrebbe essere vera per chi non crede?
No, qui non ti seguo. La Bibbia la si può leggere da tanti punti di vista. La può leggere uno storico, per cercare informazioni sul periodo in cui è stata scritta. La può leggere un giurista, per capire che tipo di diritto era in voga millenni fa. La possono leggere un testimone di Geova e un cattolico, per cercare la "parola di dio" (e trovare "parole" diverse, però!).
La possono leggere un agnostico o un musulmano, per trarne spunti di riflessione.
Per esempio, proprio oggi mi sono imbattuto in questa citazione dell'Ecclesiaste:
Per tutto c'è il suo tempo, c'è il suo momento per ogni cosa sotto il cielo: [...] un tempo per strappare e un tempo per cucire.
Ritengo che possano condividerla anche molti "non credenti".
Che i "credenti" abbiano il monopolio della Bibbia è solo un'idea di certi "credenti".
Ciao,
L.
"adaBTTLS":
per quanto riguarda il credere e non credere, confermo quanto già detto in altre occasioni, e cioè che entrambe le cose sono assiomi o dogmi, visto che non mi pare che la scienza abbia dimostrato come esistiamo, e la fisica ci dice che "nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma".
Sono d'accordo. Gli uomini si accapigliano sull'esistenza di dio da migliaia di anni, e non sono arrivati ad alcuna conclusione condivisa. Di più: credo che a una conclusione condivisa non si arriverà mai (semplicemente perché l'esistenza di un dio non è provabile o refutabile via esperimenti o via ragionamenti astratti). Cioè, ognuno potrà trovare la sua risposta, ma non la risposta, valida anche per tutti gli altri.
I guai cominciano non quando uno crede una cosa per sé, ma quando pretende di imporre le sue personali (e legittime!) opinioni anche agli altri, a chi non la pensa come lui.
Ciao,
L.
... non ho niente da dire sull'argomento (ma si può dire veramente qualcosa?), ma sono rimasto impressionato dagli interventi di adaBTTLS, fatti con lo stesso piglio dell'immagine del suo avatar. Brava.
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